Guns.ru Talks
PCP
ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема. ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема.
Кайнын
19-9-2009 01:49 Кайнын
данная тема - в развитие темы https://forum.guns.ru/forummessage/30/523194-0.html
"пацан сказал - пацан сделал" :-)

уточняю вопрос.

винтовка с волшебным резервуаром с постоянным давлением (выше давления настройки редуктора), обычный стабильный редуктор, заредукторный объем (два варианта - объемом 1 кубик и 20 кубиков), в заредукторном обеме - точный и реально показывающий давление манометр.
ну и прочие допущения из первого поста темы по ссылке.

выстрел, через 3 сек. после выстрела замер давления в заредукторном объеме.

вопрос - полученное давление зависит от заредукторного объема (1 или 20 кубиков)?

Шипито
19-9-2009 02:08 Шипито
Зависит от скорости заполнения, как никак 1 кубик заполнится быстрей, чем 20 Или я не прав?
n1ce
19-9-2009 02:45 n1ce
ой, а ламерам можно тоже отвечать?

погрешность давления в 1 кубовом в процентах будет больше, чем в 20 кубовом, ведь те погрешности, которые указаны в ГДУ-1 влияют на время заполнения, а за это время заполнятся они по-разному (относительно)

Кайнын
19-9-2009 02:46 Кайнын
quote:
Originally posted by Шипито:
Зависит от скорости заполнения, как никак 1 кубик заполнится быстрей, чем 20 Или я не прав?
а какое отношение скорость заполнения имеет к давлению настройки редуктора?

ну, быстро наполнится. так ведь быстро и редуктор заткнется.

Кайнын
19-9-2009 02:53 Кайнын
quote:
Originally posted by n1ce:
ой, а ламерам можно тоже отвечать?

погрешность давления в 1 кубовом в процентах будет больше, чем в 20 кубовом, ведь те погрешности, которые указаны в ГДУ-1 влияют на время заполнения, а за это время заполнятся они по-разному (относительно)

всем можно только с пояснениями, что такое вы отвечаете :-)

не понимаю, что такое "погрешность давления".
давление - вещь объективная.
измерение его - другое дело.
но вроде я сказал "точный и реально показывающий давление манометр"

n1ce
19-9-2009 02:53 n1ce
хм.
а вот правда-ему 3с чтобы заткнуться надо, потому что за эти 3с создастся нужное для затыкания давление, или 3с в принципе время для затыкания из-за погрешностей описанных в гду?
Кайнын
19-9-2009 03:05 Кайнын
quote:
Originally posted by n1ce:
хм.
а вот правда-ему 3с чтобы заткнуться надо, потому что за эти 3с создастся нужное для затыкания давление, или 3с в принципе время для затыкания из-за погрешностей описанных в гду?
3с - это условно.
в первой теме я предлагал и 5с, и больше.

просто 3с - это как раз время для успокоения стрелки манометра, перевода на неё глаз и определения показаний.

через секунду всё еще ходуном ходит.

Dmitry68
19-9-2009 03:20 Dmitry68
много влияющих моментов все равно остается под вопросом:
пружина (пружины)
трение самого поршня
уплотнений
самого поршня относительно корпуса
возможные отклонения относительно запирающего элемента
все учесть очень сложно, но это изначально влияет на работу редуктора
по существу вопроса:
при меньшем за редукторном объеме поршень отрабатывает более четко
так как падение давления более выражено и его скорость срабатывания под влиянием пружины будет более энергичнее и скорость заполнения выше
остается основная проблема - как правильно закрыть поршень избежав натекания?
Кайнын
19-9-2009 03:30 Кайнын
quote:
Originally posted by Dmitry68:
много влияющих моментов все равно остается под вопросом:
пружина (пружины)
трение самого поршня
уплотнений
самого поршня относительно корпуса
возможные отклонения относительно запирающего элемента
все учесть очень сложно, но это изначально влияет на работу редуктора
какое это имеет отношение к работе одного и того же редуктора, просто на разные заредукторные объемы?

что, для разных заредукторных пружины будут по разному работать?

