PCP
ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема.
quote:Александр, я в замешательстве... если диаметр поршня сократится с усилием противодействия тарельчатых пружин, то что же мне придется откладывать на логарифмической линейке? 1-2 атмосферы?Originally posted by Кайнын: странные вопросы задаешь... диаметр поршня - а зачем он тебе? он сократится..
Ладно, не буду пытать о секретах типа величин поджима с диаметром, приму свои допущения ("сдеру" их с брендового редуктора, какого - не скажу
).Считаем... получилось ускорение движения поршня порядка 1500g и задержка между моментом достижения давления настройки и моментом закрытия входного клапана порядка 1мс. Сколько "лишнего" воздуха влетит в заредукторный объем за эту миллисекунду и насколько там увеличится давление - это вопрос вопросов (ответ будет зависеть от дельты давлений в резервуаре и ЗО, величины ЗО и пропускной способности входного клапана), но надо учесть, что время наполнения ЗО от момента открытия БК до до момента достижения давления настройки имеет тот же порядок, где-то около 1мс, а это значит, что погрешность инерционного запаздывания будет немалой.
2 GBK: спасибо Кайныну за возможность заняться ГДУ, но если вопрос темы касался банального соотношения между величиной гистерезиса редуктора и дельтой падения давления в различных ЗО при одном выстреле, то лично я буду сильно разочарован.
прямоток рулит, дурачье!
quote:Так это однозначноOriginally posted by n1ce: прямоток рулит, дурачье!
.При наличии "волшебного резервуара с постоянным давлением" никакой редуктор никому не нужен
.quote:а зачем?Originally posted by GBK:
ТВА, наверное, может оценить. А для тех, кто не может, можно порядок величин озвучить?
то, что требует "логарифмической линейки" - темы не очень-то и касается.
тема - как раз для тех, у кого есть листок бумаги, карандаш, голова, ну, и руки - чтобы суметь провести на листке три кривых и пять-шесть прямых линий.
ибо речь в теме не о всяких так "динамических пролётах" за статические значение, а чисто про регистрацию давлений. :-)
если же у тебя есть логарифмическая линейка, дам тебе порядок величин.
в чисто оценочном виде, инженерный вариант.
рассматриваем только механику, аэродинамику - нет.
оптимальная нагрузка при использовании тарельчатых пружин - это когда они обжаты на 0,5-0,7 от максимальной деформации (неважно, какая она и какие при этом силы).
для пружин 12,5х6,2х0,7 максдеформация - это 0,3мм.
т.е. пружина при рабочем давлении будет поджата (ну, пусть на 0,7) на 0,21мм.
при выстреле падение в заредукторном объеме - ну, пусть 20 атм (это очень много) при настройке редуктора 140 атм (довольно распространенное значение).
значит, при таком падении давления нагрузка на поршень (и на пружины) упадет на 20\140 = 1\7.
и поршень отыграет назад на 1\7 от своего хода.
для одной пружины - это 0,03мм.
пусть в пакете пружин 12 (6 пар) - это много, далеко не все столько ставят.
причем, если поршень большого диаметра - то пружины надо ставить с удвоением, но ход от этого не меняется (ибо он зависит от допущения 0,7 от максимального) - 6 пар сдвоенных дают такой же ход, как и 6 пар одинарных.
получится, максимальный ход поршня для такого варианта - 12х0,03 = 0,36мм.
усилия пружин и масса поршня известны (для сдвоенных - усилия больше, но а масса поршня больше), можно посчитать (кто школу помнит) и ускорения, и скорости, и возможность динамического (именно динамического - за счет инерции, а не аэродинамических нагрузок) "пролёта" поршня состояния "статического закрытия".
только я совсем не это имел в виду, когда тему открывал.
это TVA здесь устроил игры извращенного разума. :-)
я еще удивляюсь, почему он не сказал, что мои исходные неправильные - давление в накопителях разного объема после "одинакового" выстрела - разное, и, соответственно, начальные условия для работы редуктора по наполнению объема - тоже разные, что даст разные результаты по давлению и т.п.
quote:Замечание принято.Originally posted by GBK: Если я правильно понимаю, то достичь давления настройки можно лишь после закрытия БК.
Если от момента открытия БК до достижения давления настройки в ЗО 1 миллисекунда, то сколько от открытия БК до его закрытия?
Получается, что меньше 1мс. Не верю.
Дествительно, полный цикл работы винтовочного БК - это 3-4мс. В конструктивах короткостволов с предельно облегченными ударниками и клапанами возможно и меньше, но мы не рассматриваем здесь уникальные образцы РСР.
