Статистика применения газовых баллончиков

Originally posted by Piroman:

Ну не сравнивают пистолет, автомат, винтовку и дробовик, что из них лучше!

Причем тут это? По концентрации можно сравнивать только одинаковые баллоны. Т.е. можно сказать, что Перец-11 круче, чем Перцовка65, которая в свою очередь круче, чем НЖП65. И не более. С Факелом75 такое сравнение уже не прокатит, ибо тогда получится, что он слабее Перцовки.

Originally posted by Piroman:

Да не удивляет он меня при такой методике, там просто все ГБ так тестируют, и результат примерно одинаковый: набрызгали в закрытые глаза, побегали в "жмурках", и сняли про это клип...

Идеальных условий не создать. В таких испытаниях погрешность всегда будет очень большой. Строго говоря, цель испытаний - не получить точное значение времени задержки (т.к. это слишком сферический параметр), а оценить и обдумать действие ГБ в конкретном случае применения. Т.е. результаты испытаний - пища для размышления, а не цифры для сравнения.

Originally posted by Piroman:

толщина слоя мизерная (тонкая плёнка)

Чем больше будет этот слой, тем быстрее состав затечет в глаза в случае распыла по закрытым. Именно это и доказывают все испытания. Повторюсь еще раз: я считаю, что все задержки баллонов связаны не с химией, а с механикой.

Originally posted by партизанен164:
есть бам синеглазка там 150мг МПК, проверял на коже - фигня полная согласно статистики с этим бамом больше всего было провалов в самообороне.

Провалы применения БАМ в немалой степени зависят от качества самих БАМ, т.к. пятно контакта может быть очень неравномерно из-за нарушения соосности поршня и сопла, а также неравномерного отрыва заглушки.

P.S.: Это к вопросу о корреляции между слабым составом и неэффективной доставкой.

Originally posted by партизанен164:
способ доставки "фигни" не решит задачу. не стоит вычеркивать по важности не один фактор оценки гб.

Аналогично количество "ядреного" ДВ не решит задачу, если его не доставить в достаточном для смачивания слизистых оболочек количестве. Я ничего не вычеркиваю, я обращаю внимание на то, что является ключевым. Сейчас уже практически не осталось баллонов, состав которых можно было бы считать "фигней".

Задача баллона закрыть глаза на достаточное время, а не доставить боль и заставить кашлять. Даже если сверх концентрированный яд попадёт на лоб и щеки и там останется, глаза не закроются. Пускай лучше он будет слабый, но быстро затечет или испарится на слизистую глаза за счет объёма, текучести, угла смачивания, возможно летучести. А аэрозоль вызывающий кашель больше для разгона толпы годится.

Originally posted by Walther P99 QT:

спасибо. капитан белек негодуэ я вот что подумал: а если спарить Пинк и Блэк, не поможет ли более мощная струя Блэка доставить к цели состав Пинка? представим конструкцию, у которой сопла баллончиков на расстоянии друг от друга миллиметров 5

Некоторая асимметрия слитых в общий поток струй возможна, т.к. целесообразно свести сопла под некоторым углом друг к другу, но клейкая лента тоже не самый лучший фиксатор, или шитый двухкамерный чехол. Эпоксидка и ткань м.б., но тогда СП могут запросить а что это вообще за поделка...
Факел несколько менее концентрированный по ж/с может быть, но у него преимущество в мощном выбросе содержимого, с большей дальностью, помехоустойчивостью, и массированным поражением.

Originally posted by Deathmond:

Идеальных условий не создать. В таких испытаниях погрешность всегда будет очень большой. Строго говоря, цель испытаний - не получить точное значение времени задержки (т.к. это слишком сферический параметр), а оценить и обдумать действие ГБ в конкретном случае применения. Т.е. результаты испытаний - пища для размышления, а не цифры для сравнения.

Испытания все условно вероятностные, слишком много разных факторов не учитывается, а до лабораторной стандартизации, и выборки испытателей дело не доходит, устроили съёмки как в постановочно-игровой шоу-программе. Не приятно, что для некомпетентных людей из-за таких опытов просто не доходит объективная информация, и целесообразность ГБ кажется сомнительной, если после лучших моделей за применяющим гоняются испытуемый с пластоимитатором, засорили форум, многим знающим людям уже заходить сюда неприятно, одни и те же аргументы приводить утомительно...