EJZ
19-9-2009 10:03 EJZ
Тогда это нарушение одного из условий - "обычный стабильный редуктор"
Кстати устранить "натекание" В ПРИНЦИПЕ довольно просто, вот только реализовать - как-то не очень. То, о чем я думаю, требует изготовления специально профилированной "тарелки"(Кайнын уже догадался - да? )
Avizenna
19-9-2009 11:35 Avizenna
Если построить кривые переходного процеса то натекание в 1 кубике будет больше чем в 20 кубиках так как постоянная интегрирования в 20 кубиковом объеме выше (чем ниже скорость заполнения заредукторного объема тем больше постоянная интегрирования), т.е. чем больше постоянная интегрирования тем точнее устанавливается давление. Но всему есть предел при слишком большом заредукторном объеме редуктор может не отслеживать перепад давления из-за гистерезиса. (Основы теории автоматического управления)

edit log

TVA
19-9-2009 14:51 TVA
quote:
Originally posted by Кайнын: а зачем мне думать о том, что для меня неинтересно? :-)
Нормальное отношение. Для профессионала. Но Ганзы-то - форум любителей. :-)

Редукторы статического давления обычно проверяют и регулируют на стенде, подавая на вход редуктора статическое давление и контролируя статическое давление на его выходе. Давление на вход редуктора подают медленно, с помощью вентиля, соответственно медленно движется и поршень редуктора вместе с запорной иглой.
Этим методом оценивается только величина статической погрешности, включающая в себя погрешность статического гистерезиса, которая не связана с величиной заредукторного объема (ЗО), и погрешность "натекания", которая связана с величиной ЗО (натекание - это приращение стат. давления в единицу времени, а при постоянной скорости натекания приращение давления будет обратно пропорционально величине ЗО).

При выстреле из реальной РСР возникает динамическая погрешность, одна из составляющих которой вызвана инерционностью массивного поршня редуктора. Поршень "запаздывает" за быстрым изменением давления.

Для форумчан-любителей попробую пояснить физическую сущность этой составляющей динамической погрешности редуктора статического давления:

- Вот ударник с разгона ударил по штоку БК. БК практически мгновенно (ударно) пришел в движение, воздух рванул в перепуск, давление в ЗО начало снижаться, а поршень - стоит, входной клапан закрыт. Тело, обладающее массой, не может мгновенно начать движение (без удара!), какой бы ни была разница между силой пружины, пытающейся его подвинуть, и силой уменьшающегося давления воздуха в ЗО;
- БК уже открылся, а поршень только начал свое ускоренное движение, открывая входной запорный клапан редуктора и давая возможность ВВД попасть в ЗО;
- БК прошел свою "мертвую точку" и движется к седлу, ВВД продолжает поступать в ЗО, давление в котором уже достигло значения, установленного на статическом стенде. А массивный поршень по инерции все еще продолжает открывать входной клапан, скорость этого движения постепенно замедляется;
- Поршень прошел "мертвую точку" и начал движение назад, в сторону закрытия входного клапана. БК закрылся. А ВВД продолжает поступать в ЗО, давление в ЗО продолжает расти;
- Поршень разогнался до максимальной скорости, его кинетическая энергия достигла максимума, и тут игла входного клапана влупила в свое седло, редуктор закрылся. Чему равно давление в ЗО к этому моменту? - уж точно не тому статическому, которое настраивали на стенде.

P.S. Упреждая предложение дросселировать ВВД на входе редуктора по резьбе или любым другим способом:
да, это приблизит работу редуктора в винтовке к работе редуктора на стенде, но погрешности "натекания" и гистерезиса при этом будут максимальными (хотя они и с дросселированием и без него имеют порядок десятков процентов в подавляющем большинстве конструкций). К тому же добавятся потери воздуха через БК, поджатый невывешенным ударником, и уменьшится возможность достижения условия ПСП (постоянства скорости пули), о чем, впрочем, специалистам по редукторам статического давления думать неинтересно, да и незачем :-).
Как это звучало в монологе А.Райкина: "К пуговицам претензий нет? Нет. Большой привет." :-)

edit log

Кайнын
19-9-2009 18:29 Кайнын
quote:
Originally posted by TVA:
Нормальное отношение. Для профессионала. Но Ганзы-то - форум любителей. :-)
в том-то и дело, что любительский.

