График давления при выстреле.

julbu

P.M.

5-12-2010 15:31 julbu

Тема носит информационный характер. Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули. Заредукторное около 100атм.
В общем все понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.
Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана. Кто бы просветил. Вообще то это была просто проверка датчика на быстродействие, как видно процессы весьма скоротечны. В дальнейшем планируется установка в самодельное устройство - аналог запоминающего осциллографа, но узко специализированное, т.е. может выводить графики только на комп. и иметь маркеры: фиксирующие момент нажатия на спуск и вылета пули. Это все делается исключительно из любви к экспериментам, т.с. отдушина от рутины.

320 x 234

DEN 54

P.M.

5-12-2010 15:56 DEN 54

Originally posted by julbu:
"ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана.

Помоему он и есть.
p.s.Ещё бы прозрачную ствольную коробку и быструю видеокамеру.

Alex.A

P.M.

5-12-2010 16:53 Alex.A

Originally posted by julbu:

В общем все понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.

Однако тут пишут, что на многих спортивных винтовках вылет пули происходит ЕЩЁ ДО закрытия клапана. Потому что так меньше влияние момента закрытия клапана на кучность.
Вот тут и ниже : МР-573 . Очень мало информации . Поэтому не всё однозначно...

ЕЩЁ ДО- это исправлено;так я хотел сказать;/ а сначала написал наоборот, это блин отвлекли домашние дела, извините плиз....

Fake

P.M.

5-12-2010 17:03 Fake

Originally posted by julbu:

Тема носит информационный характер

А можно как-то на гравике обозначить время?

greensmith

P.M.

5-12-2010 17:08 greensmith

Originally posted by Alex.A:

Однако тут пишут

Саша.. . одни пишут, другие измеряют.

DEN 54

P.M.

5-12-2010 17:19 DEN 54

Originally posted by Alex.A:
Однако тут пишут, что на многих спортивных винтовках вылет пули происходит уже после закрытия клапана.

Напутали, там пишут

Originally posted by GraySaint:

Клапан закрывается после вылета пули из ствола, т.е. удар по винтовке в момент закрытия клапана на кучность уже никак не влияет.

Помоему когда клапан закрывается до или после существенно на кучность не влияет. I.M.H.O.
Где там TVA, со своими теориями?

Zed

P.M.

5-12-2010 17:24 Zed

А можно картинку холостого выстрела?
И присоединяюсь к единицам измерения. 500мкс это шаг сетки или что-то другое?

прозрачную ствольную коробку и быструю видеокамеру

Хватит и видеокамеры. есть конструктивы где видно и ударник и шток. Та же варя100 к примеру...
Вопрос в том что даже 1000fps будет недостаточно, судя по данным julbu, весь процесс выстрела укладывается в 2 миллисекунды, т.е. в 2 кадра

spurlos69

P.M.

5-12-2010 17:38 spurlos69

И еще инфо по датчику плз

Dmitry68

P.M.

5-12-2010 19:36 Dmitry68

Originally posted by julbu:
Тема носит информационный характер. Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули. Заредукторное около 100атм.
В общем все понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.
Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана. Кто бы просветил. Вообще то это была просто проверка датчика на быстродействие, как видно процессы весьма скоротечны. В дальнейшем планируется установка в самодельное устройство - аналог запоминающего осциллографа, но узко специализированное, т.е. может выводить графики только на комп. и иметь маркеры: фиксирующие момент нажатия на спуск и вылета пули. Это все делается исключительно из любви к экспериментам, т.с. отдушина от рутины.

как один из вариантов - изменить место положения датчика,
сделать компенсирующую камеру перед самим датчиком

Капитан73

P.M.

5-12-2010 19:57 Капитан73

Originally posted by Zed:

А можно картинку холостого выстрела?
И присоединяюсь к единицам измерения. 500мкс это шаг сетки или что-то другое?

И картинку надо крупную грузить .

val

P.M.

5-12-2010 19:58 val

Originally posted by julbu:

Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули.

Одуренно! Великолепноп! Шикарно! Низкий поклон.
Если не трудно, расскажи вкратце, что за датчик(и).

Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана.

На днях по следам тем Боршевича и BOBSS'а пытался рисовать безмасштабмую диаграмму по длине ствола с двумя точками перелома.

Ложбинка действительно показывает падение давления при резком страгивании пули в результате удара разогнавшегося в перепуске потока. К этому добавляется еще и падение давления при выходе потока из перепуска в канал ствола.

Трудно судить без даных о расходе, длине и калибре ствола, но мне все же кажется, что закрытие клапана отражается едва заметным переломом кривой за твоим красным кругом.
320 x 234
Edited: подтер кой чо - график-то по времени, а не по длине ствола

Adoven

P.M.