Originally posted by Borion:

Аналогично количество "ядреного" ДВ не решит задачу, если его не доставить в достаточном для смачивания слизистых оболочек количестве. Я ничего не вычеркиваю, я обращаю внимание на то, что является ключевым. Сейчас уже практически не осталось баллонов, состав которых можно было бы считать "фигней".

К сожалению многие люди ведутся на наглядность эксперимента, а не анализируют факты, и причинно-следственные связи, и этим спешат воспользоваться некоторые демагоги и тролли, типа лузеров из ТА.
А по факту аэрозольники типа ТК-25 просто надо эффективно лить в глаза, при попадании на слизистые того же Pink'a даже и Антон, думаю, не продержится заметно дольше, чем после Black-25, который эффективнее доставляет ж/с из-за АС распыления. Но справедливости ради: заливали агрессоров даже вполне обычными ГБ ТК-25 А (аэрозольные) типа Перцовки, НРЗ, ОП, НЖП даже - эффект часто был капитальный, после Перцовки и НРЗ особенно, а если вместе их, то их комбинация, то это практически гарантированный эффект. Хотя, я сам хочу поскорее увидеть новые модели с CR+OC 95% типа АС Black, Шпаги (струйно-дисперсного конуса), геля, пены, не считая новинок в аэрозолях, и ультраспреях, их будет особенно интересно заценить в сравнении, и на новых компонентах состава, раньше аналогов небыло, только Кобра-1(Н) укр., но там неполноценный состав, да и испытания примерно такого же толка, наверно (забавно, что даже CS 80мг "парализант" даёт интересные эффекты, или Анти-Хунд CS+CN).. .

Originally posted by Piroman:

Не приятно, что для некомпетентных людей из-за таких опытов просто не доходит объективная информация, и целесообразность ГБ кажется сомнительной, если после лучших моделей за применяющим гоняются испытуемый с пластоимитатором, засорили форум, многим знающим людям уже заходить сюда неприятно, одни и те же аргументы приводить утомительно...

Если не лень, прочитайте всю тему, посвященную испытаниям. Все давно разжевано, и кто хотел, тот все понял. К тому же по сто раз уже упоминалось, что испытания проводятся по самой жесткой схеме. А кто не хочет думать, так это его проблемы. Лично я после всех испытаний уверенно принял на вооружение Блэк65, несмотря на 14 секунд задержки по добровольцу.

Originally posted by Piroman:

заливали агрессоров даже вполне обычными ГБ ТК-25 А (аэрозольные) типа Перцовки, НРЗ, ОП, НЖП даже - эффект часто был капитальный, после Перцовки и НРЗ особенно, а если вместе их, то их комбинация, то это практически гарантированный эффект.

ИМХО, один из главных результатов, полученных на испытаниях, заключается в наглядной демонстрации того, что химия давно уже перестала быть "узким местом" эффективности ГБ. В этом направлении уже прокачали все, что только можно. И для дальнейшего улучшения ГБ прокачивать надо механические характеристики. А Вы этого в упор не желаете признавать.

Originally posted by Deathmond:

Если не лень, прочитайте всю тему, посвященную испытаниям. Все давно разжевано, и кто хотел, тот все понял. К тому же по сто раз уже упоминалось, что испытания проводятся по самой жесткой схеме. А кто не хочет думать, так это его проблемы. Лично я после всех испытаний уверенно принял на вооружение Блэк65, несмотря на 14 секунд задержки по добровольцу.

По самой жёсткой: давайте в затылок поливать, или пониже пояса, что бы бегали лучше. Темы про испытания не читал слишком подробно и внимательно, знаю, что в дискуссии принимали участия люди, которые вполне объективно оценивают качество данных испытаний. Но дело в том, что большинству скучно просто всё это читать, люди не сидели годами в разделе ГБ, набирают в гугле или тытрубе: "испытания ГБ", модель, и т.п., смотрят, остаются внепонятках, читают мнения, и не вкурсе кого слушать. Не от всех можно требовать качественного анализа, что уж говорить про хомячков.

