Факел от Техкрима

Подожду тестов.

Originally posted by perecz:
Правильно сделали что? Что забили на мнение покупателя их товара?

Вот именно. Это очень по-российски - забить на мнение потребителя.

Originally posted by perecz:
Например хитоновцы даже не пошевелились, когда их продукцию в "Военной тайне" назвали конкретным говном (сказал образно - в передаче шок был перечеркнут красной линией среди линейки остальных гб).

Их директор обращался к журналистам (Б.Курдину) и уверял, что их баллон самый что ни на есть лучший во всем СНГ и готов был предоставить аж целую коробку Шоков для испытаний. Только вот обычно такие вещи делают, проводя "контрольную" закупку в магазинах, а не беря продукцию у производителя. А вот что-либо делать для улучшения на тот момент никто в Хитоне не собирался.

Вот именно. Это очень по-российски - забить на мнение потребителя.

Да тем-же занимались и ТК. Достаточно вспомнить, как Гринберг М.В. открещивался от проблемм с выпадающими кнопками и непроизвольными нажатиями.

Их директор обращался к журналистам (Б.Курдину) и уверял, что их баллон самый что ни на есть лучший во всем СНГ и готов был предоставить аж целую коробку Шоков для испытаний. Только вот обычно такие вещи делают, проводя "контрольную" закупку в магазинах, а не беря продукцию у производителя. А вот что-либо делать для улучшения на тот момент никто в Хитоне не собирался.

Я не думаю, что ШОК-и везде разные.
Какая разница, откуда их брать: из магазина при "контрольной закупке", или- напрямую от производителя?
Почему-то мне не особо верится, что директор Хитона стал-бы, якобы, специально делать для тестов журналистами (!!!) какие-то "особые" ШОК-и.

Зы: да и тема- про ГБ "Факел".

Originally posted by Стасег:
ШОК работает и так нормально, что со старым соплом, что с новым, в отличии от всяких противокроличьих НРЗ с соплами большого диаметра.
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.

Я, конечно, понимаю, что ваша мечта, чтобы в той передаче про ГБ рассказали только про ШОК, ШОК и еще раз ШОК! И вероятно так и было бы, если журналисты пошли бы с вопросами про ГБ к продавцам в ормаги. Но тогда была цель рассказать простому потребителю о том, что есть и другие достаточно эффективные баллоны, и показать, как правильно их применять.

Передача, между прочим, вышла в 2006 году. На тот момент Перцовка только-только появилась, поэтому ее и не было в сюжете, был лишь ОП, РЗ (НРЗ тоже еще не было) никто и не думал демонстрировать, информации о реальном содержании капсаицина в KO еще не было - верили тому, что на баллоне написано и на сайте Клевер-Баллистол, а вот касательно Шока было много негативных отзывов. Хитон сам признавал потом, что у них в 2004 году был осуществлен переход на другой растворитель или пропеллент (не помню уже сейчас), который растворял прокладку клапана, из-за чего баллоны травили. Также тогда ничего не было известно о том, какой ОС использует Хитон, то есть с каким содержанием капсаицина, и какой процент его в жидком составе. А было известно лишь то, что в Шоке 1000 мг ОС, при том, что раньше было 3000 мг ОС. Отсюда и возникло мнение, что Шок существенно ослаблен.

Так что, прежде чем кидаться калом, неплохо бы хоть немного проанализировать состояние рынка ГБ на тот момент и то, что информации тогда было очень мало. Это сейчас, спустя шесть лет, мы знаем о продающихся у нас баллонах почти все.

Originally posted by BadStrateg:
Да тем-же занимались и ТК. Достаточно вспомнить, как Гринберг М.В. открещивался от проблемм с выпадающими кнопками и непроизвольными нажатиями.

Он открещивался, да. Но, с другой стороны, с 2006 года ТК выпустил новую Перцовку, новую РЗ, Перцовый струй.

Originally posted by BadStrateg:
Я не думаю, что ШОК-и везде разные.
Какая разница, откуда их брать: из магазина при "контрольной закупке", или- напрямую от производителя?
Почему-то мне не особо верится, что директор Хитона стал-бы, якобы, специально делать для тестов журналистами (!!!) какие-то "особые" ШОК-и.

Тем не менее, чтобы не возникало никаких сомнений и подозрений в сотрудничестве производителя с журналистами, продукцию обычно закупают на стороне.

Originally posted by BadStrateg:
Зы: да и тема- про ГБ "Факел".

Просто мне надоели уже эти постоянные разговоры про то, что Техкрим пиарится и обманывает потребителей. Мол все такие белые и пушистые и только Техкрим гонит туфту. Хотите обсуждать Факел? Давайте обсуждать, только конструктивно.

P.S.: Никто, кстати, не заставляет покупать "разбодяженную Перцовку". Хотите ходить с Шоком - да, пожалуйста, это ваш выбор, благо его во всех магазинах завались. Это не персонально сказано, это как бы к аудитории обращение.

Так что, прежде чем кидаться говном,

Да я не кидался.
И в этой, и в соседней темах я прямо указал: все то, что пишу- мое личное мнение. Вот и все.

Он открещивался, да. Но, с другой стороны, с 2006 года ТК выпустил новую Перцовку, новую РЗ, Перцовый струй.

Только, проблема вылетающих кнопок и "случайных" срабатываний никуда от этого не исчезла.

Тем не менее, чтобы не возникало никаких сомнений и подозрений в сотрудничестве производителя с журналистами, продукцию обычно закупают на стороне.

По-моему, это Хитону-специально делать для журналистов (!!!) какой-то особо "убойный" ШОК, ненадо. Т.к. если что, попортить репутацию- очень легко, восстановить- трудно.

Просто мне надоели уже эти постоянные разговоры про то, что Техкрим пиарится и обманывает потребителей. Мол все такие белые и пушистые и только Техкрим гонит туфту.

Есть такие вещи- действительно.

Да мне тоже- надоело все, честно. Для чего и о чем спор? Ведь, сам "Факел" еще, собственно, не появился еще.

Хотите обсуждать Факел? Давайте обсуждать, только конструктивно.

О, кей.
Только, самого предмета обсуждения пока нет в продаже.
Подождем новинку, может, испытания будут.

Никто, кстати, не заставляет покупать "разбодяженную Перцовку".