была бы это моя работа - я бы думал, куда денешься.

а раз любительство - хочу (интересно) думаю, хочу нет.

что касается столь демонизируемой тобой "динамической погрещности" - то не пытался ли ты оценить скорости и ускорения поршня?
например, для 15-граммового поршня (это - довольно большой уже) и перепада давлений 1-2 атм (т.е. близко к зоне закрытия редуктора). для редукторов на широко распространенных тарелках 12,5х6,2х0,7

TVA
19-9-2009 21:53 TVA
quote:
Originally posted by Кайнын: не пытался ли ты оценить скорости и ускорения поршня?
В свое время пытался.
Но в условии этой конкретной задачи не хватает 1) ориентировочного хода поршня; 2) диаметра поршня и 3) допущения о вкладе массы тарелок в суммарную движущуюся массу (масса одной такой тарелки равна массе пули JSB Express).

edit log

Кайнын
19-9-2009 23:17 Кайнын
quote:
Originally posted by TVA:
В свое время пытался.
Но в условии этой конкретной задачи не хватает 1) ориентировочного хода поршня; 2) диаметра поршня и 3) допущения о вкладе массы тарелок в суммарную движущуюся массу (масса одной такой тарелки равна массе пули JSB Express).
хм.

странные вопросы задаешь.

ход редуктора однозначно связан с характеристиками тарелок - не зря я их назвал.
усилия на пружинах от их холда -справочная величина, примерные перепад давления понятен, число пар пружин в пакете - так и спросить можно, диаметр поршня - а зачем он тебе? он сократится..
вклад массы пружин - так сделай допущение..

просто порядок величин оцени - и тебе станет гораздо проще рассуждать. :-)

TVA
20-9-2009 02:07 TVA
quote:
Originally posted by Кайнын: странные вопросы задаешь... диаметр поршня - а зачем он тебе? он сократится..
Александр, я в замешательстве... если диаметр поршня сократится с усилием противодействия тарельчатых пружин, то что же мне придется откладывать на логарифмической линейке? 1-2 атмосферы?
Ладно, не буду пытать о секретах типа величин поджима с диаметром, приму свои допущения ("сдеру" их с брендового редуктора, какого - не скажу ).
Считаем... получилось ускорение движения поршня порядка 1500g и задержка между моментом достижения давления настройки и моментом закрытия входного клапана порядка 1мс. Сколько "лишнего" воздуха влетит в заредукторный объем за эту миллисекунду и насколько там увеличится давление - это вопрос вопросов (ответ будет зависеть от дельты давлений в резервуаре и ЗО, величины ЗО и пропускной способности входного клапана), но надо учесть, что время наполнения ЗО от момента открытия БК до до момента достижения давления настройки имеет тот же порядок, где-то около 1мс, а это значит, что погрешность инерционного запаздывания будет немалой.

2 GBK: спасибо Кайныну за возможность заняться ГДУ, но если вопрос темы касался банального соотношения между величиной гистерезиса редуктора и дельтой падения давления в различных ЗО при одном выстреле, то лично я буду сильно разочарован.

edit log

n1ce
20-9-2009 02:49 n1ce
прямоток рулит, дурачье!
TVA
20-9-2009 02:53 TVA
quote:
Originally posted by n1ce: прямоток рулит, дурачье!
Так это однозначно .
При наличии "волшебного резервуара с постоянным давлением" никакой редуктор никому не нужен .
Кайнын
20-9-2009 10:38 Кайнын
quote:
Originally posted by GBK:
ТВА, наверное, может оценить. А для тех, кто не может, можно порядок величин озвучить?
а зачем?

то, что требует "логарифмической линейки" - темы не очень-то и касается.

тема - как раз для тех, у кого есть листок бумаги, карандаш, голова, ну, и руки - чтобы суметь провести на листке три кривых и пять-шесть прямых линий.

ибо речь в теме не о всяких так "динамических пролётах" за статические значение, а чисто про регистрацию давлений. :-)

если же у тебя есть логарифмическая линейка, дам тебе порядок величин.