Originally posted by Deathmond:

Блэк65, несмотря на 14 секунд задержки по добровольцу.

Там вообще в подбородок сначала зарядили, если присмотреться. Заходил тут в ормаг, купил Шпагу, продавец сказал, что приходили охранники, описали применение Блэк: сразу падают, говорят! Только, заметил, что многие всё равно зачем-то тарят Шок, хотя рационально заметил, НЖП и тот лучше, к туму же дешевле там (и за Перец-11А всего 60р больше платить, за Перцовку на 40р).

Originally posted by Deathmond:

ИМХО, один из главных результатов, полученных на испытаниях, заключается в наглядной демонстрации того, что химия давно уже перестала быть "узким местом" эффективности ГБ. В этом направлении уже прокачали все, что только можно. И для дальнейшего улучшения ГБ прокачивать надо механические характеристики. А Вы этого в упор не желаете признавать.

1. Химия ещё несовершенна, но реально высокоэффективная. С лучшим ирритантом CR + OC 95% ещё вся линейка современная впереди, но пока не решили проблему обеспечения предприятия данным ирритантом, в РФ пока проблемы с производством, даже МПК сняли, хотя с ним рецептуры тоже нужно переработать, снова будет в синтезе, тогда сказали возобновят использование в производстве, сейчас вынужденно сворачивают. Новые добавки тоже в работе. Больше 60мг CR пока не разрешается, с МЗ вопрос о повышении норм решать тяжело, долго, и затратно, но прошлая "война" всё-таки закончилась не без успеха, только изначальные 20мг было даже для БАМ мало, пренебрежительно заниженный дозировка, реально надо бы 120мг для гарантии, но и 60мг будет работать сильно в правильных рецептурах, но на аэрозольные и АС ГБ большого объёма надо бы хотя бы до 80-100мг поднять (у Черёмухи столько, а она самая вредная, CR безопаснее чем CS, и сильнее в 2 раза при лучших во всех практически отношениях характеристиках (физико-химических, токсикологических)).
2. Однозначно не отрицаю одно: у разных типов эвакуации, и разных по объёму ГБ - разные ниши. ТК сейчас работает над новыми темами: Форсаж - аналог Блэк в формфакторе Факел (и будет Факел-М c OC 95%), будет гель в баллончике с Bag-in-Can, и др. новые разработки, и новинки, которые по мере возможности будут выводить на рынок.

Originally posted by Piroman:

По самой жёсткой: давайте в затылок поливать, или пониже пояса, что бы бегали лучше.

Пожалуйста, не пишите ерунды. Перед оборонщиком стоит задача - попасть в глаза оппоненту. А вот будут ли эти глаза в момент попадания открыты или закрыты, мы не знаем. Здесь уже вклинивается элемент случайности. Так вот практически все баллоны испытаны по самому неблагоприятному сценарию, когда струя попала по плотно зажмуренным глазам.
К слову сказать, если испытывать все баллоны по открытым глазам, я уверен, разницу между ними придется измерять в миллисекундах.

Originally posted by Piroman:

Но дело в том, что большинству скучно просто всё это читать, люди не сидели годами в разделе ГБ, набирают в гугле или тытрубе: "испытания ГБ", модель, и т.п., смотрят, остаются внепонятках, читают мнения, и не вкурсе кого слушать. Не от всех можно требовать качественного анализа, что уж говорить про хомячков.

Строго говоря, это уже их проблемы. Хочешь получить действительно эффективное оружие - будь добр, разбирайся, вникай, думай. А, вникнув в вопрос, уже и сам поймешь, какой ГБ подходит именно тебе. В таких делах не может быть готовых коротких ответов.

Originally posted by Piroman:

Химия ещё несовершенна

На мой взгляд, химия уже давно на пределе по скорости воздействия. Заметьте, что при прочих равных условиях Перец-11 отработал всего на 2 секунды быстрее, чем НРЗ65. Вообще-то, даже не при всех равных, ибо у Перца, вроде, аэрозоль крупнее. Это вполне конкретный намек на необходимость менять механические характеристики баллонов.