5-12-2010 20:02 Adoven

Originally posted by Zed:

500мкс это шаг сетки или что-то другое?

Это ЕМНИМП, масштаб, 500 мкс на 1 сантиметр (экрана осциллографа)

Таким осцилографом можно мерять, кстати, температуру еще скоротечных процессов.
Присоединяюсь: А можно фотку датчика?

TVA

P.M.

5-12-2010 20:07 TVA

Originally posted by DEN 54: Где там TVA

Zed прав, картинка холостого выстрела могла бы многое прояснить.
Я бы предположил, что промежуток между точками 1 и 2 (примерно 2мс) - это время, в течение которого БК открыт. Горизонтальный участок (~0,5мс) правее точки 1 - это страгивание пули (за это время пуля смещается примерно на 10мм).
Момент вылета пули из ствола (~4мс правее точки 1) мог вообще не вместиться в этот график.

2 julbu: если не сложно, приведите длину ствола и НСП. Мои прикидки по временам на графике относились к стволу 0,5м и НСП=280м/с.

spurlos69

P.M.

5-12-2010 20:30 spurlos69

Вот они, родные

qwertyui

P.M.

5-12-2010 20:31 qwertyui

Zed

P.M.

5-12-2010 20:37 Zed

Если откалибровать датчик эталонными давлениями, то можно получить картинку зависимости давления от времени в атмосферах а не напряжения на датчике от времени.
Хотя, думаю, я сейчас был К.О.

иваныч

P.M.

5-12-2010 20:48 иваныч

хорошо бы намагнитить ударник и намотать катушку для видимости работы клапана, диаграммы наложить.

TVA

P.M.

5-12-2010 20:52 TVA

или поставить пьезодатчик снаружи корпуса БК, чтобы четко видеть момент закрытия клапана.

julbu

P.M.

5-12-2010 21:01 julbu

Отвечаю по порядку.
1. Холостые выстрелы делал, но не зафиксировал, выглядело это как некрутой начальный фронт, почти прямой участок, небольшой ниспадающий фронт. Причем сигнал маленькой амплитуды. Возможно влияет то, что диаметр входного отверстия у датчика 2мм.
2. длина ствола 400мм - иж60.
3. скорость 0,54г - 240 мс.
4. датчик spurlos69 правильно указал, о его использовании я много раньше писал.
Сделано все было на "соплях", я просто хотел проверить скорость "отзыва" датчика, сопли мои отвалились, сейчас не работает, если это так интересно, приведу в божеский вид продолжим с привязкой к конкретным единицам измерения, может добавлю оптопары на второй канал.

spurlos69

P.M.

5-12-2010 21:07 spurlos69

Про оптопары на БК давно думаю, но как ее туда притулить, ума не приложу.
А так бы - одна оптопара на БК, другая на дульном срезе - красота)

братушка

P.M.

5-12-2010 21:08 братушка

датчик давления уст. сразу после пули.

А можно точнее где точно и как установлен датчик?

Drix

P.M.

5-12-2010 21:10 Drix

Наконец появились приборные, а не "на слух", измерения. Это очень и очень приятно.

Красивые графики можно "съесть" только с масштабом. Хотя бы по оси времени. А чтоб поверить в истинность вертикальной оси, надо показать стенд и методику.

Безусловно, автор знает временнЫе параметры своих датчиков и их точность. Показывать на "провал" графика и его как-то комментировать - это смело. Особенно если сам провал находится на уровне "шума"...

ОЧЕНЬ прошу не считать мои слова враждебными. Но при наличии такой аппаратуры и желания. можно получить очень и очень интересные результаты. Лично мне хочется, чтоб все замеры производились корректно, насколько это возможно в данном случае.

julbu

P.M.

5-12-2010 21:22 julbu

братушка: Датчик установлен над перепуском, т.е. снизу перепусконое отверстие, сверху датчик, слева пуля, справа носик досылателя.
Drix: Масштаб по горизонтале 500мкс - один "квадратик". Насчет шума, не думаю, т.к. огибающие диаграмм выстрелов очень похожи. Причем тут "вражда"

мне времени не хватает, я эту тему муссирую пару лет, так урывками.

val

P.M.

5-12-2010 21:27 val

Originally posted by Drix:

ОЧЕНЬ прошу не считать мои слова враждебными.

Да ничего, и к тону твоих постов, и к подобным дисклаймерам в них все давно привыкли.

TVA

P.M.

5-12-2010 21:36 TVA

Originally posted by julbu: Датчик установлен над перепуском, т.е. снизу перепусконое отверстие, сверху датчик, слева пуля, справа носик досылателя.