в чисто оценочном виде, инженерный вариант.
рассматриваем только механику, аэродинамику - нет.

оптимальная нагрузка при использовании тарельчатых пружин - это когда они обжаты на 0,5-0,7 от максимальной деформации (неважно, какая она и какие при этом силы).

для пружин 12,5х6,2х0,7 максдеформация - это 0,3мм.
т.е. пружина при рабочем давлении будет поджата (ну, пусть на 0,7) на 0,21мм.

при выстреле падение в заредукторном объеме - ну, пусть 20 атм (это очень много) при настройке редуктора 140 атм (довольно распространенное значение).

значит, при таком падении давления нагрузка на поршень (и на пружины) упадет на 20\140 = 1\7.

и поршень отыграет назад на 1\7 от своего хода.

для одной пружины - это 0,03мм.

пусть в пакете пружин 12 (6 пар) - это много, далеко не все столько ставят.
причем, если поршень большого диаметра - то пружины надо ставить с удвоением, но ход от этого не меняется (ибо он зависит от допущения 0,7 от максимального) - 6 пар сдвоенных дают такой же ход, как и 6 пар одинарных.

получится, максимальный ход поршня для такого варианта - 12х0,03 = 0,36мм.

усилия пружин и масса поршня известны (для сдвоенных - усилия больше, но а масса поршня больше), можно посчитать (кто школу помнит) и ускорения, и скорости, и возможность динамического (именно динамического - за счет инерции, а не аэродинамических нагрузок) "пролёта" поршня состояния "статического закрытия".


только я совсем не это имел в виду, когда тему открывал.
это TVA здесь устроил игры извращенного разума. :-)

я еще удивляюсь, почему он не сказал, что мои исходные неправильные - давление в накопителях разного объема после "одинакового" выстрела - разное, и, соответственно, начальные условия для работы редуктора по наполнению объема - тоже разные, что даст разные результаты по давлению и т.п.

TVA
20-9-2009 14:22 TVA
quote:
Originally posted by GBK: Если я правильно понимаю, то достичь давления настройки можно лишь после закрытия БК.
Если от момента открытия БК до достижения давления настройки в ЗО 1 миллисекунда, то сколько от открытия БК до его закрытия?
Получается, что меньше 1мс. Не верю.
Замечание принято.
Дествительно, полный цикл работы винтовочного БК - это 3-4мс. В конструктивах короткостволов с предельно облегченными ударниками и клапанами возможно и меньше, но мы не рассматриваем здесь уникальные образцы РСР.
Оценивая порядок времени открытия поршня, я упустил то, что он стартует не мгновенно, масса его тормозит не только в мертвой точке, но и в начале пути.

А Кайнын так и не ответил, было ли справедливо мое предположение в самом конце поста https://forum.guns.ru/forummessage/30/523466-s12694057.html

edit log

Кайнын
20-9-2009 14:34 Кайнын
quote:
Originally posted by TVA:
А Кайнын так и не ответил, было ли справдиво мое предположение в самом конце поста https://forum.guns.ru/forummessage/30/523466-s12694057.html
нет, я имел в виду совершенно не гистерезис.

обычно ориентированные на всех аирганнеров задачи, которые я озвучиваю - решаются практически в одно действие, и без подводных камней.
просто не надо усложнять. :-)

кстати, первую ГДУ практически сразу решили, только формулировка была не разжевана.

вторая полностью вытекает из первой :-)

TVA
20-9-2009 15:27 TVA
quote:
Originally posted by Кайнын: это TVA здесь устроил игры извращенного разума. :-)
Я понял свою ошибку. Как-то упустил из виду то, что бытие определяет сознание, а одним и тем же словом мы часто называем устройства различного класса, вот и думаем/пишем о величинах разного порядка малости.

Дело в том, что в моей винтовке установлен редуктор, поддерживающий давление на выходе с точностью 120+-0,3атм (это максимальная расчетная погрешность, на практике и ее нет). В этот допуск укладывается и натекание, и гистерезис, и влияние величины ЗО, в общем - все, за исключением температурной погрешности, которая, впрочем, минимизирована конструктивно (дай Бог здоровья разработчику-производителю).