1. Да не метод испытания это, непредсказуемо затекание ж/с с ирритантом с век в глаза. И не может реально постоянно зажмуренным человек ориентироваться во время атаки, или газ в открытые глаза попадёт, или пока он будет укрываться и отворачиваться надо действовать иными средствами, но вообще стараться поразить глаза оппоненту максимально быстро и неожиданно, что бы не успел среагировать, и заливать так, что бы с гарантией, и в действии, дабы не оставаться на одном месте, нужно лавировать, действуя на упреждение, и уходя от атак.
Разница при прямом попадании в глаза и правда будет с поправкой на точность не слишком уловимая, но CR даже резче и больнее может быть, но как минимум в принципе практически не уступает в смесях аналогичным с CS, или даже превосходит, но объективно сложно будет определить, с секундомером надо, и залить аэрозолем слизистую.
2. Продавцам бы и то вникнуть, даже если хотят покупателей реально проконсультировать, то не многие из них полноценно владеют инфой, часто путают разные вещи, а большинство покупателей вообще не читает про ГБ, относясь к ним как-то пренебрежительно, или просто не знают, что там вообще интересного может быть, и чем в принципе оно отличается, полагаясь разве что на консультацию продавца. И лучше было бы сосредоточить их внимание на реальных данных по ТТХ, и матчасти, а не заморачивать вопросами обсуждения испытаний, где они должны вникать в суть дискуссии.
3. Перец-11А и НРЗ-65 одинаковые баллоны по физико-техническим характеристикам. Сравнивать по таким испытанием некорректно, НРЗ попало меньше похоже, Перца-1А больше, но всё по закрытым глазам. Сравнивали бы по открытым НРЗ-65 нормально не больше 2-3сек, даже 1-2сек может быть задержка (чистый ГО и стар. РЗ-65 и то в пару сек. оценивали, и если голый МПК очень мягкий, то вторую ощутимо злой называли), Перец-11А тоже в общем-то не дольше должен быть особо, хотя, OC некомбинированный с другими ирритантами иногда и до ~ 5сек задержки бывают, но тут высокопроцентный состав почти без балластных веществ.

Originally posted by Deathmond:

Это вполне конкретный намек на необходимость менять механические характеристики баллонов.

Они должны быть разные, идеальных вариантов для разных ниш нету, везде свои компромиссы! Даже как в огнестреле: почему вот есть пистолет, ПП, автомат, винтовка, пулемёт, и дробовик наконец? Можно вот все на что-нибудь одно, и для всех целей заменить?!. Хотя, повторяюсь уже, но аналогия элементарна, только там ещё каждый вид на разные типы и модели подразделяется, с разными ТТХ.

Originally posted by Piroman:
Испытания все условно вероятностные, слишком много разных факторов не учитывается, а до лабораторной стандартизации, и выборки испытателей дело не доходит, устроили съёмки как в постановочно-игровой шоу-программе. Не приятно, что для некомпетентных людей из-за таких опытов просто не доходит объективная информация, и целесообразность ГБ кажется сомнительной, если после лучших моделей за применяющим гоняются испытуемый с пластоимитатором, засорили форум, многим знающим людям уже заходить сюда неприятно, одни и те же аргументы приводить утомительно...

Originally posted by Piroman:
По самой жёсткой: давайте в затылок поливать, или пониже пояса, что бы бегали лучше.

"Остапа понесло" (с)

Originally posted by Piroman:
Темы про испытания не читал слишком подробно и внимательно, знаю, что в дискуссии принимали участия люди, которые вполне объективно оценивают качество данных испытаний. Но дело в том, что большинству скучно просто всё это читать, люди не сидели годами в разделе ГБ, набирают в гугле или тытрубе: "испытания ГБ", модель, и т.п., смотрят, остаются внепонятках, читают мнения, и не вкурсе кого слушать. Не от всех можно требовать качественного анализа, что уж говорить про хомячков.

"Не читал, но осуждаю" (с) Даже в комментах на youtube уже все давным давно разъяснено.