Еще раз: этот новый ГБ пока не появился на прилавках.
Здесь не идет речь о том, чтобы "заставлять". Это личное дело каждого. Я никого не склоняю к тому или иному ГБ. И, повторяю (уже который раз!!!): то, что пишу- это только мое личное мнение.

Хотите ходить с Шоком - да, пожалуйста, это ваш выбор, благо его во всех магазинах завались.

Это точно!!!

Originally posted by BadStrateg:
Да я не кидался.

А эта фраза и не вам адресована была.

Только, проблема вылетающих кнопок и "случайных" срабатываний никуда от этого не исчезла.

Ну у Гринберга было инертное мышление. Что поделать. Кстати, у меня почему-то никогда не было случайных срабатываний. Это, наверное, потому, что я всегда следую непреложному правилу - не носить в одном кармане с баллоном никаких посторонних предметов. И не пихаю баллон в слишком узкий карман, т.к. по-моему очевидно, что его оттуда будет сложно быстро достать.

По-моему, это Хитону-специально делать для журналистов (!!!) какой-то особо "убойный" ШОК, ненадо. Т.к. если что, попортить репутацию- очень легко, восстановить- трудно.

Это для потребителей делается-то, чтобы потом ни у кого не возникало вопросов. Производитель тут, по большому счету, не причем.

Для чего и о чем спор? Ведь, сам "Факел" еще, собственно, не появился еще.

Ну такова сущность человеческая, что если есть пища для размышлений, то ее будут "жевать" и так во всем. Как видно, спор возник тут даже на почве того, фэйк это или нет. Значит уже есть о чем. Также можно спорить о дизайне, о перспективах нового сопла и клапана, о том, насколько уменьшение концентрации ДВ отразится на эффективности. Да, все это обсуждение в теории.

Если честно, я думаю, что на 75 мл баллоне уменьшение концентрации почти не отразится. Отразится на 100 мл, но тут уже верно было замечено, что Перцовка с 10% капсаицина в ОС в целом работала хорошо (про исключение мне напоминать не надо ), а тут ОС с 20% капсаицина. То есть, состав НП по моему мнению заведомо перекрывает порог эффективности (под этим я подразумеваю блефароспазм без задержки, болевые ощущения, высокую длительность действия) и в Факеле этот порог так и останется преодоленным. Конечно, мне бы хотелось, чтобы концентрация ДВ осталась неизменной, но ТК четко соблюдает нормы Минздрава и ГОСТ. В отличие от ТА и Клевера, в баллонах которых перцу реально больше, чем 1 г. С другой стороны, следует признать, что норма в 1 г ОС на баллон безотносительно объема содержимого - явно некорректная. Тем более, без учета процентного содержания капсаицина. Поэтому она давно уже требует изменения. Возвращаясь к основной мысли - сравнение с ВМ считаю некорректным, т.к. одно дело разбодяжить сам по себе слабый МПК и другое качественный перец. Тем более, что ТК сейчас, по сути, сделал именно то, чего ему не хватало раньше в сравнении с КО и Контроль-УМ - увеличил массу жидкого состава. А это значит, что заливающая способность баллона возрастет и, соответственно, улучшит доставку ДВ до слизистых.

Originally posted by Стасег:

И я тоже так считаю, та-же перцовка, только разбодяженная до 100мл

Моё ИМХО, что ТК мог вообще не бодяжить Ф100, а увеличил кл-во пропелента на 45% и выход кл-ваЖС/сек с более направленым конусом, а концентрацию ЖС(основной показатель жгучести) и кл-во ж/с 15г-16г, оставить точно такой же как в НП.
Получается что теперь при 100мл и старом клапане выходило бы не 100%=2.7г/сек а 65%=1.7г/сек ж/.с. в секунду
Но в Ф100 новый клапан с 2раза большей пропускной способностью!, поэтому 65% умножаем на 2раза = 130% ж/с. в секунду с новым клапаном.
Тоесть увеличился выход кл-ва ж/с в сек, с 100%=2.7г/сек в НП-65 до 130%=3.5г/сек в Ф100, с той же концентрацией CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов в ж/с. как в НП и увеличеной дальностью.
p.s.
Может я гоню что то
,
но вроде сильно не должен.

Originally posted by OdeSSa 2009:

с 100%=2.7г/сек в НП-65 до 130%=3.5г/сек в Ф100, с той же концентрацией CS 0,9%, OC 7% / 1,4% капсаициноидов в ж/с. как в НП и увеличеной дальностью.

Что курил?

Что курил?

А главное с кем?

Borion,
я, в принципе, соглашусь с Вашими доводами.
Хорошо, что масса жидкого состава будет увеличена.
Ну, и с остальными аргументами- не поспорю.

сравнение с ВМ считаю некорректным, т.к. одно дело разбодяжить сам по себе слабый МПК и другое качественный перец.

+100 Менее жгучим он от этого не становится.

Хочется услышать представителей ТК с информацией о новинке.

Originally posted by HandOfGod:

+100 Менее жгучим он от этого не становится.

Ну да, взять к примеру Перцовый струй. Он хоть и разбавлен до беспредела, но тем не менее состав меня вполне удовлетворил по жгучести. Веко начал жечь спустя небольшое время. Если попасть точно в глаза, схватит сразу, а этого вполне достаточно. Думаю, что Факел 100 с граммом перца и Си-Эс должен нормально действовать. К тому же они обещают новый эффективаный растворитель.. . В общем, посмотрим, что за новинка.. .

В Факеле модернизированный состав на основе Перцовки.
Активные вещества: ОС + CS по max нормам Минздрава.
Действительно новое:
- клапан с увеличеным в 2 раза расходом;
- новая голова с овальным выходным коническим соплом
и уменьшеной общей высотой.
Все это увеличивает дальность и "заливающую" способность струи.
Но уменьшает время истечения.
На наш взгляд, для реальной самообороны такое сочетание более эффективно, но что окажется в жизни - оценит время.

Новые составы и другие головы пока еще в отработке.

А Шок всё равно круче!

Назвать ШОК слабым я конечно не могу, но если ожидания от факела подтвердятся, то ШОК станет даже не вчерашним днём, а позавчерашним.

Originally posted by Petroq:
А Шок всё равно круче!

О как! Чем?

ТК-ДКО

Растворитель поменяли? Если нет мне не интересен новый баллон как и весь ТК с нынешним растворителем.

А чем этот растворитель так плох?

