PCP
График давления при выстреле.
Тема носит информационный характер. Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули. Заредукторное около 100атм.
В общем все понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.
Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана. Кто бы просветил. Вообще то это была просто проверка датчика на быстродействие, как видно процессы весьма скоротечны. В дальнейшем планируется установка в самодельное устройство - аналог запоминающего осциллографа, но узко специализированное, т.е. может выводить графики только на комп. и иметь маркеры: фиксирующие момент нажатия на спуск и вылета пули. Это все делается исключительно из любви к экспериментам, т.с. отдушина от рутины.
quote:Originally posted by julbu:
"ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана.
Помоему он и есть.
p.s.Ещё бы прозрачную ствольную коробку и быструю видеокамеру.
quote:Однако тут пишут, что на многих спортивных винтовках вылет пули происходит ЕЩЁ ДО закрытия клапана. Потому что так меньше влияние момента закрытия клапана на кучность.Originally posted by julbu:
В общем все понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.
Вот тут и ниже : forum.guns.ru . Поэтому не всё однозначно...
ЕЩЁ ДО- это исправлено;так я хотел сказать;/ а сначала написал наоборот, это блин отвлекли домашние дела, извините плиз....
quote:Originally posted by julbu:
Тема носит информационный характер
А можно как-то на гравике обозначить время?
quote:Originally posted by Alex.A:
Однако тут пишут
Саша... одни пишут, другие измеряют.
quote:Originally posted by Alex.A:
Однако тут пишут, что на многих спортивных винтовках вылет пули происходит уже после закрытия клапана.
Напутали, там пишут
quote:Originally posted by GraySaint:
Клапан закрывается после вылета пули из ствола, т.е. удар по винтовке в момент закрытия клапана на кучность уже никак не влияет.
Помоему когда клапан закрывается до или после существенно на кучность не влияет. I.M.H.O.
Где там TVA, со своими теориями?
А можно картинку холостого выстрела?
И присоединяюсь к единицам измерения. 500мкс это шаг сетки или что-то другое?
quote:прозрачную ствольную коробку и быструю видеокамеру
Хватит и видеокамеры. есть конструктивы где видно и ударник и шток. Та же варя100 к примеру...
Вопрос в том что даже 1000fps будет недостаточно, судя по данным julbu, весь процесс выстрела укладывается в 2 миллисекунды, т.е. в 2 кадра
И еще инфо по датчику плз
quote:Originally posted by julbu:
Тема носит информационный характер. Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули. Заредукторное около 100атм.
В общем все понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.
Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана. Кто бы просветил. Вообще то это была просто проверка датчика на быстродействие, как видно процессы весьма скоротечны. В дальнейшем планируется установка в самодельное устройство - аналог запоминающего осциллографа, но узко специализированное, т.е. может выводить графики только на комп. и иметь маркеры: фиксирующие момент нажатия на спуск и вылета пули. Это все делается исключительно из любви к экспериментам, т.с. отдушина от рутины.
как один из вариантов - изменить место положения датчика,
сделать компенсирующую камеру перед самим датчиком
quote:И картинку надо крупную грузить .Originally posted by Zed:
А можно картинку холостого выстрела?
И присоединяюсь к единицам измерения. 500мкс это шаг сетки или что-то другое?
quote:Originally posted by julbu:
Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули.
Одуренно! Великолепноп! Шикарно! Низкий поклон.
Если не трудно, расскажи вкратце, что за датчик(и).
quote:Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется. Похоже на переходной процесс страгивания пули и закрытие клапана.
На днях по следам тем Боршевича и BOBSS'а пытался рисовать безмасштабмую диаграмму по длине ствола с двумя точками перелома.
Ложбинка действительно показывает падение давления при резком страгивании пули в результате удара разогнавшегося в перепуске потока. К этому добавляется еще и падение давления при выходе потока из перепуска в канал ствола.
Трудно судить без даных о расходе, длине и калибре ствола, но мне все же кажется, что закрытие клапана отражается едва заметным переломом кривой за твоим красным кругом.
Edited: подтер кой чо - график-то по времени, а не по длине ствола 
quote:Originally posted by Zed:
500мкс это шаг сетки или что-то другое?
Это ЕМНИМП, масштаб, 500 мкс на 1 сантиметр (экрана осциллографа)
Таким осцилографом можно мерять, кстати, температуру еще скоротечных процессов.
Присоединяюсь: А можно фотку датчика?
quote:Zed прав, картинка холостого выстрела могла бы многое прояснить.Originally posted by DEN 54: Где там TVA
Я бы предположил, что промежуток между точками 1 и 2 (примерно 2мс) - это время, в течение которого БК открыт. Горизонтальный участок (~0,5мс) правее точки 1 - это страгивание пули (за это время пуля смещается примерно на 10мм).
Момент вылета пули из ствола (~4мс правее точки 1) мог вообще не вместиться в этот график.
2 julbu: если не сложно, приведите длину ствола и НСП. Мои прикидки по временам на графике относились к стволу 0,5м и НСП=280м/с.
Вот они, родные
.
Если откалибровать датчик эталонными давлениями, то можно получить картинку зависимости давления от времени в атмосферах а не напряжения на датчике от времени.
Хотя, думаю, я сейчас был К.О.
хорошо бы намагнитить ударник и намотать катушку для видимости работы клапана, диаграммы наложить.
или поставить пьезодатчик снаружи корпуса БК, чтобы четко видеть момент закрытия клапана.
Отвечаю по порядку.
1. Холостые выстрелы делал, но не зафиксировал, выглядело это как некрутой начальный фронт, почти прямой участок, небольшой ниспадающий фронт. Причем сигнал маленькой амплитуды. Возможно влияет то, что диаметр входного отверстия у датчика 2мм.
2. длина ствола 400мм - иж60.
3. скорость 0,54г - 240 мс.
4. датчик spurlos69 правильно указал, о его использовании я много раньше писал.
Сделано все было на "соплях", я просто хотел проверить скорость "отзыва" датчика, сопли мои отвалились, сейчас не работает, если это так интересно, приведу в божеский вид продолжим с привязкой к конкретным единицам измерения, может добавлю оптопары на второй канал.
Про оптопары на БК давно думаю, но как ее туда притулить, ума не приложу.
А так бы - одна оптопара на БК, другая на дульном срезе - красота)
quote:датчик давления уст. сразу после пули.
А можно точнее где точно и как установлен датчик?
Наконец появились приборные, а не "на слух", измерения. Это очень и очень приятно.
Красивые графики можно "съесть" только с масштабом. Хотя бы по оси времени. А чтоб поверить в истинность вертикальной оси, надо показать стенд и методику.
Безусловно, автор знает временнЫе параметры своих датчиков и их точность. Показывать на "провал" графика и его как-то комментировать - это смело. Особенно если сам провал находится на уровне "шума"...
ОЧЕНЬ прошу не считать мои слова враждебными. Но при наличии такой аппаратуры и желания. можно получить очень и очень интересные результаты. Лично мне хочется, чтоб все замеры производились корректно, насколько это возможно в данном случае.
братушка: Датчик установлен над перепуском, т.е. снизу перепусконое отверстие, сверху датчик, слева пуля, справа носик досылателя.
Drix: Масштаб по горизонтале 500мкс - один "квадратик". Насчет шума, не думаю, т.к. огибающие диаграмм выстрелов очень похожи. Причем тут "вражда"
мне времени не хватает, я эту тему муссирую пару лет, так урывками.
quote:Да ничего, и к тону твоих постов, и к подобным дисклаймерам в них все давно привыкли.Originally posted by Drix:
ОЧЕНЬ прошу не считать мои слова враждебными.
quote:Это объясняет причину "ложбинки" в зоне 1 - пуля и воздух в перепуске в это время практически неподвижны, датчик при этом измеряет только статическое давление.Originally posted by julbu: Датчик установлен над перепуском, т.е. снизу перепусконое отверстие, сверху датчик, слева пуля, справа носик досылателя.
quote:Originally posted by TVA:
Это объясняет причину "ложбинки" в зоне 1 - пуля и воздух в перепуске в это время практически неподвижны, датчик при этом измеряет только статическое давление.
т.е. страгивание пули происходит рывком, а не плавно?
quote:т.е. страгивание пули происходит рывком, а не плавно?
Судя по графику - Да.
Именно плавность страгивания означает отсутствие динамической составляющей давления при старте пули. За 0,5мс струя вместе с пулей успевает разогнаться до ~40м/с, вероятно, при этой скорости датчик уже начинает реагировать на движение струи.
На ганзе уже приводился аналогичный график (тоже реальный), но там струя не лупила в датчик, поэтому "ложбинки" на графике не было.
С таким бы датчиком эксперименты провести по изменению веса ударника и пружины БК, можно наглядно увидеть зависимости!!!
Может глупость, но что если на холостом выстреле создать некое сопротивление (например на выходе из ствола поставить колпак с меньшим, по сравнению со стволом, отверстием) - может удастся точно зафиксировать момент закрытия клапана?
Еще вот в тему. Китайский пьезодатчик, закреплен на корпусе БК
Холостой
Пулей
to TVA: Спасибо, вроде теперь понял природу эффекта.
Будет время попробую параллельно ход штока измерить, есть мысли как это сделать.
quote:Вот он:Originally posted by TVA:
На ганзе уже приводился аналогичный график (тоже реальный)
quote:Не совсем понятна "ложбинка" в зоне 1, причем она всегда повторяется.
Посмотрел на подъем графа, в самом начале, и наконец- то до меня дошло, почему несколько раз меняется его производная.
На более ранних графиках, что делались у Демьяна с Санычем (это как раз этот голубой) - та же шняга.
Ввел в свою программу для ударной группы параметры Т4, получил добой клапана с примерно таким же интервалом как и на графе.
Ямка в давлении естественна - скорее всего резонансный эффект датчика.
Далее спад - за ростом расхода прибыль газа не поспевает,
а вот бугор на спаде - согласен, скорее всего реакция на ударную волну от закрывшегося клапана.
quote:Есть два важных момента:Originally posted by spurlos69: Китайский пьезодатчик, закреплен на корпусе БК
1) Пьезодатчик на корпусе БК не фиксирует соударение ударника со штоком БК. Этот удар не передается корпусу (в отличие от удара БК по седлу при закрытии), поэтому ловить его надо по показаниям датчика давления в перепуске.
2) Датчик давления в перепуске не отреагирует на момент вылета пули из ствола (реакция-то будет, но задержанная и сглаженная), тут нужен оптический или контактный (проволочка на обрыв) датчик сразу за дульным срезом.
Мне кажется на клапан можно присобачить упругий контакт и заставить его скользить по кусочку графитированного пластика из переменного резистора.
круть
Я тут че подумал...
Шток БК сильно намагнитить, внутри ствольной коробки установить самый чувствительный геркон так, чтобы малейший сдвиг БК приводил к срабатыванию геркона. Что скажете?
quote:Originally posted by Borshevich:
Мне кажется на клапан можно присобачить упругий контакт и заставить его скользить по кусочку графитированного пластика из переменного резистора.
Клапан скорее всего вращается по своей оси
quote:Originally posted by TVA:
2) Датчик давления в перепуске не отреагирует на момент вылета пули из ствола (реакция-то будет, но задержанная и сглаженная), тут нужен оптический или контактный (проволочка на обрыв) датчик сразу за дульным срезом.
Оптопару надо ставить на ДС, тогда будет четко видно когда пульная юбка покинет ствол
quote:Время срабатывания геркона (единицы миллисекунд) соизмеримо со временем разгона пули в стволе. К тому же, у магнитного поля нет границы, которую можно было бы словить, например, быстродействующим датчиком Холла, а ход БК не превышает 1-2мм.Originally posted by spurlos69: Шток БК сильно намагнитить, внутри ствольной коробки установить самый чувствительный геркон так, чтобы малейший сдвиг БК приводил к срабатыванию геркона.
При наличии датчика давления в перепуске нет нужды в дополнительном контроле открытия БК.
Было бы очень показательно при том же креплении датчика снять графики с пулей очень разного веса.
Ну типа 0,5 и 1,03г. (если 4,5).
Думаю сравнение таких графиков прояснило бы некоторые моменты.
Присоединюсь к высказываниям, что т.2 - закрытие клапана. Обязан быть излом вниз. А лунка, то же думаю, что это "дрожание" потока страгивающего пулю. Момент вылета пули так же должен бы быть замечен изломом.