Для меня испытания парней вполне информативны, сразу становится понятно, что не всегда может быть по благоприятному сценарию и стоять как пень не стоит. Первые видео с испытаниями которые я видел, были те, в которых эффект моментальный и некоторое время я ходил "в розовых очках", но потом стало понятно, что так бывает не всегда. Теория и лабораторные испытания это конечно же хорошо, но применение ГБ происходят не в них и попадая в ситуацию когда ты вроде как знаешь что должно подействовать, но оно не действует, будешь огорчен и раздосадован.

Originally posted by Borion:

"Остапа понесло"

Остапов, кажется, и без меня хватило...

Originally posted by Borion:

"Не читал, но осуждаю"

Метоклопрамид бесплатный выпишут, может быть и всё прочитаю, иначе не айс. Здесь смотрю по мере актуализации тем, в основном, или что интересно, остальное не вдохновляет, специально старое поднимать не интересно. Вообще я говорил не столько про завсегдатаев в теме ГБ, а про обычный народ, лучше бы им объективно эффект от прямого попадания в глаза показывали, а то приходится объяснять в магазине продавцам, например, почему реально баллончик нормальный для своей категории, а то посмотрят на такие спектакли и будут ржать. Нужно, конечно, и ФАК запилить, но тогда у кого-то вечно будут возникать вопросы, почему Пинк классный ГБ 25мл если он "провалил все испытания", ну Блэк 25 сильный только АС, так говорить им ещё в 100500-ый раз, что НП-25 при таком применении не лучше Пинка сработает, хотя тоже мощный ГБ (но Пинк даже сильнее), что НРЗ-25 реально был один из самых лютых в таком объёме и типе распыления, и вполне быстрый по действию составов, если не из самых быстродействующих в такой конц., потому что её ни кто не хотел проверить на глазик или вылить с 0,5м в распахнутые глаза. Про Шок вот всё очевидно казалось бы, а его до сих пор продают, и некоторым даже надо объяснять, что любой современный ТК-25 лучше, и с Пинком он даже близко не стоит, как и с НП-25.

Originally posted by МеДмеДь:

Для меня испытания парней вполне информативны, сразу становится понятно, что не всегда может быть по благоприятному сценарию и стоять как пень не стоит.

Ну так это не оценка баллонов, это примерно как отработка техники БИ, и подготовка тестера к действию под ирритантами. Давайте ещё с повязкой попробуем отрабатывать разные приёмы.. . Тут можно заливать практически любым ГБ лицо с примерно вероятностным результатом, в зависимости от испытателя, если он будет зажмуриваться раньше, чем ирритант попадёт, задерживать дыхание, и т.п. Мне это уже скучно.

Ну, а если подытожить: разница во времени действия при испытании по закрытым глазам/с задержкой дыхания варьирует непредсказуемо, т.к. условия в точности не воспроизвести, характеристики распыления ГБ разные, и множество других помех, разнообразных, и сложно предсказуемых факторов влияет на эффект воздействия, к тому же разные испытатели, и отсутствие выборки с одинаковыми моделями и точной стандартизацией условий для сопоставления и анализа, с поправками на точность. Эффективность состава объективно так не оценить вообще.
Получается голая казуистика: Black 65 действует с нереальной задержкой на одном человеке, 25мл на казалось бы уже не восприимчивом Антоне - супер эффект, аэрозоли все - чрезмерная задержка.
Польза от таких испытаний и наглядный эффект вопрос дискуссионный, интересный разве что для риторики, и скептическое отношение к ним обосновано.
PS А тему статистики, кажется, превратилась во флейм и оффтоп, правда, кажется, тут её вести больше некому (у автора бан). Не думаю, что стоит дальше загромождать этот топик.

Originally posted by Piroman:

Ну, а если подытожить: разница во времени действия при испытании по закрытым глазам/с задержкой дыхания варьирует непредсказуемо, т.к. условия в точности не воспроизвести, характеристики распыления ГБ разные

Остановите Землю - я сойду!
Т.е. Вы считаете, что сравнивать можно только баллончики с абсолютно одинаковыми типами распыления? По-вашему разные характеристики распыла - это элемент погрешности испытаний? Нет слов!

Originally posted by Piroman:

Польза от таких испытаний и наглядный эффект вопрос дискуссионный

Какое слово в фразе "пища для размышления" Вам не понятно?