Если они его сменят возможно даже НРЗ заработает как надо.

Но вроде Перцовка не плохо же работает, а слабый эффект НРЗ я думаю не в растворителе дело, а в том что МПК слабее ОС, а колличества CR слишком мало для хорошего эффекта.

По перцовке есть небольшой негатив. НЖП тоже и уже есть неудачные применения.
Был в нашем областном центре. Разговаривал с директором(знакомым) оружейного магазина. ТК они перестали возить хотя с год назад была вся линейка. Говорит много жалуется. На витрине ШОК, все контроли и КО. В других 2 магазинах возят только "фаворитов" ТК. Ну и + выше названные.

Вот чего чего, а негатива по всем ГБ хватает, особенно ШОК, который как только не унижали.

Как появятся в продаже попробуем. Время покажет.

Техкрим явно постарался - высота кнопки уменьшена,что более компактно так как считаю баллоны на 75 грамоздкими, растворитель поменяли, дальность хорошая, еслиб такой гб с пеной или состав крупнодисперстный было бы вообще шикарно. интересна какая цена будет, есть ли у кого нибудь информация?

Originally posted by perecz:
В ветке ТК появилось фото факела. Их представитель пишет, что они в новом гб применяют другой растворитель, который должен увеличить эффективность на 20-30%.

Ха, ну вот, она, долгожданная новинка!
И, разумеется, вопросы к ТК, на какие можно сейчас ответить:
1. Я так понимаю, прикинув скорость выхода, что новый растворитель - имеет высокую плотность, за счёт чего и 25г/сек, при том сами ГБ должны быть почти под завязку. Из таких растворителей сразу приходит на ум: тетрахлорметан (1,59г/см, т/кип 76,7*С) и разные фреоны CFC типа R113 (1,57г/см3, т/кип 47,5*С), или что-то более хитрое (например, в патенте АКБС 2381205 C1 есть вообще какая-то смесь 1,1,5-тригидрооктафторгептанола и 1,1,7-тригидрододекафторгептанола, но хз какая у этих растворителей плотность, и где их берут ) можно ли уточнить?
2. Какая концентрация капсаициноидов и CS в жидком составе (и теперь OC+CS 1000мг + 150мг?), и c пропеллентом - TC? Я так понимаю, что из-за плотности растворителей при одной объёмной концентрации, массовая будет меньше, но это не страшно (или по объёму их взяли меньше, т.е. сопоставимо со старыми по массе)?
3. За счёт чего повышение эффективности на 20-30%, за счёт физиологического действия растворителя (есть ли какие-то добавки, повышающие проницаемость клеточных мембран, тот же ДМСО?), или за счёт плотности (и заливающей способности)?
4. Растворители эти, скорее всего, неполярны? Нет ли соображений, как это может повлиять на задержку и действие? Помню, раньше в Шок-е был дихлорметан, и часто говорили про задержку, но, может, конечно, и не это стало решающим фактором.
Ладно, потом продолжу, и прокомментирую посты по теме.

Originally posted by МеДмеДь:

И скорость выхода 25 г/сек. Какая то не правильная арифметика получается
--
а вот как получить 6 секунд непрерывного выхода из 100 мл при скорости выхода 25 г/с это загадка

Фишка, как вижу, должна быть в более плотном составе.

Originally posted by perecz:
Так вы внимание обратите на диаметр сопла! Не конечное расширение, а на основное сопло. Оно немногим больше тех же тк65. Да и шток скорее всего стандартный, а через него 25 г\сек ну никак не пролезет. Но ясно одно - он эффективнее перцовки. Мощнее струя и растворитель там должен быть интересный.

Заблуждаешься, камрад, диаметр дырочек в клапане, через которые поступает содержимое в шток - много меньше, чем его собственный, и сопла диаметры, там и дофига больше пролезло бы, хотя от давления ещё зависит и вязкости.

Originally posted by BadStrateg:
На самом-же деле- это банальная неспособность внедрить нормальные распылители (чтобы ничто "случайно" не нажималось). Следствием применения таких распылителей было также то, что кнопки неожиданно вываливались. Такое неоднократно тут описывалось, в т.ч.- при боевом применении.

(проблему выпадающих кнопок ТК решили недавно. По крайней мере, я как-то особо в последнее время не видел тут упоминаний об этой проблеме. Но, есть еще одна проблема, которая, несмотря на старания ТК, никуда не делась: самопроизвольные срабатывания при ношении. Ни у ГБ ТА, ни у Хитона, ничего подобного не видел).

Ну, писать-то он мог, только на форуме их кнопки практически сразу критиковать начали, и тапки до сих пор за это решение пускают. Т.ч. это, скорее, это их главный пиар-фэйл, т.к. за остальное особо не зацепится.

Originally posted by BadStrateg:
2. А чего стоит заявление Гринберга М.В. о "превосходстве МПК и нееффективности ОС"!
forum/28/64607.html

Тут, думаю, комментировать ничего ненадо.

Тоже на форуме практически сразу на эту тему начались споры. Но проблема в том, что объективно доказать друг другу было что-то сложно, т.к. у него кролики и свои критерии оценки, по ингаляционному там эффекту в основном, а у нас люди и собаки, но отсутствие объективных методов измерения действия ирританта, т.ч. единственное, за что можно его критиковать, так за слишком консервативный подход и нежелание вовремя прислушаться к мнению потребителей на том же форуме, и некое пренебрежение значимостью мнения инет-контента в вопросе продвижения ГБ в массы, наверно, но да с этим постепенно всё равно вопрос сдвинулся, и ОС сделали, и Перцовку, и ОС 20%, не стояли на месте (как некоторые).

Originally posted by BadStrateg:
3. ГБ НРЗ начали активно пиарить задолго до ее появления. А что она на самом деле из себя представляет, пояснять ненадо.
youtube.com

Где гарантия, что "Факел" не окажется там-же?