Интересно, поставить бы еще хоть пару датчиков давления по длине ствола...
quote:Не забывайте о том, что датчик давления установлен не в юбке пули, а в казне, длина ствола 400мм, а информация о вылете пули доходит до датчика по струе воздуха, скорость которой (навстречу этой информации) равна НСП=240м/с.Originally posted by VZ813: Момент вылета пули так же должен бы быть замечен изломом.
Даже если бы эта струя имела комнатную температуру, то время прохождения импульса по струе от ДС до казны составило бы 0,4/(343-240)=4мс.
ЗЫ Фронт возмущения в движущейся струе распространяется со скоростью звука (относительно струи). Скорость звука в воздухе очень слабо зависит от давления, но хорошо зависит от температуры:
+20С - 343м/с
-20С - 319м/с
-60С - 293м/с
-100С - 264м/с
-140С - 231м/с
Воздух, расширившийся в стволе от исходных 100Атм до 10Атм (к примеру), охладится от начальных +20С до минус 123С. Скорость звука при -123С равна 246м/с - это значит, что фронт падения давления при вылете пули дойдет до датчика через 0,4/(246-240)=0,067с (67мс)
ЗЗЫ Если бы точка 2 графика (~2мс от точки 1) соответствовала моменту вылета пули из ствола, то при длине ствола 0,4м НСП была бы равна 400м/с.
quote:Спасибо. ВспомнилOriginally posted by TVA:
Не забывайте о том, что датчик давления установлен не в юбке пули
Чем бы детки не тешились...
Я во ВТОРОМ ответе на эту тему- я хотел сказать вот ЧТО: (но тогда меня отвлекли домашние, и я неверно написал, а теперь поправлю, вот что хотел сказать : )
Суть вот в чём:
quote:Однако тут пишут, что на многих спортивных винтовках вылет пули происходит ЕЩЁ ДО закрытия клапана. Потому что так меньше влияние момента закрытия клапана на кучность.Originally posted by julbu:В общем понятно, зона 1 - закрытие клапана, зона 2 - вылет пули.
Вот тут и ниже : forum.guns.ru . Поэтому не всё однозначно...
Мне кажется, что момент закрытия клапана происходил обычно позже, чем пуля вылетела из ствола. Ну не может так быстро (почти мгновенно) открыться и закрыться достаточно инерционный комплекс "ударник-клапан"... должно пройти хоть какое-то время, пока пуля наберёт скорость и вылетит из ствола, и уже потом клапан закроется...
Ну, или по крайней мере, клапан закроется примерно в тот момент, когда пуля вылетает из ствола ... (Но, это будет не так, как тут написано- чтобы прямо сразу после открытия клапана, он сразу закрылся)...
- Нет, там будет некоторое время, когда клапан будет открыт, а пуля разгоняется при этом ; потом клапан начинает закрываться, а пуля уже вылетает из ствола...
--Потом : пуля уже вылетает из ствола, а клапан продолжает закрываться.
Дальше: Клапан закрылся, а пуля уже вылетела до этого...
...Далее: Система стабилизировалась...
Мне видится именно такой процесс... это как-то более реально, что-ли...
Мне вот вообще кажется, что "момент 2" на графике давления-- это момент закрытия клапана винтовки...
Вот кажется мне так... но возможно я ошибаюсь... надо думать..
про чок - забыли?!?!?
quote:Мне вот вообще кажется, что "момент 2" на графике давления-- это момент закрытия клапана винтовки...
Чтоб не казалось и нужен 2-й график пулей другой массы. Чтоб время разгона самой пули было существенно другим.
Время фаз срабатывания клапана то же (ну, почти), а время страгивания, разгона и вылета пули другое. И сравнить графики.
Уважаемый julbu,
Можно достаточно точно и по полкам разобрать этот график, но нужно знать:
1) - Название пули ( вес 0,54г - известен) .
2) - Вес ударника.
3) - Запирающий диаметр БК.
4) - давление 100 Атм. -известно.
5) - калибр 4,5 -известен.
6) - площадь сечения перепуска, (либо, если круглый, - диаметр).
7) - как пуля досылается в ствол, (нарезается только голова, или вся пуля садиться на нарезы!? ).
8) - объем заредукторного пространства.
9) длина ствола 400мм -известно.
10) скорость - 240 мс -известно.
Если предоставите эти данные, то график станет понятен и прозрачен.
По поводу ложбинки пока этих данных не будет сказать ни чего нельзя, т.к. судя по времени, это вообще момент между страгиванием головы и ударом юбки о нарезы, если пуля не полностью встает на нарезы.
quote:Originally posted by TVA:
Скорость звука в воздухе очень слабо зависит от давления, но хорошо зависит от температуры
Разница всего в 3 раза на единицу измерения, по сравнению с температурой.
Скорость звука никак не ограничивает энергию выстрела, уже много раз перетиралось.
Как влияет форма фаски на давление в резервуаре?
quote:Originally posted by WOLF [VT]:
[b]Уважаемый julbu,
Можно достаточно точно и по полкам разобрать этот график, но нужно знать:
1) - Название пули ( вес 0,54г - известен) .
2) - Вес ударника.
3) - Запирающий диаметр БК.
4) - давление 100 Атм. -известно.
5) - калибр 4,5 -известен.
6) - площадь сечения перепуска, (либо, если круглый, - диаметр).
7) - как пуля досылается в ствол, (нарезается только голова, или вся пуля садиться на нарезы!? ).
8) - объем заредукторного пространства.
9) длина ствола 400мм -известно.
10) скорость - 240 мс -известно.
Если предоставите эти данные, то график станет понятен и прозрачен.[/B]
Это на мой взгляд лишняя информация, чтобы его разобрать нужно дополнительно знать величину перемещение клапана во времени и момент вылета пули. Другое дело, если менять те параметры что вы указали, но по одному, при неизменных остальных. Можно получить необходимое кол-во эмпирических данных, на основании которых сделать подробный анализ. Но это серьезная работа, треб. времени и денег.
quote:Originally posted by julbu:
Тема носит информационный характер. Снял график давления при выстреле, датчик давления уст. сразу после пули. Заредукторное около 100атм...
Спасибо большое, julbu, молодец!
quote:Originally posted by Zo:Спасибо большое, julbu, молодец!
Да не за что, единственно датчик умер
Буду разбираться, похоже он не любит ударных нагрузок.
julbu красавец!!!
кланяюсь...
теперь желательна статистика по разным винтовкам и клапанам (плюс холостой выстрел)
и самооткрывашка компрессионка была бы не лишней для детального анализа
quote:Originally posted by vovik541304:
про чок - забыли?!?!?
+1.
Клапан открывается ранее точки "1", как мне кажется, т.к. давление перед пулей начинает меняться ПОСЛЕ открытия клапана.
julbu - респект!
Тут ничего дорогостоящего нет.
1) - Название пули ( вес 0,54г - известен) .
Неуж-то трудно сказать, что за пуля!?
2) - Вес ударника.
Думаю, ты его не раз взвешивал.
3) - Запирающий диаметр БК.
Это уж ты точно знаешь. Или скажи чей кит, спрошу у них.
6) - площадь сечения перепуска, (либо, если круглый, - диаметр).
Не уж-то ты диаметр перепуска не знаешь !??? Не поверю.
7) - как пуля досылается в ствол, (нарезается только голова, или вся пуля садиться на нарезы!? ).
ДОслал и вытолкнул, (б/к).
8) - объем заредукторного пространства.
Тоже, думаю, когда собирал точно знал сколько оно там. Или все делалось наобум!?
А зная эти величины легко подсчитать (с допущениями) силу на ударник со стороны воздуха через клапан и тогда все временные зависимости будут как на ладони.
Заранее спасибо.
Ложбинка объясняется очень просто, датчик расположен над перепускным отверстием в результате складывается динамические и статические давления, далее динамическое падает остаётся статическое.
quote:Originally posted by TVA:
ЗЫ Фронт возмущения в движущейся струе распространяется со скоростью звука (относительно струи). Скорость звука в воздухе очень слабо зависит от давления, но хорошо зависит от температуры:
Если, кстати, заправить легкими газами типа водород или гелий(что некоторые и так делают), можно, наверное, минимизировать подобное влияние. Волнообмен в легких газах куда более скоростной.
хотя это уже получится идеализированый график
До уданой волны приходит ветер
Кто знает...Оживил датчик, походу проблема в аналоговой усилительной части, плюс помехи появились. Надо все таки сделать все по уму. Но "картинка" есть.
Кстати, перед измерением "калибрнул" по МТИ, выходит одна "клеточка" по вертикале соответствует 15 атм., напомню что заредукторное около 100 атм, я в шоке
а датчик линеен по давлению? ну хоть примерно? ;-)
quote:А точка вылет пули, расчётная?Originally posted by MadAlex:
а датчик линеен по давлению? ну хоть примерно? ;-)
quote:выходит одна "клеточка" по вертикале соответствует 15 атм., напомню что заредукторное около 100 атм, я в шоке
Ну прям "в шоке"? Каждый угол, каждое сужение - все обладает конечным сопротивлением. Не даром прямодуи непосредственно в жопу пуле - самые эффективные железяки.
Интресно еще извернуться с датчиком минимальной собственной теплоемкости снять температуры, одну с турбулентной области (спиной), другую с бочины потока.
quote:Originally posted by MadAlex:
а датчик линеен по давлению? ну хоть примерно? ;-)
Да, причем линейность неплохая - вот его собрат (отличается только наличием индикации и хорошим АЦП на датчике).
quote:Originally posted by Aleksandr86:
А точка вылет пули, расчётная?
Нет, оптопара. Физически фиксирует момент пролета.
quote:более-менее реальное давление, действующее на пульку, будет показывать датчик, установленный вместо досылателя.Originally posted by julbu:
напомню что заредукторное около 100 атм, я в шоке
quote:Originally posted by julbu:Да, причем линейность неплохая - вот его собрат (отличается только наличием индикации и хорошим АЦП на датчике) forummessage/30/715
Ок, а МО и расход известны?
quote:более-менее реальное давление, действующее на пульку, будет показывать датчик, установленный вместо досылателя.
Да, спинкой, и ооочень интересна температура снятая таким же образом, но это много сложнее.
Значительное сопротивление перепуска не может не сказываться на температуре.
Хм, а можно эти данные выгрузить не в виде картинки, а в виде допустим txt файла?
quote:Originally posted by MadAlex:
Ок, а длина ствола, МО и расход известны?
Ствол иж-60, длина его 450мм помоему. МО великоват ~ 0,7 кубика. Расход никогда не считал, я не фанат пули лупить.
quote:Originally posted by MadAlex:
Хм, а можно эти данные выгрузить не в виде картинки, а в виде допустим txt файла?
Уже нет
ну понятно.. просто это бы сильно упростило анализ данных ;-)
quote:Originally posted by julbu:
Оживил датчик
Графики разные. С самой винтовкой что-то делалось?
quote:Originally posted by Fake:
Графики разные. С самой винтовкой что-то делалось?
нет, коэф. усиления на датчике понизил, и помехи появились (буду бороться).
А положение датчика не изменилось? Т.е. он находится на том же месте или может чуть сдвинут?
"Ложбинка" стала более выраженной и перед спадом давления появился провал.
quote:Originally posted by Fake:
А положение датчика не изменилось? Т.е. он находится на том же месте или может чуть сдвинут?"Ложбинка" стала более выраженной и перед спадом давления появился провал.
Честно сказать не могу комментировать никак, т.к. датчик снимался и с ним делались определенные манипуляции, т.е. "чистоты" экспер. нет.
Кстати, сейчас обратил внимание, момент вылета пули почти в зоне "нулевого" давления, это как понимать тоже?
quote:Originally posted by Borshevich:Да, спинкой, и ооочень интересна температура снятая таким же образом, но это много сложнее.
Значительное сопротивление перепуска не может не сказываться на температуре.
Если я к примеру, могу посчитать действующее значение давления в фазе выстрела (ну там сделать n-отсчетов, потом из возведу в квадрат, сложу и возьму корень), объем ствола знаю, стало быть могу прикидывать расход на выстрел. Вопрос, можно ли математически привязать это значение к скорости, т.е есть реальная зависимость?
quote:Вопрос, можно ли математически привязать это значение к скорости, т.е есть реальная зависимость?
Если знаешь так-и действующее - то почему нет? С другой стороны - упругость скоростного столба между точкой измерения и пулиной задницей - под большим вопросом.
По графику видно, что пока есть прибыль воздуха - расширение относительно мАло, несмотря на то, что 30-40% скорости уже набрано. Разогнанный с пулей столб летит себе... А как прибыль отсекается - он начинает сильно расширяться и явно сильно стыть, потому что падение давления уж слишком резкое.