Оценивая порядок времени открытия поршня, я упустил то, что он стартует не мгновенно, масса его тормозит не только в мертвой точке, но и в начале пути.
А Кайнын так и не ответил, было ли справедливо мое предположение в самом конце поста forummessage/30/523
quote:нет, я имел в виду совершенно не гистерезис.Originally posted by TVA:
А Кайнын так и не ответил, было ли справдиво мое предположение в самом конце поста forummessage/30/523
обычно ориентированные на всех аирганнеров задачи, которые я озвучиваю - решаются практически в одно действие, и без подводных камней.
просто не надо усложнять. :-)
кстати, первую ГДУ практически сразу решили, только формулировка была не разжевана.
вторая полностью вытекает из первой :-)
quote:Я понял свою ошибку. Как-то упустил из виду то, что бытие определяет сознание, а одним и тем же словом мы часто называем устройства различного класса, вот и думаем/пишем о величинах разного порядка малости.Originally posted by Кайнын: это TVA здесь устроил игры извращенного разума. :-)
Дело в том, что в моей винтовке установлен редуктор, поддерживающий давление на выходе с точностью 120+-0,3атм (это максимальная расчетная погрешность, на практике и ее нет). В этот допуск укладывается и натекание, и гистерезис, и влияние величины ЗО, в общем - все, за исключением температурной погрешности, которая, впрочем, минимизирована конструктивно (дай Бог здоровья разработчику-производителю).
Я надеюсь, всем понятно то, что падение давления в ЗО при одном выстреле должно быть больше величины гистерезиса редуктора (ГР), иначе редуктор не откроется после первого выстрела и тогда четные выстрелы будут отличаться скоростью от нечетных, график отстрела будет иметь вид пилы.
Если расход заредукторного ВВД на один выстрел будет равен 2см^3 (такой расход у меня при ДЭ=27Дж), то нетрудно подсчитать, что величина ГР=5% ограничила бы максимум ЗО значением 40см^3, а ГР=12% - значением 16,7см^3.
Если бы мы захотели понизить дульную энергию винтовки с таким редуктором (ГР=12%) от 27 до 16Дж без перенастройки редуктора, то нам пришлось бы уменьшить максимум ЗО до 9,9см^3.
Предельно малый ГР моей винтовки (ГР=0,33%) позволяет увеличивать ЗО вплоть до 614см^3, при этом давление в таком нереально большом ЗО не будет отличаться от давления в ЗО величиной 10см^3 (если не учитывать динамическую погрешность).
Поэтому прошу простить меня за извращенность мыслей, эта извращенность - следствие развращенности.
Больше не буду
quote:это мечта редукторостроителя.Originally posted by TVA:
Дело в том, что в моей винтовке установлен редуктор, поддерживающий давление на выходе с точностью 120+-0,3атм (это максимальная расчетная погрешность, на практике и ее нет). В этот допуск укладывается и натекание, и гистерезис, и влияние величины ЗО, в общем - все,
такой редуктор потрогать - и можно отходить от дел.
естественно, проверив сначала, что заявленное - реальность.
опять-таки, если это "поршневой" редуктор, а не с разнесенными исполняющим элементом и датчиком давления (что вряд ли возможно на наших изделиях).
quote:это я читал давным-давно :-)Originally posted by GBK:
Да вот же он. http://www.airgunkiev.narod.ru/reduction.htmЯ тоже хотел потрогать(приобрести), но не сложилось
quote:пусть в пакете пружин 12 (6 пар) - это много, далеко не все столько ставят.
Я поставил 30 изменение объема в 4 раза с 12 до 3 отследить прибором с классом точности 0,6 (250 атм макс) на 120 атм не представляется возможным. Но это так тупо из практики. Считать лениво, хочу ответ!
quote:Originally posted by TVA:
Так это однозначно
При наличии "волшебного резервуара с постоянным давлением" никакой редуктор никому не нужен
Вывод: ЗО должен быть вовсе не максимально малым (на один выстрел, как, наверняка, многие ламеры думают), а разумно большЫм,
чтобы в какой то мере "смоделировать" прямоток... но и сам регулятор должен "уметь" реагировать на малые изменения в ЗО (практически регулятор должен работать как бы в режиме "подсоса","добивая" немного изменившееся давление ЗО после выстрела), что тарелки, наверняка, "не умеют"...
Интересно какого диаметра 5 копеек на Украине?
" - Василь Иваныч, сколько будет 0,25*2?
-... Чувствую, Петька, что поллитра, но доказать не могу!"
(ИМХО, чем больше заредукторённый объём, тем меньше натекание. Т.е. на 1 см3 натекание будет больше, чем на 20см3. )
Так вот, по вопросу. Если допустить, что при выстреле расходуется 1см3 газа, то в случае заредукторённого объёма 1см3 давление будет больше, чем на 20см3. При одинаковом стабильном редукторе.