Это объясняет причину "ложбинки" в зоне 1 - пуля и воздух в перепуске в это время практически неподвижны, датчик при этом измеряет только статическое давление.

julbu

P.M.

5-12-2010 21:40 julbu

Originally posted by TVA:
Это объясняет причину "ложбинки" в зоне 1 - пуля и воздух в перепуске в это время практически неподвижны, датчик при этом измеряет только статическое давление.

т.е. страгивание пули происходит рывком, а не плавно?

Zera

P.M.

5-12-2010 21:53 Zera

т.е. страгивание пули происходит рывком, а не плавно?

Судя по графику - Да.

TVA

P.M.

5-12-2010 21:55 TVA

Именно плавность страгивания означает отсутствие динамической составляющей давления при старте пули. За 0,5мс струя вместе с пулей успевает разогнаться до ~40м/с, вероятно, при этой скорости датчик уже начинает реагировать на движение струи.
На ганзе уже приводился аналогичный график (тоже реальный), но там струя не лупила в датчик, поэтому "ложбинки" на графике не было.

Zera

P.M.

5-12-2010 21:57 Zera

С таким бы датчиком эксперименты провести по изменению веса ударника и пружины БК, можно наглядно увидеть зависимости!!!

Zera

P.M.

5-12-2010 22:08 Zera

Может глупость, но что если на холостом выстреле создать некое сопротивление (например на выходе из ствола поставить колпак с меньшим, по сравнению со стволом, отверстием) - может удастся точно зафиксировать момент закрытия клапана?

spurlos69

P.M.

5-12-2010 22:10 spurlos69

Еще вот в тему. Китайский пьезодатчик, закреплен на корпусе БК
Холостой

Пулей

julbu

P.M.

5-12-2010 22:12 julbu

to TVA: Спасибо, вроде теперь понял природу эффекта.
Будет время попробую параллельно ход штока измерить, есть мысли как это сделать.

Aleksandr86

P.M.

5-12-2010 22:47 Aleksandr86

Originally posted by TVA:

На ганзе уже приводился аналогичный график (тоже реальный)

Вот он:

Borshevich

P.M.

5-12-2010 22:55 Borshevich

Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется.

Посмотрел на подъем графа, в самом начале, и наконец- то до меня дошло, почему несколько раз меняется его производная.
На более ранних графиках, что делались у Демьяна с Санычем (это как раз этот голубой) - та же шняга.
Ввел в свою программу для ударной группы параметры Т4, получил добой клапана с примерно таким же интервалом как и на графе.

Ямка в давлении естественна - скорее всего резонансный эффект датчика.
Далее спад - за ростом расхода прибыль газа не поспевает,
а вот бугор на спаде - согласен, скорее всего реакция на ударную волну от закрывшегося клапана.

TVA

P.M.

5-12-2010 22:59 TVA

Originally posted by spurlos69: Китайский пьезодатчик, закреплен на корпусе БК

Есть два важных момента:
1) Пьезодатчик на корпусе БК не фиксирует соударение ударника со штоком БК. Этот удар не передается корпусу (в отличие от удара БК по седлу при закрытии), поэтому ловить его надо по показаниям датчика давления в перепуске.
2) Датчик давления в перепуске не отреагирует на момент вылета пули из ствола (реакция-то будет, но задержанная и сглаженная), тут нужен оптический или контактный (проволочка на обрыв) датчик сразу за дульным срезом.

Borshevich

P.M.

5-12-2010 23:12 Borshevich

Мне кажется на клапан можно присобачить упругий контакт и заставить его скользить по кусочку графитированного пластика из переменного резистора.

Sergiuss

P.M.

5-12-2010 23:18 Sergiuss

круть

spurlos69

P.M.

5-12-2010 23:34 spurlos69

Я тут че подумал...
Шток БК сильно намагнитить, внутри ствольной коробки установить самый чувствительный геркон так, чтобы малейший сдвиг БК приводил к срабатыванию геркона. Что скажете?

spurlos69

P.M.

5-12-2010 23:37 spurlos69

Originally posted by Borshevich:
Мне кажется на клапан можно присобачить упругий контакт и заставить его скользить по кусочку графитированного пластика из переменного резистора.

Клапан скорее всего вращается по своей оси

spurlos69

P.M.

5-12-2010 23:40 spurlos69

Originally posted by TVA:

2) Датчик давления в перепуске не отреагирует на момент вылета пули из ствола (реакция-то будет, но задержанная и сглаженная), тут нужен оптический или контактный (проволочка на обрыв) датчик сразу за дульным срезом.

Оптопару надо ставить на ДС, тогда будет четко видно когда пульная юбка покинет ствол