Выходит, что до закрытия клапана, с учетом сопротивления перепуска часть процесса в стволе - условно изотермическая,
а после закрытия - жоско адиабатная.
quote:Originally posted by julbu:
Кстати, сейчас обратил внимание, момент вылета пули почти в зоне "нулевого" давления, это как понимать тоже?
а может, все же, фронт давления существует и он движется по стволу вслед за пулей влекомый силой бернули, поэтому у перепуска давление уже спадает почти "на нет"
quote:Originally posted by alex CB:
а может, все же, фронт давления существует и он движется по стволу вслед за пулей влекомый силой бернули,
Бедный Бернулли...
Вообще-то, он писал закон для процессов, протекающих внутри потока. Как фронт давления (граница, отделяющая область одного давления от области второго) может быть влекома силой Бернулли? И что это за сила такая?
quote:Originally posted by julbu:
Кстати, сейчас обратил внимание, момент вылета пули почти в зоне "нулевого" давления, это как понимать тоже?
А если пружину ударника посильнее сделать ,и получить значительный перерасход, может и появится "лишнее давление" за пулей.
Хотя странно конечно, если за пулей у тебя не вылетает воздух - значит у тебя бесшумный выстрел , а что же тогда бахает?
Кстати я получал бесшумный выстрел где-то при 120 м\с на 5,5.
quote:Originally posted by Fake:
Бедный Бернулли...
Вообще-то, он писал закон для процессов, протекающих внутри потока. Как фронт давления (граница, отделяющая область одного давления от области второго) может быть влекома силой Бернулли? И что это за сила такая?
мне видится, так: фронт давления прорвавшись с открытием клапана в перепуск не достигает юбки пули и смещение ее начинается до возможного достижения максимума давления донца пули. при дальнейшем ускорении движения в юбке пули остается зона пониженного давления, и пуля работает еще и как поршень, увлекающий за собой чуть отстающий фронт. затем подпитка сзади закрывается и тем самым понижается внутреннее давление и ослабевает фронт, он размывается, но тем не менее максимум давлений увлеченный за собой пулей смещен к дульному срезу.
все это в порядке бреда
quote:Кстати я получал бесшумный выстрел где-то при 120 м\с на 5,5.
Есть такое, даже до 180 относительно тихо даже при открытом срезе.
Закон Бернулли для газов устанавливает связь между скоростью движущейся газовой струи и давлением внутри этой струи:
давление внутри струи обратно пропорционально квадрату скорости ее движения.
Это закон называют законом сохранения энергии - энергия статического давления в струе воздуха, разгоняющейся внутри ствола РСР, уменьшается ровно настолько, насколько увеличивается кинетическая энергия этой струи (напомню, что величина кинетической энергии струи прямо пропорциональна квадрату скорости ее движения). При скорости струи воздуха, равной предельной скорости свободного истечения (для воздуха эта скорость равна 768м/с), вся энергия струи полностью сосредотачивается в энергии ее движения, температура струи при этом стремится к абсолютному нулю (тепловое движение молекул отсутствует), а статическое давление внутри струи стремится к нулю, и эти "нули" не зависят от плотности "упаковки" молекул воздуха внутри струи, которая (плотность) может быть такой же, как внутри резервуара или накопителя/ЗО.
Звук выстрела РСР возникает тогда, когда движущаяся струя отрывается от пули и наталкивается на стену неподвижного атмосферного воздуха (это происходит на расстоянии нескольких десятков сантиметров за дульным срезом) - при этом вся кинетическая энергия струи практически мгновенно преобразуется в энергию статического давления - струя как бы взрывается изнутри, а фронт распространения этого "взрыва" мы и слышим как звуковое давление (звук выстрела). Хороший саундмодератор умеет взорвать или запереть струю внутри своего корпуса, и чем лучше он это сделает, чем меньшая часть струи вылетит вслед за пулей из модера, тем тише будет звук выстрела.
quote:При длинном стволе такая низкая скорость соответствует очень раннему закрытию БК, когда пуля прошла лишь малую часть длины ствола - при этом оставшаяся часть ствола выполняет роль саундмодератора. Можете проверить: замените длинный ствол на ствол минимальной длины, который будет способен разогнать пулю до тех же 120м/с - звук выстрела станет в десятки раз громче.Originally posted by DEN 54: я получал бесшумный выстрел где-то при 120 м\с
quote:Originally posted by julbu:Если я к примеру, могу посчитать действующее значение давления в фазе выстрела (ну там сделать n-отсчетов, потом из возведу в квадрат, сложу и возьму корень), объем ствола знаю, стало быть могу прикидывать расход на выстрел. Вопрос, можно ли математически привязать это значение к скорости, т.е есть реальная зависимость?
Да, конечно можно, но для этого лучше иметь нормальную выгрузку, а не картинку ;-)
quote:Originally posted by julbu:
Кстати, перед измерением "калибрнул" по МТИ, выходит одна "клеточка" по вертикале соответствует 15 атм., напомню что заредукторное около 100 атм, я в шоке
Т.е. максимальное давление в стволе примерно 45атм?
quote:Т.е. максимальное давление в стволе примерно 45атм?
Давление или "кинетический" удар струи по датчику?
Я не случайно спрашивал где точно установлен датчик. Если бы стоял "в стенке" перепуска - и столько бы не показал
Установка его в досылателе тоже покажет совсем другую картинку
quote:Если я к примеру, могу посчитать действующее значение давления в фазе выстрела (ну там сделать n-отсчетов, потом из возведу в квадрат, сложу и возьму корень), объем ствола знаю, стало быть могу прикидывать расход на выстрел. Вопрос, можно ли математически привязать это значение к скорости, т.е есть реальная зависимость?
quote:Если знаешь так-и действующее - то почему нет?
Вот и Игнат в своей програмке как-то так и считает - "действующее значение давления" оценивает. Только у него там что воздух, что водород подставляй - результат один и тот же получается
quote:Originally posted by TVA:
Закон Бернулли для газов устанавливает связь между скоростью движущейся газовой струи и давлением внутри этой струи:
[b]давление внутри струи обратно пропорционально квадрату скорости ее движения.
Это закон называют законом сохранения энергии - энергия статического давления в струе воздуха, разгоняющейся внутри ствола РСР, уменьшается ровно настолько, насколько увеличивается кинетическая энергия этой струи (напомню, что величина кинетической энергии струи прямо пропорциональна квадрату скорости ее движения). При скорости струи воздуха, равной предельной скорости свободного истечения (для воздуха эта скорость равна 768м/с), вся энергия струи полностью сосредотачивается в энергии ее движения, температура струи при этом стремится к абсолютному нулю (тепловое движение молекул отсутствует), а статическое давление внутри струи стремится к нулю, и эти "нули" не зависят от плотности "упаковки" молекул воздуха внутри струи, которая (плотность) может быть такой же, как внутри резервуара или накопителя/ЗО.
[/B]
где в стволе минимальное давление в таком случае?
если подпитка сзади стремится к нулю, а поток устремляется за пулей?
Закон бернулли выписывался изначально для несжимаемых жидкостей. Для газов он применим весьма условно, для сильносжимаемых - неприменим вообще. То есть я не отрицаю тот факт что давление в текущем газе меньше чем в покоящемся, но хотелось бы понять источник следующих утверждений
quote:
давление внутри струи обратно пропорционально квадрату скорости ее движения.
quote:
При скорости струи воздуха, равной предельной скорости свободного истечения (для воздуха эта скорость равна 768м/с)
Мне они кажутся по меньшей мере сомнительными, а по большей - неверными, особенно про 768 мыс.
PS: а что такое "энергия статического давления"?
quote:где в стволе минимальное давление в таком случае?
А зачем нам ето знать? Что сделаем, когда узнаем?
Важен факт: прибор, расчитанный на измерение статического давления, показал "давление" в 2 раза меньше ожидаемого "номинала" даже "на пике" при условии, что поток "бил" его буквально в лоб.
Все разсуждения про то, что пулю разгоняет "сила от давления" (давление на площадь) полетели в мусорное ведро. Теперь ето доказано експериментально
quote:Как же объяснить, что ваш вопрос не имеет отношения к разгону движущейся в стволе пули...Originally posted by alex CB: где в стволе минимальное давление... ?
То давление, о котором вы, вероятно, спрашиваете, является статическим параметром (статический в переводе - неподвижный). Датчик статического давления, примененный julbu в своем опыте, измеряет статическое давление статического (неподвижного) воздуха внутри отверстия, связывающего датчик со стволом. Попытка оценить таким образом динамический процесс разгона пули движущейся струей воздуха аналогична попытке измерить скорость и кинетическую энергию поезда с помощью весов, расположенных под рельсами, по которым едет поезд - это очень грубая аналогия, но я не вижу иного способа объяснить то, о чем не раз писал на форуме forummessage/24/260 .
quote:Originally posted by MadAlex:
Мне они кажутся по меньшей мере сомнительными, а по большей - неверными, особенно про 768 мыс.
это вообще одно из самых наиправельнейших значений здесь
измерено экспериментально с высокой точностью и прописано во многих научных работах
на навскидку, изучай (тут для азота 790 намеряно, а воздух слегка тяжелее) http://journals.ioffe.ru/jtf/2004/08/p21-29.pdf
quote:Originally posted by братушка:
Все разсуждения про то, что пулю разгоняет "сила от давления" (давление на площадь) полетели в мусорное ведро
я давно модель перераспределения импульсов между порцией газа и пулей использую и пытаюсь её продвинуть
что то у меня нос начинает ещё выше задираться после этих измерений, уверенность в правоте растёт непомерно
quote:forummessage/30/432Originally posted by MadAlex: ...хотелось бы понять источник следующих утверждений...
quote:Я накорябал в экселе расчет зависимости предельной скорости истечения и скорости звука от температуры для воздуха и гелия, если кому-то интересно - скажите, выложу на форуме расчетную форму (экселевский файл).Originally posted by BlacKDeatH: это вообще одно из самых наиправельнейших значений здесь.
измерено экспериментально с высокой точностью и прописано во многих научных работах.
Попробуете, как будут изменяться эти скорости при температуре воздуха 800С (как в комрессоре ППП) или при температуре пороховых газов (2000-3000С), сравните со скоростью при температуре, обычной для резика РСР зимой (-15С) и летом (30С). Сможете найти температуру воздуха, при которой он будет истекать с той же скоростью, что и гелий при +20С.
Скриншот:
quote:При длинном стволе такая низкая скорость соответствует очень раннему закрытию БК, когда пуля прошла лишь малую часть длины ствола - при этом оставшаяся часть ствола выполняет роль саундмодератора. Можете проверить: замените длинный ствол на ствол минимальной длины, который будет способен разогнать пулю до тех же 120м/с - звук выстрела станет в десятки раз громче.
Не, могу с тяжелым ударником и 30 атм за редуктором дать такую же скорость очень громко расход правда тоже будет смешным
quote:Originally posted by TVA:
forummessage/30/432
ОК, насчет сжимаемого газа принято, формулка выглядит очень fine.
но она не дает объяснения ни на один из поставленных вопросов)
Как минимум, эта формула объясняет связь между скоростью пули/струи и сигналом на выходе датчика статического давления в опытах julbu.
quote:Originally posted by MadAlex:
ОК, насчет сжимаемого газа принято, формулка выглядит очень fine.
но она не дает объяснения ни на один из поставленных вопросов)
ты пока ещё и вот здесь полистай
fn.bmstu.ru
quote:Originally posted by TVA:
Как минимум, эта формула объясняет связь между скоростью пули/струи и сигналом на выходе датчика статического давления в опытах julbu.
ну... я бы не был столь уверен.
Но ты ведь не это там написал? ( ну как минимум не толко это)
Я просто прошу быть осторожней в выводах, не более того.
quote:но она не дает объяснения ни на один из поставленных вопросов
А какие вопросы всущности поставлены?
Сформулируй, пожалуста.
Я по большому счету пока увидел только один вопрос: куда делось "давление"?
quote:Originally posted by TVA:
Я накорябал в экселе расчет зависимости предельной скорости истечения и скорости звука от температуры для воздуха и гелия, если кому-то интересно - могу выложить его на форуме.
Скриншот:
forum.guns.ru
Я желаю это увидеть.
Никакие формулы не дают никаких ответов.
Потому что под сложную прикладуху очень хреново подгоняются матмодели из-за избытка нюансов.
Проще констатировать эмпирически полученные факты и делать отвязвнные от многих физических параметров эмпирические приближения.
Это как расчет катушек в электронике. Они считаются не прямо по физическим параметрам с физической логикой, а через эмпирические формулы с эмпирическими коэффициентами сводящими мерность.