Я надеюсь, всем понятно то, что падение давления в ЗО при одном выстреле должно быть больше величины гистерезиса редуктора (ГР), иначе редуктор не откроется после первого выстрела и тогда четные выстрелы будут отличаться скоростью от нечетных, график отстрела будет иметь вид пилы.
Если расход заредукторного ВВД на один выстрел будет равен 2см^3 (такой расход у меня при ДЭ=27Дж), то нетрудно подсчитать, что величина ГР=5% ограничила бы максимум ЗО значением 40см^3, а ГР=12% - значением 16,7см^3.
Если бы мы захотели понизить дульную энергию винтовки с таким редуктором (ГР=12%) от 27 до 16Дж без перенастройки редуктора, то нам пришлось бы уменьшить максимум ЗО до 9,9см^3.

Предельно малый ГР моей винтовки (ГР=0,33%) позволяет увеличивать ЗО вплоть до 614см^3, при этом давление в таком нереально большом ЗО не будет отличаться от давления в ЗО величиной 10см^3 (если не учитывать динамическую погрешность).

Поэтому прошу простить меня за извращенность мыслей, эта извращенность - следствие развращенности.
Больше не буду

edit log

Кайнын
20-9-2009 16:08 Кайнын
quote:
Originally posted by TVA:
Дело в том, что в моей винтовке установлен редуктор, поддерживающий давление на выходе с точностью 120+-0,3атм (это максимальная расчетная погрешность, на практике и ее нет). В этот допуск укладывается и натекание, и гистерезис, и влияние величины ЗО, в общем - все,
это мечта редукторостроителя.

такой редуктор потрогать - и можно отходить от дел.

естественно, проверив сначала, что заявленное - реальность.

опять-таки, если это "поршневой" редуктор, а не с разнесенными исполняющим элементом и датчиком давления (что вряд ли возможно на наших изделиях).

Кайнын
20-9-2009 16:49 Кайнын
quote:
Originally posted by GBK:

Да вот же он. http://www.airgunkiev.narod.ru/reduction.htm

Я тоже хотел потрогать(приобрести), но не сложилось

это я читал давным-давно :-)

Crosolver
22-9-2009 01:42 Crosolver
quote:
пусть в пакете пружин 12 (6 пар) - это много, далеко не все столько ставят.

Я поставил 30 изменение объема в 4 раза с 12 до 3 отследить прибором с классом точности 0,6 (250 атм макс) на 120 атм не представляется возможным. Но это так тупо из практики. Считать лениво, хочу ответ!

vovik541304
23-9-2009 10:16 vovik541304
quote:
Originally posted by TVA:
Так это однозначно .
При наличии "волшебного резервуара с постоянным давлением" никакой редуктор никому не нужен .

Вывод: ЗО должен быть вовсе не максимально малым (на один выстрел, как, наверняка, многие ламеры думают), а разумно большЫм,
чтобы в какой то мере "смоделировать" прямоток... но и сам регулятор должен "уметь" реагировать на малые изменения в ЗО (практически регулятор должен работать как бы в режиме "подсоса","добивая" немного изменившееся давление ЗО после выстрела), что тарелки, наверняка, "не умеют"...

edit log

Mehanic
23-9-2009 11:11 Mehanic
Интересно какого диаметра 5 копеек на Украине?
EvGun
23-9-2009 12:03 EvGun
" - Василь Иваныч, сколько будет 0,25*2?
-... Чувствую, Петька, что поллитра, но доказать не могу!"

(ИМХО, чем больше заредукторённый объём, тем меньше натекание. Т.е. на 1 см3 натекание будет больше, чем на 20см3. )

Так вот, по вопросу. Если допустить, что при выстреле расходуется 1см3 газа, то в случае заредукторённого объёма 1см3 давление будет больше, чем на 20см3. При одинаковом стабильном редукторе.

EvGun
23-9-2009 12:21 EvGun
Кстати, в соседней теме (https://forum.guns.ru/forummessage/30/523567-2.html ) есть ответы на вопрос "зависит ли давление настройки от заредукторённого объёма..." только там в контексте "... и что нужно сделать для получения нужной скорости н анизких давлениях" ))

Fake
23-9-2009 13:58 Fake
quote:
Originally posted by Mehanic:
Интересно какого диаметра 5 копеек на Украине?