ТК тогда пообещали 60мг CR - сделали, это народ тогда ещё считал ОП за вполне годный баллон, а уж от увеличенной в 3-и раза дозировки CR ждали многого, если в "хвалёной" укр. Кобре-1Н 50мг/58мл всего было, и без МПК, а её чуть ли не за достижение считали, вот и ждали чудо-ГБ под впечатлением шиханов/слезинки, а что там с испытаниями - до сих пор спорно, как с Перцовкой сравнивать, если там по приоткрытым попало, а тут по закрытым? Больше ни каких пруфов годного качества с НРЗ так и нет, 25мл - вроде вполне жжёт, 65мл может и не такая быстрая, как ОП, 2-3сек может и задержка, но статистики опять же слишком мало, испытаний нормальных нет - объективно не оценить, хотя на фоне Перцовки, а потом с ОС 20% - МПК, конечно, уже смотрится не актуально, т.ч. ждём CR+OC.
Факел по любому обещает быть зачётным, т.к. там добротная смесь OC+CS, а вот насколько хорош новый растворитель - надо смотреть, но плохо с таким составом быть не должно, по любому.

Originally posted by BadStrateg:
Не сочтите за неприличие. Но, вот: youtube.com

Да сколько уже можно этот баян с Гарликом копипастить. Нормально он потом заценил НЖП, а НП что-то так и не стал испытывать, а на тех испытаниях старой Перцовки попало плохо, наверно, да и сам он "терминатор", так что не показатель, тем более, что тот же ГБ с испытаний, говорит, потом кому-то в фейс залили, и эффект был что надо, как и в остальных испытаниях старой Перцовки.

Originally posted by BadStrateg:
Да не про Хитон речь. (хотя, и они сделали кое-что. Пусть, и немного. А про мнения на форуме: сейчас лишь ТК иногда читают (и пишут)здесь. Остальные забили. И правильно сделали, имхо.)

Правильно, т.к. на критику они всё равно практически ни какого конструктива, Шок только чуть-чуть изменил распыление, но НП у них последний козырь побила - ОС 20%, плюс CS и 12г/сек (против 7-и у НШ) - т.ч. Хитону тут ловить всё равно нечего, OC+CR (+ДМСО м.б.) на 12г/сек им сделать слабо да и влом, пипл и так хавает, а производственную базу менять - слишком сложно/дорого. Представитель ТА вообще своим присутствием на форуме только позорил их своим неадекватом, т.ч. забанен, да и нового им тоже особо нечего преподнести, К-УМ по-прежнему ни где не купить, да на фоне конкуренции с НП и НПС их продукция не выглядит супер, от чего малиш аж на г@вно исходил, ну, и забанен давно.. .

Originally posted by Стасег:

ШОК работает и так нормально, что со старым соплом, что с новым, в отличии от всяких противокроличьих НРЗ с соплами большого диаметра.
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.

Так зачем сравнивать Шок с НРЗ, когда у ТК давно есть аналог - НЖП с нормальным соплом и таким же уровнем капсаициноидов, только зачем экономить, когда есть ещё Перцовка с наиболее мощным составом CS+OC 20%, теперь вот Факел ещё на подходе.

Originally posted by Стасег:
Ко всей информации которую вещает желтая передача Военная тайна, вменяемые люди относяться в лучшем случае с безразличием.

Ну, тогда при участии форумчан сюжет был, Borion снимался. Ну, 2006г - КО тогда в фаворите были, т.к. первый импорт, и производитель указывал 11% OC 2млн SHU (в итоге SHU оказались разводом, и конц., для РФ по крайней мере - 7% ОС 6,6% (1млн SHU)), но ТК в основном ОП был знаменит, а о Шок-ах ещё живы были воспоминания, как они травили, и что там за ОС было хз, Джет - вообще первый реальный струйник (не К-УМ). Так что на тот момент актуально был сюжет, Borion верно пишет.

Originally posted by BadStrateg:

Пользователи Ганзы составляют отнюдь- не большинство, а малую часть покупателей ГБ, ИМХО.
Зачем Хитону приходить сюда? У них есть мыло, они, полагаю, итак общаются с пользователями. Кроме того, в 2008г. представитель Хитона приходил на Ганзу, тогда его там откровенно- оскорбляли, даже!
Так зачем Хитону приходить сюда?

Да не оскорбляли их вроде особо, но они толком ни чего не ответили, и сами куда-то слились, а потом их директор про Ганзу вообще что-то в духе такого бреда по емейлу стал отвечать, при упоминании нашего форума, видимо такая критика их изделий (и особенно FAQ) повредила его тонкой душевной организации , ну а постебались над ними в ответ (да и вообще, про "красного петушка" - это мем был про шапочку из этой темы ). Ну, а на ганзу уже ориентируется не мала я часть потребителей, как ни крути, а всё же русскоязычных аналогов по возрасту и популярности у неё нет, как и раздела по ГБ больше ни где такого нет (не считая клона на Попгане). У Хитона, просто, другая политика, они клепают бюджетный ширпотреб годами практически без изменений, и у них такая дистрибуция, что он повсеместно есть, т.ч. любой обычный потребитель не разбирающийся в теме - рискует нарваться на него, по совету продавца, и тем более если в ассортименте больше ни чего нет, или только старьё какое-нибудь вроде КМ. На мыло, думаю, им уже не многие и пишут, что-то новое от них узнать маловероятно, ну, разве что струйник вот хз когда будет вроде как задуманный, ПС-стандарт, по ходу, всё равно раньше выдет. Я им тоже писал когда-то, не отвечали, про смесь OC+CR и клапан 12г/сек с ними говорить бесполезно, думаю, как и намекать им, что в их нынешнем виде их ГБ-эквивалент 3-х килотонн болгарск.. . адского перца не супер-пупер лучшее детище отечественной газобаллонной индустрии - нет смысла.

Originally posted by BadStrateg:
Все нормально отработало. Значит, как я понимаю, что-то они делают. (пусть, даже, и не сообщают об этом публично).

Да не факт, может, просто, партия удачная попалась, и раз от раза хз что может быть, если не опробовать...

Originally posted by BadStrateg:
Только, проблема вылетающих кнопок и "случайных" срабатываний никуда от этого не исчезла.

Ну, с этим ещё жить можно, да кнопки уже исправили, вон и новую головку ТК-3 запилили, ну, это при новой команде, правда, уже.

Originally posted by Petroq:
А Шок всё равно круче!

Канэшн, эквивалент 3-х килотонн болгарского-адского пЭрца - вот где рИальная сила, понимаешь, а сколько каротина и витаминов! Не то что там какой-то вредный CS, он на этот, как его нах.. на генный аппарат риальных пасанов, слыш, это, плохо влияэт, нация выраждаеццо! Не то, что пЫво и сэмки!

Originally posted by dark strannic:

Растворитель поменяли? Если нет мне не интересен новый баллон как и весь ТК с нынешним растворителем.