Надо быть наивным школьным теоретиком, что бы полагать, что вызубрив 200 книжек можно сходу нарисовать ракету, которая полетит именно так, как рассчитано и задумано. Хуй там - до сих пор падают.
quote:Особенно если в них нечего подставитьOriginally posted by Borshevich:
Никакие формулы не дают никаких ответов.
.Что нам неизвестно:
1. Объем накопителя. Может он настолько мал, что все так и должно быть.
2. МО -0.7см3, а из чего он состоит, входит ли в него часть ствола над перепуском и камера датчика?
3. Величина открытия клапана? может здесь зажат перепуск?
4. Геометрия перепуска, может тонкий, длинный и извилистый перепуск зажимает поток.
5. Есть ли в канале ствола носик досылателя и диаметр носика?
6. расход воздуха.
7. Почему ТС точку вылета пули поместил в этом месте.
Зная п.п. 1, 2,6 можно прикинуть падение давления перед страгиванием пули и общее падение давления в накопителе.
------
п.3 легко проверить. Нужно сделать пару выстрелов при большей энергии ударника.
------
п.5 - без него нельзя говорить о динамическом давлении из-за того что отверстие датчика прямо над отверстием перепуска.
------
Давление может быть мало из-за низкого усилия страгивания пули и геометрии ствола. Опять легко проверить. Сделать пару выстрелов более тяжелой, более твердой или более "тугой" пулей.
------
п.7. Он необходим, чтобы кое-что прояснить в выдвинутых теориях.
Всего-то и нужно, несколько цифр, известных ТС и несколько выстрелов для уточнения картины. Потом можно и начинать выдвигать гипотезы и пытаться что-то посчитать. Или продолжить эксперименты.
Я бы рад все это расписать, но нужно все разбирать, промерять, кое что переделать, отстреляться.
Могу только ответить:
п.5 носик есть, диаметр около 2мм, датчик как раз над ним, ось датчика и перепуска совпадает. Отверстие в датчике 2мм (уже писал).
п.7 - это сигнал от оптопары на срезе ствола (уже писал).
Тема то в принципе информационная, а не серьезная исследовательская работа.
В принципе у меня есть предложение от форумчан, готовые серьезно поставить эксперимент. Но у меня пока нет датчика, как прибора, чтобы дать попользоваться. Если сделаю, то скорее всего будет более серьезный отчет.
Руби дальше, не забрасывай, тема практически интересная.
quote:Так никто и не торопит. Я бы вообще не стал вмешиваться если бы не разудалыеOriginally posted by julbu:
Я бы рад все это расписать, но нужно все разбирать, промерять, кое что переделать, отстреляться.
теории на пустом месте.quote:+500 ! Таких работ серьезных , тут не было давно .Originally posted by Borshevich:
Руби дальше, не забрасывай, тема практически интересная.
quote:Originally posted by Borshevich:
Руби дальше, не забрасывай, тема практически интересная.
Ну хорошо, как например температуру померить. Какие должны быть параметры термопары, чтобы снять график процесса длительностью 3мс?
quote:Какие должны быть параметры термопары, чтобы снять график процесса длительностью 3мс?
Вот и я о том же, нема такой термопары.
Интересно, а можно ли как-то измерить динамику массового расхода?
quote:а можно ли как-то измерить динамику массового расхода?
врядли большинство ДМРВ основаны на измерении изменения температуры (сопротивления нагретой платиновой нитки)при обдувании воздухом - внашем случае ее просто сдует и к томуже инеционность огого
Ну, сопростивление перепуска замерить можно. Причем не обязательно даже заредукторным давлением. Как разживусь компрессором для пескоструйки - обязательно проведу пару интересных опытов. Замерю постоянную времени, объем и давление будут известны, остально дело трех формул в два ряда.
Тогда, при известном сопротивлении перепускного тракта, можно будет попробовать предсказывать динамику коротко-интервальным интегрированием. Забавно будет сравнить и эту оценку с практикой. Пока что термоконстантная очень близка к фактически достижимому пределу, но только для систем с осевым клапаном, а классические системы сильно не дотягивают до оценки и нуждаются в более подходящей модели.
quote:остально дело трех формул в два ряда.
только при больших скоростях обязательно учесть нарастающее дросселирование (вплоть до гидродинамической пробки)
quote:Есть ИНФРАКРАСНЫЕ датчики температуры . Наносекундного диапазона .Originally posted by julbu:
Ну хорошо, как например температуру померить. Какие должны быть параметры термопары, чтобы снять график процесса длительностью 3мс?
quote:Есть ИНФРАКРАСНЫЕ датчики температуры . Наносекундного диапазона .
Они способны снимать поверхность, а среду?, тем более такой малый слой при такой небольшой плотности?
quote:Среда или поверхность это значения не имеет.Originally posted by Borshevich:
Они способны снимать поверхность, а среду?
Температурный градиент по времени. С высоким разрешением.
quote:Originally posted by братушка:
Давление или "кинетический" удар струи по датчику?
Я не случайно спрашивал где точно установлен датчик. Если бы стоял "в стенке" перепуска - и столько бы не показал
Установка его в досылателе тоже покажет совсем другую картинку
Нет, все-таки, максимальное давление на графике - это давление страгивания пули. И датчик покажет один и тот же максимум, где его не ставь - хоть в досылателе, хоть в стеночке перепуска. До момента страгивания никакой струи нет, ей просто некуда истекать. Вернее она есть, но ее кинетическая энергия очень быстро преобразуется в энергию статического давления. Об устойчивой струе можно говорить только после страгивания пули.
То, что пулю разгоняет поток, а не статическое давление - это бесспорно. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что первым это доказал Drix(пусть и косвенно), когда измерил и обнародовал данные о том, что расход воздуха при холостом выстреле меньше, чем при выстреле с пулей.
РS. Очень хотелось, чтобы график откомментировали корифеи с учеными степенями, считающие всех остальных неучами.
quote:Originally posted by val:
Да ничего, и к тону твоих постов, и к подобным дисклаймерам в них все давно привыкли.
Спасибо, дружище! Обогатил мой лексикон новым словом....
Ты же видишь, я ничего не соврал - все пытаются комментировать пустоту. И никто, даже ты, не предложил методику калибровки датчика.
P.S. Из огромного количества разновидностей гаданий, перечисленных Рабле, мне больше всего запомнилась "стерномантия" - гадание по груди....
А среду, кторая излучает более низкий спектр чем поверхность, что на ее фоне - как "зацепить"-то? Я просто не очень втыкаю как можно снять ИК спектр ИК-прозрачной среды, которая заведомо холоднее фона и соответственно излучает заведомо слабее фона.
quote:Простая диафрагма .Originally posted by Borshevich:
как "зацепить"-то?
Отсекает фон. Ну и конечно-калибровка.Я имею в виду фон от поверхностей непосредственно "за". Даже если фокусировать - суммарное излучение вне фокуса будет значительно превышать то, что в фокусе, тем более, что речь идет о миллиметрах. Наблюдаем ведь не сталь в печи...
Фон, это постоянка. Легко отсекается в усилителе. Столб расширяющегося газа, его температура, это переменная величина. Она и будет на выходе операционника.
quote:Нет, все-таки, максимальное давление на графике - это давление страгивания пули. И датчик покажет один и тот же максимум, где его не ставь - хоть в досылателе, хоть в стеночке перепуска.
Когда при опытах с ежектором в стеночке перепуска я делал дырочку в атмосферу, то через нее у меня "сосало", а не "дуло". Имелся там и опыт с дырочкой в досылателе - догадайся, что получилось? (или тему прочитай).
quote:Легко отсекается в усилителе.
Теперь понял. Спасибо.
quote:Originally posted by Drix:
И никто, даже ты, не предложил методику калибровки датчика.
Предложи, если есть подобный вопрос, наверняка есть и 70% ответа?
quote:Originally posted by julbu:
Предложи, если есть подобный вопрос, наверняка есть и 70% ответа?
частотная характеристика датчика какая?
в смысле быстродействие какое?
а то меня терзают смутные сомнения по вашим дебатам о 45 атм в стволе
датчик походу просто не успевает
quote:Так паралельно же с образцовым манометром. На фотке у вас это было. С цифровым только.Originally posted by julbu:
не предложил методику калибровки датчика.
quote:Так "время наростания" смотри на картинке. Не хуже 100 микросекунд.Originally posted by BlacKDeatH:
в смысле быстродействие какое?
quote:Originally posted by Aleksandr86:
Так паралельно же с образцовым манометром. На фотке у вас это было. С цифровым только.
А почитать forummessage/30/723
quote:и что?Originally posted by Aleksandr86:Так "время наростания" смотри на картинке.
а если это как раз и показано быстродействие датчика, а реальное давление уже давным-давно "наросло"?
quote:Originally posted by Кайнын:
и что?а если это как раз и показано быстродействие датчика, а реальное давление уже давным-давно "наросло"?
К сожалению в тех. описании нет данной информации. Но косвенно по графику можно определить (момент вылета пули, соответствует почти полному спаду давления). Если датчик был бы инертен, после вылета пули была бы заметна плавно угасающая огибающая сигнала.
Кстати, может кто-то прикинет, за сколько времени установится давление 45атм в объеме 0,7см3, если воздух подается при 100 атм через отверстие 3,7мм. Хотя бы приблизительно.
quote:Если даже предположить что давление нарастает Мгновенно, то "нарастание" в левой части графика, как раз и характеризует, быстродействие датчика.Originally posted by Кайнын:
а реальное давление уже давным-давно "наросло"?
quote:почему "мгновенно"?Originally posted by Aleksandr86:
Если даже предположить что давление нарастает Мгновенно, то "нарастание" в левой части графика, как раз и характеризует, быстродействие датчика.
допустим, не мгновенно, а просто быстрее отработки датчиком.
а может, и медленнее и тогда датчик показывает реальную картину, а сам по себе в 2-10-100 раз более быстродействующий, чем необходимо для измерения данного давления..
что, это можно по графику определить?
и как тогда оценивать твой ответ на вопрос про достаточность быстродействия датчика? :-)
Попробовать оценить быстродействие датчика , можно следующим образом : расположить его близко к динамику и подавая с генератора меняющуюся частоту , посмотреть по осцилографу , как с частотой меняется уровень сигнала с датчика .
Интересно получается. Это перепуск с двумя поворотами(а может мертвый объем) так ограничивает начальное давление или резкое охлаждение газа?
По поводу датчиков, в свое время нужно было определить пиковое давление в топливной магистрали, так это делали при помощи максиметров( по крайней мере его так называли).Ввинчивали на протяжении всего топливопровода. Может сдесь тоже что нибудь подобное придумать?
quote:Originally posted by Капитан73:
Попробовать оценить быстродействие датчика , можно следующим образом : расположить его близко к динамику и подавая с генератора меняющуюся частоту , посмотреть по осцилографу , как с частотой меняется уровень сигнала с датчика .
Не пойдет, на нем напряжение меняется на 3мВ, если питать его 1В, и давануть в него 250 bar.
quote:Там быстродействие , не то . Механника .Originally posted by k.sever:
так это делали при помощи максиметров( по крайней мере его так называли).
Тут нам увидеть нужно , детали , процесса длящегося тысячную долю , секунды .
quote:Чувствительность такая ? (3мВ на 300 бар)Originally posted by julbu:
Не пойдет, на нем напряжение меняется на 3мВ, если питать его 1В, и давануть в него 250 bar.
Так через усилитель . С необходимым коэфициэнтом усилэния !
Всего то !
quote:Кстати, может кто-то прикинет, за сколько времени установится давление 45атм в объеме 0,7см3, если воздух подается при 100 атм через отверстие 3,7мм. Хотя бы приблизительно.
Вот именно для этого следует провести сильнорасходные эксперименты при любом доступном давлении, протекающие в измеримом секундомером времени. Нужна постоянная времени, из которой, зная другие условия эксперимента (объем и начальное с конечным давления), можно будет оценить с той или иной погрешностью сопротивление перепуска.
quote:Это Сложно .Originally posted by Borshevich:
Кстати, может кто-то прикинет, за сколько времени установится давление 45атм в объеме 0,7см3
Вот для того и нужен этот датчик , что бы такие вещи , мерить .
quote:Originally posted by GBK:Нет, все-таки, максимальное давление на графике - это давление страгивания пули. И датчик покажет один и тот же максимум, где его не ставь - хоть в досылателе, хоть в стеночке перепуска. До момента страгивания никакой струи нет, ей просто некуда истекать. Вернее она есть, но ее кинетическая энергия очень быстро преобразуется в энергию статического давления. Об устойчивой струе можно говорить только после страгивания пули.