Кстати, в соседней теме (forummessage/30/523 ) есть ответы на вопрос "зависит ли давление настройки от заредукторённого объёма..." только там в контексте "... и что нужно сделать для получения нужной скорости н анизких давлениях" ))
quote:Originally posted by Mehanic:
Интересно какого диаметра 5 копеек на Украине?
На второй фотке этот редуктор ввернут в звднюю пробку с БК. Для Чизы. Параметры чизового резервуара, думаю тебе больше скажут
Господа практики и теоретики , а по чему при всех ваших расчетах отсутствует температура воздуха ? Ведь от температуры воздуха зависит его плотность , от плотности зависит давление(вернее его скачки , которые на манометра почти не видны) и скорость наполнения . После открытия редуктора температура воздуха повышается в заредукторном пространстве , а резике падает , после того как он остывает давление в заредукторном минимально падает , а плотность возрастает , вот вам и натекание . Сделать редуктор не сложно , и натекать не будет , но и работать будет нормально только до минимального перепада давления резик/редуктор в двадцать-тридцать атмосфер , но очень стабильно . Про зависимость инерции потока от плотности и соответственно температуры ни кто не написал , а жаль . Опять мы строим и обсуждаем всё отдельно , а не в комплексе .
В первой теме Кайнын сказал температуру воздуха не учитывать
А у меня были опыты по выравниванию температур и скорости наполнения , при этом уходили чудеса с разной скоростью и временем натекания , причем зависимость от давления в резике была значительно меньше . Более того расход уменьшался , а про прямоток ниже давления редуктора можно забыть . Но мне показалось что пусть будет всё на редукторе , зато стабильно .
quote:Originally posted by Mehanic:
Интересно какого диаметра 5 копеек на Украине?
24,06мм
quote:Originally posted by TVA:
Дело в том, что в моей винтовке установлен редуктор, поддерживающий давление на выходе с точностью 120+-0,3атм (это максимальная расчетная погрешность, на практике и ее нет).
Ну у Вас и аппаратура! Расскажите пожалуйста как и чем измеряется 120атм с такой точностью? А то кроме манометра большого диаметра и представить себе ничего не могу.
quote:Originally posted by Кайнын:
тема - как раз для тех, у кого есть листок бумаги, карандаш, голова, ну, и руки - чтобы суметь провести на листке три кривых и пять-шесть прямых линий.
у меня только матные слова получаются
... кривые линии...
quote:каллиграф?Originally posted by алхимик:
у меня только матные слова получаются
пишешь слова не отрывая пера от бумаги? :-)
а ты только про три кривых и пять шесть прямых линий говорил
quote:а я-то думал, что ты ответишь типа "моча п.Ржевского, а почерк Н.Ростовой"Originally posted by алхимик:
а ты только про три кривых и пять шесть прямых линий говорил
стареешь, сдаешь? :-)
quote:Я обещал, что больше не буду, значит, не будуOriginally posted by vovik541304: ...ЗО должен быть вовсе не максимально малым (на один выстрел, как, наверняка, многие ламеры думают), а разумно большЫм,
чтобы в какой то мере "смоделировать" прямоток... но и сам регулятор должен "уметь" реагировать на малые изменения в ЗО (практически регулятор должен работать как бы в режиме "подсоса", "добивая" немного изменившееся давление ЗО после выстрела), что тарелки, наверняка, "не умеют"...
.Что, впрочем, не мешает мне дополнить мой предыдущий пост
forummessage/30/523
quote:Originally posted by Кайнын:
а я-то думал, что ты ответишь типа "моча п.Ржевского, а почерк Н.Ростовой"стареешь, сдаешь? :-)
есть такое(((( ушёл из основного состава, нет гормонов, искры божей)))
"обычный стабильный редуктор, вопрос - полученное давление зависит от заредукторного объема (1 или 20 кубиков)?"
При таком скоплении учителей, просто грех не потеститься и поучиться, мой ответ: если исключить температурную зависимость, сделать хороший ход поршня, то есть придать точность системе и и главное правильно сконструировать (из ранних уроков ), то давление должно быть одинаковым, на то он и редуктор.
Ответный вопрос, когда Кайнын даст правильный ответ? Охота увидеть пока опять не уеду куда.
quote:Originally posted by TVA:
Я обещал, что больше не буду, значит, не буду
Что, впрочем, не мешает мне дополнить мой предыдущий пост
forummessage/30/523
Воооот!!! Ватименна!!!