А чем плох их их растворитель? Меня вот вот ни чем не смущает, нормально всё всё работает, взять НП или НЖП, да тот же ОП старенький, хоть и с МПК, но по по статистике не так плох, НРЗ-25 - тот ещё йад.

Originally posted by dark strannic:
Если они его сменят возможно даже НРЗ заработает как надо.

Хз, не думаю, что там большая проблема в растворителе, может быть немного и можно повлиять на эффективность, тот же ДМСО добавить - хз. Но, а так вообще не такая уж и большая у НРЗ задержка, как многие об этом рассуждают, думаю, разве что - ОП цепляет быстрее, а у НРЗ на первый план выходит действие МПК, за которым CR накрывает, но это должно было быть в пределе максимум двукратной разницы, если считать ОП - 1-1,5сек (как Карбофос ещё говорил, т.е. как при нормальном попадании), то НРЗ макс. 2-3сек. Было хоть одно видео, где видно, что из НРЗ добротно попадают в открытые глаза - можно было бы о чём-то говорить...

Originally posted by dark strannic:
По перцовке есть небольшой негатив. НЖП тоже и уже есть неудачные применения.

Какой именно? Думаю, что в большинстве случаев основную роль можно отвести неудачных условиях применения/стечении обстоятельств, и если судить по статистике, то всё не хуже других перцовых аэрозолей, а по НП так, может, и лучше, статистика маловата, но вроде позитив в основном, где применяют чётко.

Originally posted by dark strannic:
ТК они перестали возить хотя с год назад была вся линейка. Говорит много жалуется. На витрине ШОК, все контроли и КО. В других 2 магазинах возят только "фаворитов" ТК. Ну и + выше названные.

Какого рода жалобы? Я думаю, что если разобрать, то там основная часть на отлетающие кнопки, случайные нажатия, и слабые модели типа КМ, да и остальных МПК-содержащих. Если продавец адекватно тему изучает, так надо было от ТК НП да НПС завести, ну, теперь, ещё Факел, и OC+CR - когда отработают (хотя, я вот лично и в НРЗ/ОП вижу смысл, но для своих целей, и я не массовый потребитель ).

Кнопки опять такие же широкие и легко нажимающиеся будут? Печаль, я ждал новых моделей 25мл, там и состав посильнее и для ношения они удобнее. Перцовка 65 дома так и лежит, я конкретно боюсь её носить, в метро толпой прижмет - она и нажмется в кармане.

Какого рода жалобы?

На слабое действие.

А чем плох их их растворитель?

По моему(имхо) этот как раз и дает задержкку.

Какой именно?

Тут где-то темки были + травит.

Ну, писать-то он мог, только на форуме их кнопки практически сразу критиковать начали, и тапки до сих пор за это решение пускают.

И правильно: у людей до сих пор на руках много ГБ ТК со старыми (отваливающимися) кнопками.
Это по сути- мина замедленного действия. В любой момент может кнопка вылететь.

у него кролики и свои критерии оценки, по ингаляционному там эффекту в основном, а у нас люди и собаки,

Как тут недавно написали: "Беда теоретиков в том, что они оторваны от реальности".
Возможно, Гринберг "случайно забыл", что ГБ нужны как раз- для защиты от людей и собак, а не от кроликов.
И то, что ГБ может нормально сработать против кролика (нехитрое дело), вовсе не гарантирует, что с таким-же успехом это изобретение поможет против людей и собак.

Правильно, т.к. на критику они всё равно практически ни какого конструктива

Представитель Хитона давал вполне нормальные пояснения, ИМХО. Ни на кого особо не наезжал ( об этом- немного ниже).

К-УМ по-прежнему ни где не купить,

Можно спросить у производителя.

да на фоне конкуренции с НП и НПС их продукция не выглядит супер,

А меня- устраивает (ГБ от ТА).

Borion верно пишет.

Я не слишком уверен в этом.

Да не оскорбляли их вроде особо,

Разве? А это.... что такое:

1 alex.g

posted 1-10-2008 15:19
------
posted 29-9-2008 19:16
последний визит : 2008-9-29 19:23
Может это тролль был, бросивший пробный шар по приколу.

Может это была несанкционированная инициатива. Типа манагер перестарался по доброте душевной, хотел похвастаться руководству, на что ему ответили "Ты что, дебил, на ганзе светиться? Нах нам это надо?" (любые совпадения с реальностью случайны )

Может у них тупо деньги за интернет кончились.

Все может быть. В профиле есть e-mail и даже телефон. Если кому любопытно, можете попробовать поинтересоваться.

Смотрим дальше.

2. Sta-lker

posted 10-11-2008 23:32
------
Первожу: Ничего мы изменять не будем, наш балон и так покупают, не все разбираются в газовом оружии.

А вот еще: наглядный пример.

ploskyi

posted 10-11-2008 23:41
------
Это точно - удивительно упёртый товарищ, и мнения ганзовцев для него ничего не значат.

А вот мнение, с которым я ПОЛНОСТЬЮ СОГЛАСЕН:

дирекция
posted 11-11-2008 03:08
------

quote:
------
и мнения ганзовцев для него ничего не значат
------

А разве среди ганзовцев, при всём уважении, есть, заслуживающей внимания компетенции и профессионализма люди? Технологи других производителей например или узкоспециализирующиеся химики высокого уровня, оперирующие не чем то где то когда то прочитанным/услышанным/самовыведенным а реальными результатами исследований, опытов, докторских работ, подтверждённых(или не очень)собственной практической деятельностью в этом направлении? Сомневаюсь. Тогда почему их мнения для производителя ГБ(!) должны значить больше чем мнения любых других людей, в той или иной мере интересующихся вопросом? Нужно отдавать себе отчёт, что все местные постулаты, ка то: гиперлюбовь к Ко и пр. крайности за пределами ганзы мягко говоря не очевидны, тем более для тех кто на этом собаку съел, поэтому я бы не стал так уж удивляться и негодовать по поводу позиции одного из производителей, кстати достаточно аргументированной, лишь потому, что она резко контрастирует с местными воззрениями, которые кстати как мне видется, зачастую задаются 2-3мя человеками и почему то охотно подхватываются остальными. имхо.

Взял отсюда: ХИТОН: прошу задавать вопросы

Зы: если то, что я привел, не оскорбления (в ответ на ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНУЮ КОНСТРУКТИВНУЮ ПОЗИЦИЮ представителя Хитона), то.... что-же тогда?