То, что пулю разгоняет поток, а не статическое давление - это бесспорно. Хотя, справедливости ради, нужно сказать, что первым это доказал Drix(пусть и косвенно), когда измерил и обнародовал данные о том, что расход воздуха при холостом выстреле меньше, чем при выстреле с пулей.
РS. Очень хотелось, чтобы график откомментировали корифеи с учеными степенями, считающие всех остальных неучами.
1. Конечно, калибровку датчика надо проверить на винте. Если есть уверенность в редукторе, то просто поставить затычку на место пули, подперев спереди шомполом и зафиксировав его на дульном срезе. Амплирудное значение и длительность фронта получите.
Если зафиксируется в течние 5-10 мс заметный спад на заднем фронте, то это либо емкость датчика, либо нижняя частота усилителя. Проверка - по очень маленькой щелке в затычке (стравливанию). Отреагирует на нее датчик - все в порядке.
2. Про потоки лучше не говорите. Даже при скорости 200 м/с, статическое давление заведомо устанавливается вдоль дуды. Эффект от Дрикса - снижение "расхода" на холостых - это быстрое закрытие неподпертого давлением клапана.
3. Все напрочь забыли и том, что у воздуха есть вязкость. Из-за которой давление вдоль канала может падать существенно. Это реальная неидеальность газа, тем более при 100 бар.
Оценки не делал пока, повязан по времени, потому просто молчу здесь.
Замечание в P.S. абсолютно не соответствует действительности, и просто неккоректно. Да
.ИМХО, конечно, но думаю что быстродействие этого датчика можно оценить, поместив его в заредукторный накопитель. Ведь быстродействие редукторов известно более-менее.
Чур не пинать)
quote:Интересно получается. Это перепуск с двумя поворотами(а может мертвый объем) так ограничивает начальное давление или резкое охлаждение газа?
Или увеличение его скорости?
quote:Эффект от Дрикса - снижение "расхода" на холостых - это быстрое закрытие неподпертого давлением клапана.
Ето еще вопрос.
Я не про сам еффект, а про его причину.
quote:Originally posted by spurlos69:
Ведь быстродействие редукторов известно более-менее.
Чур не пинать)
это слииииииииииииишком медленно
...так, не пиная
посмотреть на скорость датчика - это нужна максимально быстрая самооткрывашка с достаточно большим проходным сечением (не менее сечения датчика) в замкнутый, максимально маленький, объём (камерка с датчиком заподлицо)
из большого резика "долбануть" по датчику и подождать
вот тут вся временная характеристика и вылезет экспериментально
quote:Originally posted by Капитан73:
Чувствительность такая ? (3мВ на 300 бар)Так через усилитель . С необходимым коэфициэнтом усилэния !
Всего то !
У 100 ватного динамика акустическое давление если не ошибаюсь не более 2-х Па.
quote:140Db. Это звуковое давление Пушечного Выстрела. В ближнем поле динамика. Конечно. Да просто, включите датчик через усилитель, как тут писали, чтобы на голос была реакция, вблизи конечно, на хлопок в ладоши.Originally posted by julbu:
У 100 ватного динамика акустическое давление если не ошибаюсь не более 2-х Па.
quote:ну, включит.Originally posted by Aleksandr86:
140Db. Это звуковое давление Пушечного Выстрела. В ближнем поле динамика. Конечно. Да просто, включите датчик через усилитель, как тут писали, чтобы на голос была реакция, вблизи конечно, на хлопок в ладоши.
и что?
какая скорость нарастания звукового давления у этого "хлопка" - известно?
quote:Originally posted by Кайнын:
какая скорость нарастания звукового давления у этого "хлопка" - известно?
не выше скорости звука в воздухе
это тоже слииииишком медленно
П.С. нам нужна АЧХ до не ниже около 20-30кГц и что б датчик так и выдавал эти саме 3мВ
пушечный выстрел, хлопки ...... ребята завязывайте
quote:Originally posted by julbu:
пушечный выстрел, хлопки ...... ребята завязывайте
нужна максимально быстрая самооткрывашка с достаточно большим проходным сечением (не менее сечения датчика) в замкнутый, максимально маленький, объём (камерка с датчиком заподлицо)
из большого резика "долбануть" по датчику и подождать
вот тут вся временная характеристика и вылезет экспериментально
quote:А есть у вас данные, по скорсти нарастания этой самой "открывашки"? А то абсурд получается-мы калибруем тем-что и хотим измерить!Originally posted by BlacKDeatH:
нужна максимально быстрая самооткрывашка
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
не выше скорости звука в воздухе
quote::-)Originally posted by BlacKDeatH:
нужна максимально быстрая самооткрывашка с достаточно большим проходным сечением (не менее сечения датчика) в замкнутый, максимально маленький, объём (камерка с датчиком заподлицо)из большого резика "долбануть" по датчику и подождать
вот тут вся временная характеристика и вылезет экспериментально[/B]
quote:Originally posted by Aleksandr86:
А есть у вас данные, по скорсти нарастания этой самой "открывашки"? А то абсурд получается-мы калибруем тем-что и хотим измерить!
ну хоть что похожее на калибровку получится
а вообще то, нужны данные производителя
quote:Originally posted by Кайнын:
:-)
а ну не ржать
тут мне и в худших условиях аля калибровку делать доводилось
что б хоть представление о процессах иметь, а не просто по воде вилами
нет ничего идеального, и не надо
но улучшайзинг всегда приветствуется
quote:вот и прозвучало это слово - "вода".Originally posted by BlacKDeatH:
тут мне и в худших условиях аля калибровку делать доводилось
что б хоть представление о процессах иметь, а не просто по воде вилами
на всякий случай напомню - размерность давления это сила на площадь
:-)
Передний фон давления опережает основной фронт, и, соответственно скорость звука тоже не для него.
Это не относится только к солитонным возбуждениям и квановым явлениям.
Если говорить о воздухе у клапана и воздухе под жопой у пули, то движутся эти воздухи с весьма разной скоростью, при этом скорость звука и там и там практически одинакова.
Но движение волны возле пули __относительно__клапана__ может иметь скорость Vпули+Vзвука или Vпули-Vзвука, если мы рассматриваем волну распространяющуюся по оси выстрела.
quote:Originally posted by Borshevich:
солитонным возбуждениям и квановым явлениям. И бозону Хикса .
Заглушить ствол в районе установки пули и стрельнуть, графики наложить.
quote:И бозону Хиггса . )
Дад-д-д-да :_)
quote:Заглушить ствол в районе установки пули и стрельнуть, графики наложить.
Во!!! Вот что значит мудрая голова!.
quote:Originally posted by Borshevich:
что значит мудрая голова
Пост #147. Спасибо, за невольную похвалу
.quote:Пост #147. Спасибо, за невольную похвалу .
Сорри, пропустил, быстро очень ветка пошла по второму витку.
quote:Originally posted by Borshevich:Но движение волны возле пули __относительно__клапана__ может иметь скорость Vпули+Vзвука или Vпули-Vзвука, если мы рассматриваем волну распространяющуюся по оси выстрела.
Тоже не выход - давление газа разное, скорость звука там разная.
Можно так попробовать - берем стальной пруток, длинный. Скорость звука там постоянна и известна.
Наклеиваем 2 датчика циакрином, по краям. С одной стороны стукаем молотком и ловим сигналы с обоих датчиков. Расстояние между датчиками, при котором видно 2 пика, что-то скажет о быстродействии датчика.
quote:Расстояние между датчиками, при котором видно 2 пика, что-то скажет о быстродействии датчика.
Они говорят о быстродействии в плане скорости нарастания сигнала, как я понимаю. Т.е. насколько датчик механически сглаживает картинку.
quote:Originally posted by Borshevich:Они говорят о быстродействии в плане скорости нарастания сигнала, как я понимаю. Т.е. насколько датчик механически сглаживает картинку.
Дык, это же механика - и система, и измерители. Микросекундных фронтов там ждать нечего....
quote:Нужны детали процесса выстрела. И быстродействие датчика, должно быть заведомо выше, раз в 10, чтобы разглядеть эти самые, детали.Originally posted by Drix:
Микросекундных фронтов там ждать нечего...
quote:Микросекундных фронтов там ждать нечего....
Чет мне так же сдается.
quote:Originally posted by Кайнын:
вот и прозвучало это слово - "вода".на всякий случай напомню - размерность давления это сила на площадь
:-)
как в домкрате?
Динамик в большой диаметр, датчик в маленький, залить водой и снять АЧХ?
quote:Не прокатит! Тогда лучше ультразвуковой излучатель.Originally posted by mironov:
как в домкрате?
Динамик в большой диаметр, датчик в маленький, залить водой и снять АЧХ?
quote:Originally posted by Drix:
Тоже не выход - давление газа разное, скорость звука там разная.
В первом приближении скорость звука не зависит от давления. Vзв~(E/po)^0,5. E-коэфф. упругости ~ давлению, po - плотность ~ давлению тоже. Неидеальность корректирует в диапазоне 1-100 бар Vзв раза в 1,3 и не более. Но зависит от T^0,5. Памятка такая.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
Памятка такая.
А как же ЭТО ?
quote:Динамик в большой диаметр, датчик в маленький, залить водой и снять АЧХ?
))) Так Фреди Меркури делал первый ревер. В итоге сделал 75-километровым кабелем. Кстати ревер - его изобретение.
quote:Originally posted by Капитан73:
А как же ЭТО ?
Это для тех, кто может гуглить дальше википедии
quote:расстояние - ну, 3см от клапана до пульки.Originally posted by Drix:
Дык, это же механика - и система, и измерители. Микросекундных фронтов там ждать нечего....
скорость звука на давлении 100атм какая там в воздухе-то?
и за сколько "макросекунд" давление в зоне клапан-пулька поднимется? :-)
Инертность датчика. мост имеет собственные массу и упругость, и догнать все 100% окончательного состояния мгновенно не может. это как емкость, только механическая.
ЗЫ. Долбанул сегодня пиф-пафом в ванной при уровне воды примерно 7см в воде без ствола. Почти половина воды поднялась в воздух на метр, гидроудар - страшная сила, теперь понимаю, как им формуют детали...
quote:Если бы скорость движения воздуха ограничивалась скоростью звука в неподвижном воздухе, то РСР никогда не смогла бы разогнать пулю до скорости выше 369м/с (это скорость звука в воздухе при давлении 100Атм).Originally posted by Кайнын: скорость звука на давлении 100атм какая там в воздухе-то?
Здесь - реальный эксперимент: forummessage/30/379
quote:а я и не говорю, что ограничивается.Originally posted by TVA:
Если бы [b]скорость движения воздуха ограничивалась скоростью звука в неподвижном воздухе, то [/B]
я просто минимальное значение называю - для грубой оценки длительности процесса.
quote:+1000!Originally posted by Zed:
Это для тех, кто может гуглить дальше википедии
quote:Сверх звук там. АДНАЗНАЧНО!Originally posted by Кайнын:
а я и не говорю, что ограничивается.
quote:Хорошо, но только пусть будет не минимальное (343), и не максимальное (768), а реальное - я фактически замерял 550м/с.Originally posted by Кайнын: я просто минимальное значение называю - для грубой оценки длительности процесса
Получается, что перепуск длиной 30мм (беру по максимуму) полностью заполнится ВВД за 0,03/550=55мкс=0,055мс.
Кстати, пуля в полуметровом винтовочном стволе РСР за это время сместится на гигантское расстояние, порядка 0,012мм (при НСП=280м/с).
quote:Originally posted by TVA:
Если бы скорость движения воздуха ограничивалась скоростью звука в неподвижном воздухе, то РСР никогда не смогла бы разогнать пулю до скорости выше 369м/с
Да неужели?
И ты теперь продался в нашу ЧЕРНУЮ ФИЗИКУ?
:-)
quote:Originally posted by Капитан73:
А как же ЭТО ?
А ты внимательно на свои цифири (по осям) посмотри, тогда поймешь
. quote:Originally posted by TVA:
Хорошо, но только пусть будет не минимальное (343), и не максимальное (768), а реальное - я фактически замерял 550м/с.
А почему так мало? Просто чувсвительность датчика недостаточна? В принципе можно намерять и 1500, и более, поскольку распределение Максвелла еще "в законе". Распространение ударной волны В ВОЗДУХЕ не имеет прямого отношения к разгону пули.
Ну, непробиваемый народ
.quote:Хорошо, но только пусть будет не минимальное (343), и не максимальное (768), а реальное - я фактически замерял 550м/с.
Кстати: замер етот ведь был на срезе ствола.
И если перепуск был меньше калибра, то там скорее всего и мысов было побольше.