На второй фотке этот редуктор ввернут в звднюю пробку с БК. Для Чизы. Параметры чизового резервуара, думаю тебе больше скажут

Кислый13
23-9-2009 17:14 Кислый13
Господа практики и теоретики , а по чему при всех ваших расчетах отсутствует температура воздуха ? Ведь от температуры воздуха зависит его плотность , от плотности зависит давление(вернее его скачки , которые на манометра почти не видны) и скорость наполнения . После открытия редуктора температура воздуха повышается в заредукторном пространстве , а резике падает , после того как он остывает давление в заредукторном минимально падает , а плотность возрастает , вот вам и натекание . Сделать редуктор не сложно , и натекать не будет , но и работать будет нормально только до минимального перепада давления резик/редуктор в двадцать-тридцать атмосфер , но очень стабильно . Про зависимость инерции потока от плотности и соответственно температуры ни кто не написал , а жаль . Опять мы строим и обсуждаем всё отдельно , а не в комплексе .
Fake
23-9-2009 17:28 Fake
В первой теме Кайнын сказал температуру воздуха не учитывать

https://forum.guns.ru/forummessage/30/523194-s12679943.html

edit log

Кислый13
23-9-2009 18:37 Кислый13
А у меня были опыты по выравниванию температур и скорости наполнения , при этом уходили чудеса с разной скоростью и временем натекания , причем зависимость от давления в резике была значительно меньше . Более того расход уменьшался , а про прямоток ниже давления редуктора можно забыть . Но мне показалось что пусть будет всё на редукторе , зато стабильно .

edit log

Valent
23-9-2009 19:30 Valent
quote:
Originally posted by Mehanic:
Интересно какого диаметра 5 копеек на Украине?

24,06мм

PS-00
23-9-2009 20:54 PS-00
quote:
Originally posted by TVA:

Дело в том, что в моей винтовке установлен редуктор, поддерживающий давление на выходе с точностью 120+-0,3атм (это максимальная расчетная погрешность, на практике и ее нет).


Ну у Вас и аппаратура! Расскажите пожалуйста как и чем измеряется 120атм с такой точностью? А то кроме манометра большого диаметра и представить себе ничего не могу.

edit log

алхимик
23-9-2009 21:23 алхимик
quote:
Originally posted by Кайнын:

тема - как раз для тех, у кого есть листок бумаги, карандаш, голова, ну, и руки - чтобы суметь провести на листке три кривых и пять-шесть прямых линий.


у меня только матные слова получаются
Кайнын
24-9-2009 00:30 Кайнын
... кривые линии...

quote:
Originally posted by алхимик:

у меня только матные слова получаются
каллиграф?
пишешь слова не отрывая пера от бумаги? :-)

алхимик
24-9-2009 14:21 алхимик
а ты только про три кривых и пять шесть прямых линий говорил
Кайнын
24-9-2009 14:45 Кайнын
quote:
Originally posted by алхимик:
а ты только про три кривых и пять шесть прямых линий говорил
а я-то думал, что ты ответишь типа "моча п.Ржевского, а почерк Н.Ростовой"

стареешь, сдаешь? :-)

TVA
24-9-2009 17:07 TVA
quote:
Originally posted by vovik541304: ...ЗО должен быть вовсе не максимально малым (на один выстрел, как, наверняка, многие ламеры думают), а разумно большЫм,
чтобы в какой то мере "смоделировать" прямоток... но и сам регулятор должен "уметь" реагировать на малые изменения в ЗО (практически регулятор должен работать как бы в режиме "подсоса", "добивая" немного изменившееся давление ЗО после выстрела), что тарелки, наверняка, "не умеют"...
Я обещал, что больше не буду, значит, не буду .
Что, впрочем, не мешает мне дополнить мой предыдущий пост
https://forum.guns.ru/forummessage/30/523466-s12696935.html

Guns.ru Talks
PCP
ГДУ-2. Зависит ли давление настройки редуктора от заредукторного объема. ( 1 )