но они толком ни чего не ответили, и сами куда-то слились, а потом их директор про Ганзу вообще что-то в духе такого бреда по емейлу стал отвечать,

Это было в другой теме.

Да не факт, может, просто, партия удачная попалась, и раз от раза хз что может быть, если не опробовать...

Все может быть.

Канэшн, эквивалент 3-х килотонн болгарского-адского пЭрца - вот где рИальная сила, понимаешь, а сколько каротина и витаминов!

А разве есть достаточные основания усомниться в достоверности сведений в этой теме?
Шок скан с информацией.

Не то что там какой-то вредный CS, он на этот, как его нах.. на генный аппарат риальных пасанов, слыш, это, плохо влияэт, нация выраждаеццо! Не то, что пЫво и сэмки!

Смех-смехом......
Но,..... загляните сюда:

Установлено, что вопреки утверждениям о безопасности аэрозольных средств самозащиты для здоровья людей, входящие в их состав слезоточивые газы способны вызывать тяжелые поражения органа зрения, приводящие к развитию бельм роговицы различной интенсивности. Применение аэрозоль-дозирующего устройства собственной конструкции дало возможность установить, что наиболее тяжелые

повреждения глаз, по сравнению с западными образцами, вызывают аэрозоли газовых баллончиков отечественного производства типа "черемуха."

referun.com

И еще.

.Попадание на слизистые оболочки глаз капли изопропаноловых растворов СS и СN в концентрациях, разрешенных к использованию в средствах самообороны в аэрозольной упаковке, вызывает химический ожог роговицы, который может повлечь инвалидизацию органа зрения.

feldsher.ru

Это- уже не смешно.

а на тех испытаниях старой Перцовки попало плохо, наверно

Нормально попало. Посмотри ролик еще раз. Видно, что струя долетела до лица.

Originally posted by BadStrateg:
Можно спросить у производителя.

И что это даст? Много ли магазинов стали закупать Контроли из тех, что раньше не закупали? В Москве больше 30 магазинов оружейных. Из них продукцию ТА можно купить только в двух. Плюс еще в одном магазине московской области. Причем ситуация за последние года 3-4 не изменилась вообще. Это нормальная дистрибуция?

А меня- устраивает (ГБ от ТА).

У Контролей очень хорошие параметры струи. Что компенсирует довольно заурядную жгучесть состава. Но у них есть недостаток - в два раза меньший срок годности по сравнению с ТК. Причем баллон с истекшим сроком годности с большой долей вероятности окажется стравившим. Степень стравливания зависит от времени, прошедшем после окончания срока годности. То есть существует риск просто пропустить момент, когда нужно менять баллон и получить в итоге либо заметно меньшее время выхода содержимого, либо слабую струю. Поэтому, если появится баллон по параметрам струи сопоставимый с Контролями, но лучше по жгучести ОС и сроку годности, то у Контролей не останется конкурентных преимуществ.

Я не слишком уверен в этом.

А что я неверно сказал касательно ситуации на рынке ГБ в 2006 году?

Зы: если то, что я привел, не оскорбления (на ВПОЛНЕ НОРМАЛЬНУЮ КОНСТРУКТИВНУЮ ПОЗИЦИЮ представителя Хитона), то.... что-же тогда?

На оскорбление там тянет только первая цитата, другие две просто раздраженная реакция. Вы почему-то умалчиваете здесь о том, что на тот момент в этом разделе действительно была куча новых участников, откровенно тролливших в пользу Хитона. Естественно, после этого настрой был негативный и сходу понять очередной это тролль или начался конструктивный диалог, было не просто (напомню, что ответов на вопросы не было две недели). Ни в подписи, ни в профиле нигде не было сказано, какую именно должность занимает человек, представившийся представителем Хитона. С чего вообще вы взяли, что Шикшин С. директор? Директор Хитона Алексеев Ю.А., так что все процитированные фразы относились не к нему, а к неизвестно чем занимающемуся на предприятии сотруднику.

Тогда почему их мнения для производителя ГБ(!) должны значить больше чем мнения любых других людей, в той или иной мере интересующихся вопросом?

А кто эти "любые другие люди", интересующиеся вопросом? Где они? Это покупатели, приходящие в магазин и требующие баллон с нервно-паралитическим газом или требующие "перцовый" баллон, даже не догадываясь о том, что существуют другие перцовые баллоны, кроме Шока? Как ни как, но здесь все-таки общаются опытные пользователи, а не рядовые потребители. Можно, конечно, к ним не прислушиваться, но зачем тогда вообще начинать диалог здесь?

Это- уже не смешно.

Вы рассуждаете также, как те, кто говорит о том, что свинцовые пули делают в людях дырки и могут повредить их здоровью. Как никак, ГБ предназначены для защиты от преступных посягательств, а тут о вреде для нападающего нужно думать в последнюю очередь. Да и работа, на которую дается ссылка, была написана в 96-м году. С тех пор CN уже почти перестал использоваться в ГБ за редким исключением, например, в виде Antihund, но этот баллон, замечу, позиционируется в Германии как антидог, а не как средство защиты от людей. В России сейчас гражданские баллоны на основе CN не выпускаются. А вот относительно свежие высказывания на форуме судмедэкспертов говорят о том, что разрешенные Минздравом баллоны не могут повлечь более, чем легкий вред здоровью. Ссылки сейчас лень искать, но если очень надо, то найду (когда-то уже цитировал).

И что это даст? Много ли магазинов стали закупать Контроли из тех, что раньше не закупали? В Москве больше 30 магазинов оружейных. Из них продукцию ТА можно купить только в двух. Плюс еще в одном магазине московской области. Причем ситуация за последние года 3-4 не изменилась вообще. Это нормальная дистрибуция?

Я не знаю, из-за чего такое.
Но, что-то мне подсказывает, что без происков конкурентов тут дело не обошлось. (это лишь мое предположение).

Но у них есть недостаток - в два раза меньший срок годности по сравнению с ТК. Причем баллон с истекшим сроком годности с большой долей вероятности окажется стравившим. Степень стравливания зависит от времени, прошедшем после окончания срока годности. То есть существует риск просто пропустить момент, когда нужно менять баллон и получить в итоге либо заметно меньшее время содержимого, либо слабую струю.