Мужчины, озвучу свою позицию. Я могу что-то замерить, с учетом ваших рекомендация, исключая научную фантастику. Если что-то интересно, пишите.
Интересно знать наверняка, когда захлопывается БК при при давлении в ЗО 100Атм, длине ствола более 400мм и НСП=240м/с, и как этот момент соотносится с моментом вылета пули из ствола - для этого достаточно прикрепить пьезодатчик сбоку на ту часть корпуса, внутри которой находится седло БК (я уже просил об этом forummessage/30/723
forummessage/30/723 ).
Ствол довольно длинный, НСП невелика, значит пуля разгоняется сравнительно долго и должна вылетать из ствола позднее закрытия БК. Хотелось бы знать, насколько позднее.
После этого увеличить поджим пружины ударника до максимума скорости пули и повторить замер - пуля будет вылетать быстрее и раньше, а время до закрытия БК увеличится - хотелось бы увидеть это на графике.
Попробуй все-таки пулями очень разного веса. Не сложно ведь.
Может сравнение графиков что и подскажет.
Да, это тоже интересно. Момент вылета более легкой пули будет смещаться влево на графике при прочих равных. Кстати, для косвенной оценки скорости вылета пули достаточно знать временной промежуток между открытием БК (передний фронт кривой на графике) и вылетом пули из ДС (оптопара сразу за ДС).
quote:Можно например, ДВЕ пули вставить.Originally posted by братушка:
Попробуй все-таки пулями очень разного веса. Не сложно ведь.
Может сравнение графиков что и подскажет.
Посмотрел время срабатывания датчиков давления Wika (внешне похожи) написано меньше 1 мс. По моему это очень много.
quote:Наблюдая картинку , подозревал об этом . Это сильно сужает область применения .Originally posted by rsp10mn:
написано меньше 1 мс. По моему это очень много.
Народ, 25 лет назад изобретал СО2, О стукалках никогда не слышал, был вариант нагруженный клапан ( обозвание Демьяна-самооткрыввашк). Калибр 10мм имел пробивную способность 10мм фанеры на 50м после этого постигла участь Грея, вернея до него.
Сейчас можно получить на 500мм стволе 280мусек на СО2
quote:Сейчас можно получить на 500мм стволе 280мусек на СО2
При +25.
quote:Originally posted by julbu:
Мужчины, озвучу свою позицию. Я могу что-то замерить, с учетом ваших рекомендация, исключая научную фантастику. Если что-то интересно, пишите.
не раз уже писали ....
зафиксируй пулю в стволе, (герметичную затычку в ствол чтоб не травило) шолполом чтоб не страгивалась, стрельни и график выложи (чтоб было что анализировать)
также продвинь пулю на 5см в ствол, зафиксируй пулю , шолполом чтоб не страгивалась, стрельни и график выложи (чтоб было что анализировать)
также на 10см.....
также на 15см....
и так до конца ствола.
чем больше графиков тем больше даных для анализа, процесов как выстрела так и работы датчика.
Пробку в казну пока не делал. Нужно разбирать все и точить.
Вот отстрелял разными пулями.
Baracuda - Максим
JSB Exact
JSB Express
JSB Heavy
Diana Rastatt
JSB Heavy - приблизительно 5см от перепуска.
quote:JSB Heavy
JSB Heavy - приблизительно 5см от перепуска.
Рыбка золотая, а можно озвучить скорости в этих двух случаях?
Сейчас будут бить ногами
. Скорость не измерял. Я ведь не просто написал, Я могу что-то замерить, с учетом ваших рекомендация. Но для ув. val, завтра это сделаю.Во! И расход, и расход!
Шучу, конечно, а то вернешь к разбитому корыту
quote:Originally posted by val:
Во! И расход, и расход!Шучу, конечно, а то вернешь к разбитому корыту
Думаю более интересен будет момент вылета пули в этих 2-х вариантах. А расход, попробую замер в табличном виде слить, можно попробовать посчитать расход именно этого выстрела, заодно и реальность показания датчика проверим косвенно
Дык все интересно. Даешь пару датчиков в стволе!
Знаешь, как классно получать эту информацию без единого усилия?
Короче, давай, жми...
Тю... Tоиссь, СПАСИБО ОГРОМНОЕ... от имени всех шаровых
а данных нет?
ну выгрузки кривой?
?
Спасибо! Думать надо и оценивать.
1. Если это не миллисекундные метки времени (отриц. ампл), то это отскоки клапана от тела ударника (и наоборот).
2. Апологеты сверхскоростных струй могут отдыхать в курилке. Надолго.
3. Крутое пад. фронта кривой через 2,5 мс - закрытие клапана. Хотя какая то пляска с ударником еще остается.
4. Пуля вылетает позже (когда?), после чего канал освобождается от газа (и это здесь на графике давления вообще трудноуловимо (неуловимо).
Надо масса ударника, жесткость пружины, и то же для клапана, чтобы оценить механич. частоты.
quote:Originally posted by docalex_rpt:
2. Апологеты сверхскоростных струй могут отдыхать в курилке. Надолго.
Согласен. Зачем защищать очевидные вещи?
quote:Originally posted by docalex_rpt:
3. Крутое пад. фронта кривой через 2,5 мс - закрытие клапана.
Да,да.Только это - не момент закрытия клапана, а начало его движения на за закрытие, после максимального открытия.
Отскоки клапана здесь не ловятся. Если говорить об отрицательных амплитудах, то слишком малы промежутки времени(предпологаемых отскоков) на графике, чтобы говорить об оных.
На всех графиках этой серии опытов хорошо видны отрицательные пики, которые могут соответствовать отражению БК от ударника. Промежуток между отражениями на всех графиках одинаков, примерно 1мс.
Очевидно, что после закрытия БК его "танец" на ударнике прекращается вместе с этими отрицательными пиками на графике, а это значит, что в точке 4 клапан все еще продолжает быть открытым.
Момент вылета пули однажды уже был пойман:
quote:Originally posted by TVA:
которые могут соответствовать отражению БК от ударника
Вот именно, что могут. Только эти точки не есть отскоки.
quote:Originally posted by TVA:
Промежуток между отражениями на всех графиках одинаков, примерно 1мс.
так не должно быть. Они(промежутки) должны уменьшаться. А они сохраняют завидную стабильность.
Нуно из пневмо картриджа пульнуть.
Шаг сетки по времени 0.5мс ?
quote:1. Если это не миллисекундные метки времени (отриц. ампл), то это отскоки клапана от тела ударника (и наоборот).
2. Апологеты сверхскоростных струй могут отдыхать в курилке. Надолго.
3. Крутое пад. фронта кривой через 2,5 мс - закрытие клапана. Хотя какая то пляска с ударником еще остается.
4. Пуля вылетает позже (когда?), после чего канал освобождается от газа (и это здесь на графике давления вообще трудноуловимо (неуловимо).
1. 2. - Согласен.
3. - Пляска... Это можно проверить. Жилбу, стрельни пожалуйста два-три одинаковых выстрела, но с разным поджимом.
4. - Да, зря убран канал, секующий вылет пули.
quote:Originally posted :
Пляска... Это можно проверить.
А чтобы совсем точно проверить - нужно сделать ударник с выбегом равный по массе клапану. Тогда, отскоков клапана просто не может быть.
Или сделать так, чтобы ударник, сообщив импульс БК, остановился
quote:Originally posted by spurlos69:
Или сделать так, чтобы ударник, сообщив импульс БК, остановился
Ударник можно остановить и большей массы, чем клапан. А вот, чтобы клапан потом не отскочил, можно сделать только так
quote:Originally posted by GBK:
ударник с выбегом равный по массе клапану.
И массу пружины БК не забыть учесть.
Я как раз и имел в виду тяжелый ударник, т.е. существующий.
Стопор разместить так, чтобы ударник продолжал движение с БК на очень маленькое расстояние, скажем 0,2-0,3мм
После удара ударник остановится, а БК полетит самостоятельно.
quote:Originally posted by spurlos69:
Я как раз и имел в виду тяжелый ударник, т.е. существующий...После удара ударник остановится, а БК полетит самостоятельно.
А что будет потом, когда клапан вернется к ударнику? И произойдет неупругое соударение? Отскочит клапан, будь он неладен.
Но, это OFF.
После соударения с БК, ударник ударившись о стопор пойдет назад, в этот момент его можно "словить" любым из описанных способов.
Понятно что трудоемко и времени надо вагон, но кмк это проще чем возиться с ударником весом в 1,5гр
Даже если не ловить ударник, все равно картина прояснится. На большей части движения БК отскоков не будет, если они и появятся, то только в конце, когда БК вновь ударится по ударнику. Тогда и посмотреть на график, пропадут отрицательные пики, или нет.
А что у нас на самом деле меряет датчик? Не отразится ли негативно(для понимания процессов) удар по ограничителю?
quote:Тогда, отскоков клапана просто не может быть.
Справедливо только для нулевого поджима, при положительном и отрицательном возможны варианты, и даже незначительный сифон по штоку, если имеет место быть, будет тоже сказываться.
Разная картина дробления при разных поджимах будет достаточной, что бы идентифицировать его как таковое. Большего для цели данного эксперимента не требуется. Нехер играться в ловлю картинки с одним ударом.
quote:А что у нас на самом деле меряет датчик?
Сопротивление полупроводникового резистивного слоя нанесенного через слой изолятора на металлическую балку.
А какая разница?
Манометр тоже показывает деформацию капиллярной трубки, но ты же веришь, что он показывает давление
ЗЫ. В культурных винтовках нет ограничителей.
quote:Манометр тоже показывает деформацию капиллярной трубки
А можно с этого места поподробней - где там капиляры?
quote:ЗЫ. В культурных винтовках нет ограничителей.
Культурные винтовки массово переходят на ударник Харпера.
Само интересное то совсем не рассматриваете:
quote:2. Апологеты сверхскоростных струй могут отдыхать в курилке. Надолго.
Так и не понял на основании чего сделан такой вывод.
У вас может "давление" поднялось до номинальных 100бар?
Датчик уверенно ловит повторяющиеся "пики" на графиках - быстродействие его удовлетворительное.
quote:Где можно про него узнать? Сцылкой кинь?:-)Originally posted by братушка:
Культурные винтовки массово переходят на ударник Харпера.
quote:Так и не понял на основании чего сделан такой вывод.
У вас может "давление" поднялось до номинальных 100бар?
С вашими струями должно быть 300.
А без струй наша ЧОРНАЙА ФИЗЕГА предсказывает ту или иную потерю давления в сопротивлении перепускной системы.
Как бы отаг.
quote:Где можно про него узнать? Сцылкой кинь?:-)
В гугле забанили?
"Harper Hammer"
Вот, на вскидку:
www.daystate.com
quote:С вашими струями должно быть 300.
И с какой стати?
quote:А без струй наша ЧОРНАЙА ФИЗЕГА предсказывает ту или иную потерю давления в сопротивлении перепускной системы.
Так и не могу я понять как "сопротивление перепускной системы" влияет на давление?
Хочешь сказать, что в половонках сообщающихся сосудов будет разное давление в зависимости от "трубочки" их связывающей?
Объясни про связь "сопротивление перепускной системы" - "статическое давление". Пожалиста.
А если "давление" НЕ статическое, то почему отрекается скорость движения газа и "скоростные" свойства самого газа?
Кстати, при использовании пуль баракуда (свинец там заметно тверже, чем у JSB) давление страгивания пули чуть выше.
quote:Культурные винтовки массово переходят на ударник Харпера.
Это громоздкий отстой, впечатляющий неподготовленные умы.
quote:Так и не могу я понять как "сопротивление перепускной системы" влияет на давление?
Хочешь сказать, что в половонках сообщающихся сосудов будет разное давление в зависимости от "трубочки" их связывающей?Объясни про связь "сопротивление перепускной системы" - "статическое давление". Пожалиста.
А если "давление" НЕ статическое, то почему отрекается скорость движения газа и "скоростные" свойства самого газа?
Вас бить надо по субботам, а не обьяснять.
Газ не умеет распространяться мгновенно.
И не умеет делать это не взаимодействуя со стенками его ограничивающими.
И в ЛЮБОЙ СИСТЕМЕ, в которой есть РАСХОД - есть и ГРАДИЕНТ ДАВЛЕНИЙ.
Даже давление в мочевом пузыре и на конце, когда ты ссышь - различно!!!
quote:Газ не умеет распространяться мгновенно.
И не умеет делать это не взаимодействуя со стенками его ограничивающими.