Ёптыть, ну есть же умные люди!!!
quote:Originally posted by алхимик:
ушёл из основного состава, нет гормонов, искры божей
Тёск, я ж грил - не частИ.... у всяво есть ресурс... а иво(ресурс) экономить надоть
дану0)))
Лично я полностью согласен с TVA - и давление и натекание при поставленных условиях будут зависеть от ЗО.
Дядя Кайнын сам поставил условие: "редуктор один и тот же (с приличным проходным сечением, не 0,1кв.мм), входное давление редуктора - одно и то же (предположим, резервуар огромного объема)."
Т.е. быстрый редуктор. А механика вещь инертная и скорость "захлопывания" поршня и запаздывание закрытия напрямую будет зависеть от скорости заполнения ЗО. А она соответственно от объема ЗО, при том же редукторе.
Я также допускаю ситуацию, когда при достаточно малом ЗО заполнение пройдет настолько быстро, что "проскочившего" в ЗО давления будет настолько больше, что оно так захлопнет поршень и настолько сразу его продавит в седло запирания, что и натекания не будет совсем. Что кстати и есть ответ на другое ГДУ.
Правда я также допускаю, что редуктор сделан настолько качественно, что существующую разницу давлений просто нельзя будет поймать прибором. Думаю, что упомянутным стрелочным манометром с трудом можно поймать разницу +-1бар, каму ли те +-0,3.
А коли разницу сходу будет видно на глаз - 5-10бар - посредственный редуктор.
попытался отвечать - так получается либо пара предложений, которые вызовут очередную волну ответов на вопросы, которые я и не задавал (ни к чему мне это), либо пара страниц мелкого текста (очень уж тяжело набивать).
т.ч. пойду на полумеры - выложу два рисунка.
на первом иллюстрации к ответу и на ГДУ, и на ГДУ-2.
кстати, ГДУ-2 - это совершенно тот же вопрос, только чуть иначе сформулированный :-)
на первый вопрос в теме forummessage/30/523 совершенно четко и понятно ответил ton 18-9-2009 15:16
на второй четкого ответа не дано вроде
на втором рисунке некоторые пояснения к первому. можете поумничать :-)
quote:Originally posted by Кайнын:
на первый вопрос в теме forummessage/30/523 совершенно четко и понятно ответил ton 18-9-2009 15:16
Содержание ответа ton по ссылке:"Кривая(прямая) графика заполнения в осях Р и t для 1куб будет круче чем для 50. При малом времени заполнения "ударность" процесса закрытия даст меньшее давление."
Александр, помилуйте, и объясните следующее. Отрытие редуктора при малом объеме еще как-то можно назвать "ударным". А вот для закрытия, которое происходит под действием разности сил газового давления и силы пружины никакого "ударного" процесса нет. Да и по вашей версии давление то в объеме даже не добираете. Скорее инерция механизма после резкого открытия ("ударного") будет мешать ему закрыться нарастающим давлением. Логики не видно. Ну, может, только мне?
P.S. Закрытие редуктора - это реакция механизма обратной связи, отслеживающей давление в заред. объеме. Если вы заставляете устройство работать с более высокой частотой, то неизменный механизм обратной связи (имеющий свою собственную частотную х-ку) должен запаздывать. Это же более умными словами говорил Авиценна в первой теме. Кстати, и я тоже.
quote:малый заредукторный объем заполняется быстрее.Originally posted by docalex_rpt:
Содержание ответа ton по ссылке:"Кривая(прямая) графика заполнения в осях Р и t для 1куб будет круче чем для 50. При малом времени заполнения "ударность" процесса закрытия даст меньшее давление."
т.к. мы засекаем давление не в момент Т1 касания штоком седла (а то всегда получали бы Р1), а чуть попозже, в Т2, то и давление в этот момент будет разное для разных кривых.
quote:Originally posted by Кайнын:
малый заредукторный объем заполняется быстрее.
Ну,ну. Быстрее, но с нулевого давления. Как же этому, в среднем меньшему давлению, удается быстрее отправить запорный клапан (откинутый пружиной)с поршнем на место?
quote:меня не интересует поведение боевого клапана, ибо речь идет о времени от касания седлом штока, а через сколько это произойдет относительно выстрела - на последующий процесс (см. кривые 2 и3 рис. 1) не влияет.Originally posted by docalex_rpt:
Ну,ну. Быстрее, но с нулевого давления. Как же этому, в среднем меньшему давлению, удается быстрее отправить запорный клапан (откинутый пружиной)с поршнем на место?
такое ощущение, что по форуму скачут эскадроны всадников без головы :-)
quote:Originally posted by Кайнын:
эскадроны всадников без головы :-)
Льстите, сударь, однако.