Да Garlic как-то тестил просроченный К-УМ. Все О,кей.

rutube.ru

А что я неверно сказал касательно ситуации на рынке ГБ в 2006 году?

С одной стороны: верно. С другой: нет.
В передаче есть недостоверные данные о содержании в КО 11% ОС.
Есть и др. спорные моменты.

На оскорбление там тянет только первая цитата, другие две просто раздраженная реакция.

Тем не менее, представитель Хитона ни на кого не раздражжался и не наезжал.

Вы почему-то умалчиваете здесь о том, что на тот момент в этом разделе действительно была куча новых участников, откровенно тролливших в пользу Хитона. Естественно, после этого настрой был негативный и сходу понять очередной это тролль или начался конструктивный диалог, было не ясно (напомню, что ответов на вопросы не было две недели).

Были также участники ( и сейчас есть), пропагандирующие ТК. На них никто не раздражжается (странно).

Ни в подписи, ни в профиле нигде не было сказано, какую именно должность занимает человек, представившийся представителем Хитона. С чего вообще вы взяли, что Шикшин С. директор? Директор Хитона Алексеев Ю.А., так что все процитированные фразы относились не к нему, а к неизвестно чем занимающемуся на предприятии сотруднику.

То, что Алексеев Ю.А.- директор Хитона, а не Сергей Шикшин, знаю.
В профиле у Сергея написано: ООО НТЦ Хитон. Какую должность он занимает, не знаю.

А кто эти "любые другие люди", интересующиеся вопросом? Где они? Это покупатели, приходящие в магазин и требующие баллон с нервно-паралитическим газом или требующие "перцовый" баллон, даже не догадываясь о том, что существуют другие перцовые баллоны, кроме Шока? Как ни как, но здесь все-таки общаются опытные пользователи, а не рядовые потребители. Можно, конечно, к ним не прислушиваться, но зачем тогда вообще начинать диалог здесь?

Вовсе нет.
Причем тут "нервный газ", и пр.?
Я не о том. Я про форум.
Недаром написали:

я бы не стал так уж удивляться и негодовать по поводу позиции одного из производителей, кстати достаточно аргументированной, лишь потому, что она резко контрастирует с местными воззрениями, которые кстати как мне видется, зачастую задаются 2-3мя человеками и почему то охотно подхватываются остальными. имхо.

Дальше.

Вы рассуждаете также, как те, кто говорит о том, что свинцовые пули делают в людях дырки и могут повредить их здоровью. Как никак, ГБ предназначены для защиты от преступных посягательств, а тут о вреде для нападающего нужно думать в последнюю очередь. Да и работа, на которую дается ссылка, была написана в 96-м году. С тех пор CN уже почти перестал использоваться в ГБ за редким исключением, например, в виде Antihund, но этот баллон, замечу, позиционируется в Германии как антидог, а не как средство защиты от людей. В России сейчас гражданские баллоны на основе CN не выпускаются. А вот относительно свежие высказывания на форуме судмедэкспертов говорят о том, что разрешенные Минздравом баллоны не могут повлечь более, чем легкий вред здоровью. Ссылки сейчас лень искать, но если очень надо, то найду (когда-то уже цитировал).

Да ненадо искать.
CN сняли, я знаю.
CS также- представляет опасность. Не шутка.

Originally posted by BadStrateg:
Но, что-то мне подсказывает, что без происков конкурентов тут дело не обошлось. (это лишь мое предположение).

Мне почему-то кажется, что ваше предположение сделано на основе того утверждения всем известного тролля ТА, что мол ТК дает магазинам баллоны бесплатно в нагрузку к патронам. Лично я сомневаюсь, что ТК, да и любой другой производитель будет отдавать свою продукцию ниже себестоимости (за исключением рекламных целей). То есть, если и есть такая практика, то там, скорее всего, просто идет дисконт. Но это не оправдывает маркетологов ТА, которые за несколько лет нисколько не смогли изменить ситуацию.

Да Garlic как-то тестил просроченный К-УМ. Все О,кей.

Ну вот не надо. Думаете я просто так сделал утверждение, не имея на то фактов? Я сам проводил испытания просроченных Контролей:

youtube.com
youtube.com

В передаче есть недостоверные данные о содержании в КО 11% ОС.

То есть по-вашему я сознательно врал?

Есть и др. спорные моменты.

Ну так озвучьте их. Уж слишком часто сейчас ругают тот сюжет. Задним числом очень легко критиковать, особенно спустя столько лет. На тот момент, кстати, критики было очень мало. Я отсебятины тогда никакой не придумывал. Просто озвучил ту информацию, которая считалась достоверной на тот момент. Я вообще не стремился попасть туда. Если бы поехал кто-то другой, нисколько не расстроился бы. Но никто ехать не хотел, видимо, всем было лень. Только еще один человек нашелся, готовый рассказать про газганы. Но вот чего я точно не хотел - это чтобы рассказ о ГБ был подан от лица продавцов оружейных магазинов.

Тем не менее, представитель Хитона ни на кого не раздражжался и не наезжал.

Ну в общем-то логично, что если ты официально представляешь компанию, то должен придерживаться определенных рамок, дабы не испортить ее имидж.

Были также участники ( и сейчас есть), пропагандирующие ТК. На них никто не раздражжается (странно).

Одно дело пропагандировать, другое дело троллить. Разницу не ощущаете? Например, когда приходит некто и начинает заявлять, что Борион тролль КО, потом спустя время оказывается, что я тролль ТК, а еще выясняется, что я, Карбофос и Пироман одно лицо. Как к этому следует относиться?

То, что Алексеев Ю.А.- директор Хитона, а не Сергей Шикшин, знаю.

А к чему тогда было сделано утверждение, что оскорбляли директора Хитона?

CS также- представляет опасность. Не шутка.

Примеры привести можете? Реальные. Где было бы видно, что CS причиняет больший вред, чем OC?

Мне почему-то кажется, что ваше предположение сделано на основе того утверждения всем известного тролля ТА, что мол ТК дает магазинам баллоны бесплатно в нагрузку к патронам. Лично я сомневаюсь, что ТК, да и любой другой производитель будет отдавать свою продукцию ниже себестоимости (за исключением рекламных целей). То есть, если и есть такая практика, то там, скорее всего, просто идет дисконт. Но это не оправдывает маркетологов ТА, которые за несколько лет нисколько не смогли изменить ситуацию.