Ну вот - сам и ответил на вопрос почему "давление" в накопителе и на датчике разное. И сам подтвердил, что скорость флуида тоже важна.
quote:Это громоздкий отстой, впечатляющий неподготовленные умы.
Ну тогда в Дейстейт все с "неподготовленными умами" - ето предурки все новые модели перевели с редуктора на правоток с ударником Харпера.
Былобы еще крайне любопытно иметь подобный график "давления" во время выстрела в накопителе.
Сдается мне, что такой график всех удивит. Ну, почти всех
Вот, кстати: Гимнастика Для Ума (дядя Кайнын их любит
)График давления в накопителе:
1 - клапан открывается;
2 - клапан закрывается;
3 - редуктор восстановил давление.
Участок 2-3 предксазуем. Ну более-менее.
Предлагаю дорисовать участок 1-2. Хотя бы грубо. Упадет там "давление" ниже красной линии или нет?
ПС: переходными процессами (разными пиками, как от двойного удара) пренебрегаем.
quote:Вот тут говорит модель , что упадёт .Originally posted by братушка:
Участок 2-3 предксазуем. Ну более-менее.
Предлагаю дорисовать участок 1-2. Хотя бы грубо. Упадет там "давление" ниже красной линии или нет?
quote:Originally posted by братушка:
Вот, кстати: Гимнастика Для Ума
Ум то не у всех такой гутаперчевый
. Хоть пояснил бы, что это за красная линия изо..... тобой изобретена.quote:Вот тут говорит модель , что упадёт .
Не увидел.
Так же не увидел в модели каким газом.
quote:Из практики (не моей): одна и та же винтовка на том же давлении. Ничего не менялось, кроме "рабочего газа":
воздух, 200 бар - 260 м/с
метан, 200 бар - 294м/с
гелий, 200 бар - 380 м/с
Как данный факт в модели учитывался?
quote:Борщевича спроси . Его модель .Originally posted by братушка:
Как данный факт в модели учитывался?
quote:Хоть пояснил бы, что это за красная линия
Минимальное статическое давление в накопителе после закрытия клапана, перед началом его увеличения за счет подпитки из резика через редуктор.
Так понятно?
Капитан, а ша за моделька? можно поподробней?
Увидел вверху слово Китдзе... ббрррр... изотерма небось?
quote:Originally posted by Капитан73:
Борщевича спроси . Его модель .
Модель оптимистическая, т.е. предполагает, что при соотношении объема к поверхности 2мм3/1мм2 теплообмен практически бесконечен. И дает вполне верную верхнюю планку, судя по тому что добротные системы в металле недобирают до нее от 10 до 30%.
quote:Модель оптимистическая, т.е. предполагает, что при соотношении объема к поверхности 2мм3/1мм2 теплообмен практически бесконечен. И дает вполне верную верхнюю планку, судя по тому что добротные системы в металле недобирают до нее от 10 до 30%.
Так я и не понял - каким газом?
quote:Так я и не понял - каким газом?
Плотность при н.у. тебе дана? Чего тебе еще надо? Ставь ту, который газ тебя интересует. Если плотность при прочих известных тебе не дает достаточной модельной характеристики, то все очень плохо.
quote:Плотность при н.у. тебе дана? Чего тебе еще надо?
Надо скачать прогу для проверки. Где?
В проге Игната я менял газ с воздуха на гелий и на водород. Получил разность в скорости менее 1%: 301 - 303 - 305 м/с. При том же количестве выстрелов с накачки. Не верю таким результатам.
Хочу и твою модель таким же путем проверить.
quote:В проге Игната я менял газ с воздуха на гелий и на водород. Получил разность в скорости менее 1%: 301 - 303 - 305 м/с. При том же количестве выстрелов с накачки. Не верю таким результатам.Хочу и твою модель таким же путем проверить.
Будет больше разницы. Но тоже незначительно.
Причем для легких газов обе модели практически достоверны на классическом перепуске, потому что эти газы при наших давлениях обладают меньшим сопротивлением перетоку в равных с более тяжелыми газами условиях. У воздуха сопротивление значительно больше и модель достоверна только для трактов с ничтожным сопротивлением.
quote:Хочу и твою модель таким же путем проверить.
Проверить модель - это сравнить, причем не тупо, а весьма аналитически, с большой массой физических образцов.
Для этого нужно данных по каждому объекту сравнения: по заредукторным давлению и объему, по калибру, длине ствола, массе снаряда, расходу, дульной скорости.
quote:Ну вот - сам и ответил на вопрос почему "давление" в накопителе и на датчике разное. И сам подтвердил, что скорость флуида тоже важна.
Скорость флюида тут совершенно до сраки, она - функция, а не причина.
И в общем случае - функция не только давлений и сечений.
Пороть, пороть вас по субботам!!!
Кстати посмотри пристеночный градиент для гелия и воздуха - поймешь, почему гелий легче ползет и по корявым и по почти прямым перепускам. Гелий в 4.5 с градиентом скорости более 90% использует практически все сечение, а воздух - лишь около 2/3. Это для случая прямой трубы, про корявые вообще молчу - есть эмпирические коэффициенты для расчета сопротивления разного типа колен и отверстий.
Почему я заострил внимание на том, что скорость лишь функция - исходными являются пропускная способность узлов (в кг/(с*Па)), исходное давление, масса пули, интенсивность теплообмена/площадь, масса пули, масса молекулы газа, вязкозть газа.
Все остальное - только функции, при чем не все являются для нашей задачи искомыми.
Боршевич, а боршевич...
Озвучь свою модельку, ась?)
quote:Боршевич, а боршевич...
Озвучь свою модельку, ась?)
Она висит на сайте, чего тебе там озвучивать? Зудит - подрочи.
quote:Она висит на сайте
На каком?
И хотелось бы уже внимание модеров привлечь:
quote:Пороть, пороть вас по субботам!!!
quote:Зудит - подрочи.
quote:На каком?
Все там же. Ты не новенький в разделе - пора бы знать.
quote:И хотелось бы уже внимание модеров привлечь:
Кого? Игната, чей софт вы тоже дружно тут опускаете, сами неся ересь и не предлагая АБСОЛЮТНО НИЧЕГО СКОЛЬКО-ЛИБО РАВНОЦЕННОГО ИЛИ ЛУЧШЕГО ВЗАМЕН?
quote:чей софт вы тоже дружно тут опускаете
Лексика, однако... Теперь понял с кем дело имею.
Прежде, чем предлагать нечто новое, нужно осознание, что уже существующее не подходит. И почему именно не подходит.
Когда я говорю, что программа Игната не соответствует действительности - я весьма далек от того, чтобы его ругать и/или обливать помоями за ето.
Делаю единственный вывод - не соответствует действительности. Не более.
Я весьма далек от того, чтобы предложить полноценную модель всех процессов в РСР. Но в том, что устоявшаяся модель разгона "силой от давления" без учета динамических свойств "рабочего газа" неверна я убежден на 100%.
Продолжать пользоваться ошибочной моделью только потому, что нет еще правильной тоже неправильно.
quote:Я весьма далек от того, чтобы предложить полноценную модель всех процессов в РСР. Но в том, что устоявшаяся модель разгона "силой от давления" без учета динамических свойств "рабочего газа" неверна я убежден на 100%.
В этом убежден любой здравомыслящий человек, и я в том числе,
именно поэтому модель обозначена как дающая верхнюю, оптимистическую оценку, в этом нет ничего некорректного.
Для создания реалистичной оценки необходимо:
1. Произвести замеры по сопротивлениям типовых перепусков, стволов, составить эмпирические таблицы и графики, хотя бы для возуха - уже работы непочатый край.
2. Ввести в модель реальный показатель теплообмена, что бы можно было оторваться от изотермической модели к политропной.
Забыл параметр - типовыми газами.
Разницу с 260 до 380 м/с при переходе с воздуха на гелий сможешь теплообменом объяснить?
Боршевич, а боршевич, так где твоя супер-моделька?
Моя в соседней ветке лежит - пойди да погляди, было бы желание ;-)
quote:Моя в соседней ветке лежит - пойди да погляди, было бы желание ;-)
У тебя нет модельки - у тебя пара корявых формул из учебника, где страницо с адабатом этим самым-во и колебаниями воздуха букафф в тырнете.
У меня и у Игната - по полноценной софтине, совершенно понятно что и как считающих.
Нормальной модели с резистивом и учетом факторов политропного процесса - нет.
Это - три факта. Все остальное - гундосый бзёж.
quote:Originally posted by Borshevich:У тебя нет модельки - у тебя пара корявых формул из учебника, где страницо с адабатом этим самым-во и колебаниями воздуха букафф в тырнете.
У меня и у Игната - по полноценной софтине, совершенно понятно что и как считающих.
Нормальной модели с резистивом и учетом факторов политропного процесса - нет.
Это - три факта. Все остальное - гундосый бзёж.
у софтины должна быть мат-модель.
Для мат модели нужно помнить математику.
Вот тут меня и гложут сомнения.
Чтоб проверить корректность софтины - нужны сорцы, или просто её мат. модель в виде отдельного файла. но всего этого нет, или недоступно, я правильно понимаю?)
quote:У меня и у Игната - по полноценной софтине, совершенно понятно что и как считающих.
И как они считают давление в ЗО в процессе выстрела?
Вопрос про мой график на той страничке.
quote:Originally posted by братушка:
И как они считают давление в ЗО в процессе выстрела?
Вопрос про мой график на той страничке.
Вот если оторваться от трения и прочего
то там пофик изотерма или адибата - все одно давление в ЗО не сильно падает. если ЗО хотя бы 20 кубов.
quote:Чтоб проверить корректность софтины - нужны сорцы, или просто её мат. модель в виде отдельного файла. но всего этого нет, или недоступно, я правильно понимаю?)
Матмодель изотермическая работа, базисная величина в технике расчета - энергия.
Сырцы могу слить за деньги.
quote:Originally posted by Borshevich:Матмодель изотермическая работа, базисная величина в технике расчета - энергия.
Сырцы могу слить за деньги.
по рукам, тыщ за пять так уж и быть, причешу твою модельку до сколько-либо нормального вида ;-)
Лучше роди свою, это будет полезней,
потому что на сегодня альтернатив нет,
и было бы хорошо, если бы они были.
А причешу лучше я, потому как у меня за плечами 15 лет пофессионального программирования.
На down-shift я решился в 2007м.
По моему скромному
, но глубокому убеждению всех употребляющих здесь слова -изотерма, адиабата, Бернули и т.п. пора банить пожизнено, если не предоставляется копия диплома физика, теплотехника или чего-то другого по специальности. Совсем засрали нормальную тему.
quote:пора банить пожизнено, если не предоставляется копия диплома
Так недолгая весь форум забанить и сослать во флейм
quote:и стало интересно сколько жоплей тратится на всё это.
всего 3..5. если бы с досылателя сняли резинко - встало бы на взвод. Правда УСМ там этого не позволяет.
Ладно, ай-да дружно прекратили флут и ждем жилбу с новыми данными, а то своим срачем только выказываем неуажение к усилиям человека.
Всех не нужно, вас "теоретиков" всего горстка, а все темы забили своими адиабатами
.Сначала померяйтесь дипломами, а уж потом пиписьками
.А нет диплома, нечего и пипиську доставать .А то на словах чутьли не каждый второй физик
, а почитаешь -уши вянут. Один Братушка чего стоит. quote:Originally posted by Borshevich:
Так недолгая весь форум забанить и сослать во флейм
quote:а почитаешь -уши вянут. Один Братушка чего стоит.
Что бы плюнуть в рожу - диплом верблюда не нужен. (С)
так я свою модельку показал уже))))
вот - для страждущих.
http://www.mediafire.com/?dq8re1871sgv5qe
quote:Уточни что имеешь в виду? Я так понимаю, что это ты в меня плюнул.Originally posted by Borshevich:
Что бы плюнуть в рожу - диплом верблюда не нужен. (С)
quote:Уточни что имеешь в виду? Я так понимаю, что это ты в меня плюнул.
Нет, я про то же, что и ты.
quote:так я свою модельку показал уже))))
вот - для страждущих.
чет не воткнул как оттуда качать.
Модель выставляешь как что? Приближенную оценку? Потолок? ..?
Что бы знать что от нее правильно ожидать, а что - нет.
ооо... блин, ты бы надписи того-этого.. или юникодом или кириллицей, а то херня нечитаемая.
Короче, приведи хотя бы в приличный вид и сохрани чтоб бэк-компатибилити - потом посмотрю, сейчас работаю.
quote:Над чем, о, Великий?
Великие на лаврах почивают, а я вишь, не шибко велик
2 мэдалекс:
По формулам воткнул что есть что.
Позырь температуру и сверь балланс энергии, а так, вроде бы, того-этого, прокатит как вариант. И сделай нормально по-русски его, файлик-то.
Неплохо разбить процесс на два этапа, до и после закрытия, картинка сразу приблизится к реалистичной. Там тоже все джоули подбей, тем более что с адиабатой это легче.
quote:Originally posted by Borshevich:Великие на лаврах почивают, а я вишь, не шибко велик
2 мэдалекс:
По формулам воткнул что есть что.
Позырь температуру и сверь балланс энергии, а так, вроде бы, того-этого, прокатит как вариант. И сделай нормально по-русски его, файлик-то.
Неплохо разбить процесс на два этапа, до и после закрытия, картинка сразу приблизится к реалистичной. Там тоже все джоули подбей, тем более что с адиабатой это легче.
Специально для программиста-Боршевича!
В ANSI http://www.mediafire.com/?dtc429xiqqk9q37 !!!
Ну и на ФЛУУДИИИЛиииииии......... (13,14ст оф )
(а между слов читать не умеем.)
julbu не ожидал такой быстроты исполнения. респект!
вот посмотрел графики, посмотрел илюстрацию Harper Hammer
родил.
мои выводы:
1. отскоки клапана ИМЕЮТ БЫТЬ-(Harper наверно первый в курил, ну или решил бороться, или хз.)
2. наличие отскоков говорит о том что газ подаеться в ствол(толкает пулю)порциями с разрывами во времени.
3.а значит пуля разгоняеться не "ленейно" а рывками.
4.ети рывки ПУСТАЯ ТРАТА (длины)ствола, и газа расширевшегося за пулей в ети промежутки
5.все ето увеличивает расход, снижает кпд, и тд и тп.
6.для поднятия кпд, и снижения расхода, всем страждущим ПСП-кам прийдется внедрять противоотскок клапана или по схеме Harper или чевото новое.
6,5, клапан будет медленее но закрываться, за один раз, но так медленно, чтоб нужная порция газа успела выйти
7.вот так на нашых глазах пошол новый виток развития псп -(запоздало VS Harper-первый)
8.julbu -И ГДЕ ТЫ РАНЬШЕ БЫЛЛ (((шучу)))
...
quote:
1.
2.
3.
4.
Повторное пробитие клапана не оказывает на пулю никакого влияния, к этому времени она давно покидает ствол.
HW-100 Custom, пуля при покидании ствола разрывает цепь светодиода.
quote:Харпер сумел побороть не отскоки клапана, а повторные удары хаммера (ударника) по клапану.Originally posted by bectt: отскоки клапана ИМЕЮТ БЫТЬ-(Harper наверно первый в курил...)
"Танец" клапана на ударнике никак не сказывается на разгоне пули, как и повторные пробития БК ударником, которые происходят после вылета пули из ствола.
Вот свежий, сегодняшний ролик, выложенный уважаемым spurlos69:
http://www.youtube.com/watch?v=5qHQgRlvPHY
Скорость съемки - 1000 кадров в секунду. При покадровом воспроизведении ролика видно, что БК закрывается через 3мс после удара ударника по БК, пуля вылетает из ствола на 4-й миллисекунде, а первый повторный удар происходит через 2мс после вылета пули из ствола.
При этом опыте ударная группа была отстроена не на максимум скорости пули (289м/с), а на 19м/с меньше (270м/с), этим объясняется то, что БК в этом случае закрылся несколько раньше момента вылета пули из ствола.
http://airgun.org.ua/forum/viewtopic.php?p=376780#p376780
ЗЫ: ну это ж надо ж!... оказывается, мы с Zed'ом набирали свои посты практически одновременно. :-)
ЗЗЫ: вспомнился пост братушки полуторагодичной давности :-) forummessage/30/468
Уважаемый julbu, грамадное Вам спасибо, за отстрел и информяцию о пулях.
Очень надеюсь, что все-таки Вам удасться измерить диаметр перепуска, диаметр клапана и вес ударника.
Выстрел с пулей в 5 см от нормального положения дал неимоверное кол-во информации!!!
Громадная просьба сделайте еще один выстрел с ДВУМЯ ПУЛЯМИ одновременно.
Пули должны быть одинаковые, судя по графикам, лучше JSB Express.
И если не затруднит, дать две картинки, оду в прежнем масштабе , а на второй увеличить время контроля, т.е. шкалу времени чуточку сжать, что бы оценить время вылета пули и распределение давления. Т.к. в первом случае пуля покинет ствол за картинкой.
Zed
posted 13-12-2010 23:18
------
Повторное пробитие клапана не оказывает на пулю никакого влияния, к этому времени она давно покидает ствол.
__________-
Ствол с 4мя заусенцами.
Пока нет осциллограммы, наложенной на этот график и опровергающей утверждение (к примеру от T-триггера, управляемого через соприкосновение штока клапана и ударника) - есть другие данные, полученные экспериментально на схожих энергетиках, и свидетельствующих о том, что клапан закрывается в 2 раза быстрее первого повторного удара ударника по клапану.
quote:Так это же полностью соответствует ролику spurlos69, в котором БК закрылся через 3мс после открытия, а первый повторный удар был через 6мс после открытия БК (6/3=2). Или были еще какие-то похожие "другие данные"?Originally posted by Zed: есть другие данные, полученные экспериментально на схожих энергетиках, и свидетельствующих о том, что клапан закрывается в 2 раза быстрее первого повторного удара ударника по клапану.
Аб них родимых и речь. В пику им картинка qwertyui с четырьмя непонятными слабовыраженными провалами раз в миллисекунду, которые предполагаются как закрытие и повторное открытие клапана.
мужики, ну посмотреть картинку - это хорошо
но анализ...
такое ощущение, что никто из вас в школе лабы даже не делал и погрешности не считал
да отстреляйте 10-20 графиков, а лучше 100
наложите и усредните
вот она реальная временная зависимость будет
писец, я просто в шоке, зазубрины там какие то от выпадающей оцифровки или чего ещё они анализируют
не.., ну наболело, 15 страниц по графику на две страницы и чисто одиночных сканов
не о чем говорить детально
quote:Аналогично.Originally posted by BlacKDeatH:
писец, я просто в шоке, зазубрины там какие то от выпадающей оцифровки или чего ещё они анализируют
Лучше бы показали, в какой момент времени нужно "подсасывать энергию из атмосферы"
quote:Originally posted by Zed:
которые предполагаются как закрытие и повторное открытие клапана
Почему прямо в лоб? потеря контакта штока и ударника не есть закрытие клапана. Почему они должны слипнуться? Их скорости после удара различны.
quote:Harper наверно первый в курил,
Первым крутанулся патентануть
Ескиз идеи такого ударника встречал на форуме очень давно авторства Иваныча.
quote:потеря контакта штока и ударника не есть закрытие клапана
Клапан откроется повторно только при воздействии на него ударника, поэтому фиксация события соударения вполне бы устроила.
например в ЧЗе на грибок промежуточного штока нехило дует из под открытого клапана - тоже надо учитывать
Я пока не решил проблемы с аналоговой частью датчика, сигнал зашумленный, "ноль" гуляет, в общем гемор отнимающий время. Нужно все переделать, буду делать отдельное ус-во, для подключения к компу по USB (думаю, сделать получится не быстро). Как отлажу, отдам в бесплатную аренду, заинтересованным лицам, которые могут поставить эксперименты, имея все для этого необходимое.
quote:так есть операционники с малым шумом и дрейфом нуля.Originally posted by julbu:
сигнал зашумленный, "ноль" гуляет
quote:сигнал зашумленный, "ноль" гуляет
экранировать сигнальные цепи и керамические конденсаторы по питанию желательно
там низкоомный датчик
quote:Originally posted by Aleksandr86:
так есть операционники с малым шумом и дрейфом нуля.
ну к примеру AD8554 - 320 руб, не бюджетненько
гошпади, скажи счет яндекс денех - будет тебе 320 рублей ;-)
quote:Originally posted by Quest61:
экранировать сигнальные цепи и керамические конденсаторы по питанию желательно
да экранировал, и керамика не помогает, сигнал там очень слабый, реально вся шкала 1-2мв, плата даже была прямо на датчике. Сейчас использую инструментальный усилитель AD623.
возьми кондер на 0,01-0,1 и пошунтируй питание в разных точках схемы (на БП, на МС)
" Как отлажу, отдам в бесплатную аренду, заинтересованным лицам, которые могут поставить эксперименты, имея все для этого необходимое."
__________
Пипец, засекретят теперь все исследования.
попробуй переразвести питание - где то образовалась ПОС(соедини к примеру на выходе бп все плюсы и массы)по принципу как разводят массы в усилителях звуковой частоты(проложи питание к каждому узлу своими проводами и соедини их на выходном кондере БП и по возможности укороти)
quote:Originally posted by Quest61:
возьми кондер на 0,01-0,1 и пошунтируй питание в разных точках схемы (на БП, на МС)
Стоят 0,1 и электролиты на питание (батарейное) и после ИОНа (REF192)- питает датчик и на регулировку смещения ОУ. На датчике тоже стояла керамика. Попробую реанимировать свой пред. проект, там вся начинка была на плате датчика и все в мет. корпусе, с него уже все в "цифре" шло.
Стоят 0,1 и электролиты на питание (батарейное) и после ИОНа (REF192)- питает датчик и на регулировку смещения ОУ. На датчике тоже стояла керамика. Попробую реанимировать свой пред. проект, там вся начинка была на плате датчика и все в мет. корпусе, с него уже все в "цифре" шло.
quote:Вот это дело! Провода от датчика должны быть Минимальной длины. Глухой экран конечно от высокочастотных помех.Originally posted by julbu:
там вся начинка была на плате датчика и все в мет. корпусе, с него уже все в "цифре" шло.
ну к примеру AD8554 - 320 руб, не бюджетненько
Дело стоящее. Не мелочись. Я думаю тут многие скинутся по тысяче, тебе на вспомовществование. :-))
quote:В ANSI
Дас гут.
Посмотрел. Картинко бы побогаче.
Не понял нахрена там цифа 400,
означенная как потребление воздуха // Air consumption (cm^3)
Добавь картинко температур, оно не будет лишним.
гы
а они дальши кулибинством занимаются
говорю, забейте на ноль, наберите статистику grafikov v несколько десятков
вручную (да блин вручную) в Экселе или Ориджинe выводим начало в ноль, суммируем и усредняем
ну что за детский сад.. ?
П.С. или проблема в том, что только фотки экрана сохранять на осцилле научились?
а тама есть и "текстовый" формат с циферками в колоночках
ога, моя знать, накушалось такого рода говёнными измерениями, именно таким говённым осциллом
quote:Originally posted by Borshevich:Дас гут.
Посмотрел. Картинко бы побогаче.
Не понял нахрена там цифа 400,
означенная как потребление воздуха // Air consumption (cm^3)
Добавь картинко температур, оно не будет лишним.
А что непонятного?
расход в кубах за выстрел.
можно было попросить ввести массу ударника, поджим пружины, массу клапана, и еще 100500 всего, и на основании этого считать сколько воздуха выйдет за из ЗО за выстрел, но я решил не трахать моск и просто указать сколько воздуха вышло.
а температуры то нафега? давления - еще может быть.
quote:А что непонятного?
расход в кубах за выстрел.
Да, уже посмотрел.
Давление при закрытии по адиабате тоже не лишнее будет наривовать, с температурой, и при вылете, тоже с температурой.
quote:Originally posted by BlacKDeatH:
гы
а они дальши кулибинством занимаются
говорю, забейте на ноль, наберите статистику grafikov v несколько десятков
вручную (да блин вручную) в Экселе или Ориджинe выводим начало в ноль, суммируем и усредняем
ну что за детский сад.. ?П.С. или проблема в том, что только фотки экрана сохранять на осцилле научились?
а тама есть и "текстовый" формат с циферками в колоночках
ога, моя знать, накушалось такого рода говёнными измерениями, именно таким говённым осциллом
Что-то я не понял? Я что не внятно написал, что на данный момент меня не удовлетворяет качество аналоговой измерительной части. Я что статистик на зарплате или лаборант. Пипец, если так интересует эта тема, можете сами статистику нарабатывать, у нас свободная страна
Во. Таг уже цивильно.
Надо будет накатать что-то на эту тему.
Тема теплообмена правда так и останется нераскрытой,
снегофф иц-дуттко ней летит однако,
реальный предел где-то посередке между картинками изотермы и адиабаты,
жаль все еще нет времени этим сейчас заморачиваться.
И это, тема информационная и наверное уже хватит информации.