А мне почему-то ничего не кажется.
Мое предположение сделано на моих наблюдениях.

Ну вот не надо. Думаете я просто так сделал утверждение, не имея на то фактов? Я сам проводил испытания просроченных Контролей:
youtube.com
youtube.com

Я видел эти тесты.

То есть по-вашему я сознательно врал?

Я этого не утверждал.

Ну так озвучьте их. Уж слишком часто сейчас ругают тот сюжет. Задним числом очень легко критиковать, особенно спустя столько лет. На тот момент, кстати, критики было очень мало. Я отсебятины тогда никакой не придумывал. Просто озвучил ту информацию, которая считалась достоверной на тот момент. Я вообще не стремился попасть туда. Если бы поехал кто-то другой, нисколько не расстроился бы. Но никто ехать не хотел, видимо, всем было лень. Только еще один человек нашелся, готовый рассказать про газганы. Но вот чего я точно не хотел - это чтобы рассказ о ГБ был подан от лица продавцов оружейных магазинов.

Да и правильно, что ругают.
Не буду перечислять всех фактов, отмечу, что там сознательно вводили людей в заблуждение, утверждая, будто-бы ОП лучше ШОК-а. То, что состав последнего злее, очевидно.
И очень сомневаюсь, что на практике МПК лучше ОС.

Ну в общем-то логично, что если ты официально представляешь компанию, то должен придерживаться определенных рамок, дабы не испортить ее имидж.

Это- игра в одни ворота.
В той теме позиция представителя Хитона ближе мне, чем высказывания многих форумчан.

Одно дело пропагандировать, другое дело троллить. Разницу не ощущаете? Например, когда приходит некто и начинает заявлять, что Борион тролль КО, потом спустя время оказывается, что я тролль ТК, а еще выясняется, что я, Карбофос и Пироман одно лицо. Как к этому следует относиться?

Да разницы- никакой, особо.
Довольно грязный пиар (ТК).
Играет скорее- во вред ТК, чем на пользу.

А к чему тогда было сделано утверждение, что оскорбляли директора Хитона?

Я не писал про директора Хитона. Я писал про представителя Хитона, под которым и подразумевал Сергея Шикшина.

Примеры привести можете? Реальные. Где было бы видно, что CS причиняет больший вред, чем OC?

Разумеется.
Опыты, поставленные на кроликах, ясно показали, что воздействие CS В РАЗРЕШЕННЫХ ДОЗИРОВКАХ, ВЫЗВАЛО ИНВАЛИДИЗАЦИЮ ОРГАНОВ ЗРЕНИЯ! (пруф искать лень. Не помню, где находил. Но, инфа достоверная).
Кстати, вот с сайта Хитона:

На наш электронный ящик поступило несколько похожих вопросов от посетителей нашего сайта. Основной вопрос, который задавали посетители, звучал так: <Правда ли, что синтетические ирританты разрешенные на территории РФ могут нанести вред здоровью хозяина или его противнику?> Нашим предприятием с 1995 г. по 2002 г. проводились исследования по изучению токсического воздействия средств самообороны - аэрозольных устройств, снаряженных слезоточивыми или раздражающими веществами, разрешенными к применению. Проведенные исследования показали, что если олеорезин капсикум являясь натуральным продуктом, не вызывает химического отравления и, несмотря на высокую эффективность, не имеет последствий для здоровья, то все остальные ирританты - это мощные отравляющие вещества (например, непереносимая концентрация CS в воздухе составляет 0,0005 мг). CS так же обладает так называемым тератогенным воздействием, из-за чего в большинстве стран от его применения отказались (тератогенное воздействие - это влияние на генную структуру человека, т. е. от вещества накопленного в организме, может страдать даже отдаленное потомство). Необходимо добавить, что CS имеет кумулятивный эффект т.е. накапливается на любой поверхности (на органической краске, обоях, штукатурке, дереве и др.) в любых зданиях и помещениях, и в организме человека. При этом он капсулируется и уничтожить остаточное количество вещества невозможно. Результаты экспериментального исследования по морфолиду пеларгоновой кислоты (МПК) проведенные совместно Институтом токсикологии МЗ РФ, ЦНИРРИ МЗ РФ и Сев-Зап НЦ гигиены и общественного здоровья МЗ РФ (Заключение N 02-05/422 от 21.12.2001 г.) свидетельствуют о реальной опасности нарушения репродуктивной функции у человека и малой эффективности МПК в разрешенной концентрации. Применение химически синтезированных ирритантов в замкнутом пространстве при высоких концентрациях может привести к тяжелым отравлениям и даже к смерти (Александров В.Н., Емельянов В.И. Отравляющие вещества. -М.: Воениздат, 1990 - с. 206,212). Статьи <Исследование хронической токсичности рецептуры, содержащей морфолид пеларгоновой кислоты> Токсикологический вестник N 5 2003 г., <Особенности хронической интоксикации при энтеральном поступлении морфолида пеларгоновой кислоты> Токсикологический вестник N 2 2005 г., <Морфолид пеларгоновой кислоты - генотоксичность и влияние на репродуктивную функцию> журнал <Медицина экстремальных ситуаций> N 1 2006 г. свидетельствуют о генотоксическом воздействии на организм и вызывают достоверное нарушение репродуктивной функции. Производство смесей с максимально разрешенным для каждого из них содержанием двух и более синтетических ирритантов для усиления воздействия считаем незаконным. В связи с этим мы категорически отказались от производства средств самообороны с применением в качестве ирританта CS и МПК, т.к. при ношении и хранении аэрозольных средств самообороны, снаряженных ими, негативное воздействие оказывается, прежде всего, на их владельца. В настоящее время проводятся комплексные медико-биологические исследования по воздействию СR на организм человека. Для того, чтобы не делать голословных утверждений, мы размещаем статьи, посвященные данной тематике на нашем сайте. Данные материалы были опубликованы в разное время, в открытых источниках.

http://www.hitonspb.ru/stat.html

Borion, а Вы можете привести примеры, доказывающие безопасность CS и небезопасность ОС? (давайте исходить по принципу "от обратного", если не возражаете?).

Давайте закрепим сверху на форуме большими буквами предупреждение:
"Баллоны ТК травят, подвергая вас непрерывному воздействию веществ влияющих на репродуктивную функцию. Купишь баллончик ТК - куй стоять не будет!"