Originally posted by Piroman:

аэрозоли все - чрезмерная задержка.

[SARCASM]Действительно, с чего бы это? Там ведь такой хороший состав![/SARCASM]

И если подытожить: Вы - химик до мозга костей и пытаетесь все оценить с точки зрения химии. А эти испытания как раз показывают ошибочность такого подхода. Аргументов уже приведено достаточно. Но Вы этого признавать не хотите и продолжаете пропагандировать CR как главный путь улучшения баллонов. Для Вас механизм действия ГБ очень прост: концентрация -> PROFIT!!!
Но применение в реальных условиях, это не кроликам в глаза состав закапывать.

Originally posted by Deathmond:

Остановите Землю - я сойду!
Т.е. Вы считаете, что сравнивать можно только баллончики с абсолютно одинаковыми типами распыления? По-вашему разные характеристики распыла - это элемент погрешности испытаний? Нет слов!

1. Я такого не утверждал. Сравнивать составы нужно с учётом типов распыления и объёма, а типы распыления с учётом их ТТХ, их нужно корректно испытывать, относительно того при каких условиях эффективны. А то один тип распыления в данных условиях неэффективно применяется, а погрешность достигает практически 50/50 даже с АС Блэк 65мл и 25мл, лучшими по заливающей способности, чем А, вопрос весь сводится к тому попало или нет в открытые глаза, и насколько сколько выносливый и ловкий доброволец. И это в упор некоторые не хотят видеть или признать. То же самое с К-УМ было когда-то, он примерно промежуточный, а его хотели в сравнении с аэрозольными ТК-65 позиционировать, когда его НПС перекрывал, сейчас Шпага есть.

Originally posted by Deathmond:

Какое слово в фразе "пища для размышления" Вам не понятно?

Скорее жвачка тут, а не пища.

Originally posted by Deathmond:

И если подытожить: Вы - химик до мозга костей и пытаетесь все оценить с точки зрения химии. А эти испытания как раз показывают ошибочность такого подхода. Аргументов уже приведено достаточно. Но Вы этого признавать не хотите и продолжаете пропагандировать CR как главный путь улучшения баллонов. Для Вас механизм действия ГБ очень прост: концентрация -> PROFIT!!!
Но применение в реальных условиях, это не кроликам в глаза состав закапывать.

Сами то хоть понимаете, чего о чём разговор?
1. При прочих равных концентрация, иначе некорректно сопоставлять длинное и толстое.
2. Испытания показывают ошибочность подхода, если искать в них объективность, то заблуждением будет считать, что это правильный метод. А кто-то продолжает утверждать, что некорректный результат - тоже результат. Это ложный путь поиска правды, или демагогия.
3. CR реально перспективный ирритант для замены CS в комбинированных с OC и МПК рецептурах, ведущий к повышению их качества и эффективности. Но сопоставлять нужно будет в тех же типах эвакуации, его пока слишком мало у производителя, и он не отработан в новых технологиях. Pink - переходная модель, но последняя веха в повышении эффективности аэрозольных, малогабаритных ГБ линейки ТК-25 в смесях OC 20%, уже прецедентный случай, что 1/5 (20%) дозировки OC пришлось срезать, т.к. завышение показателей (на самых безопасных из наиболее эффективных ирритантов). Дальнейшее развитие моделей на CR будет связано с переработкой старых решений, и применением новых технологий, этот задел пока ждёт своего времени, тормозит это отсутствие обеспечения ТК ирритантом CR на приемлемых условиях, но к поиску путей решению проблемы должны приложить все возможные усилия, иначе будет упущена ключевая инициатива разработки самых современных, и лучших ГБ, отвечающих стандартам РФ, прогресс без этого невозможен.

Originally posted by Deathmond:

Но применение в реальных условиях, это не кроликам в глаза состав закапывать.

Набрызгали бы людям, тогда и была симуляция реальные условий эффективного применения.

Originally posted by Piroman:

Сравнивать составы нужно с учётом типов распыления и объёма

Важен результат. Независимо от типа распыления.

Originally posted by Piroman:

погрешность достигает практически 50/50

Originally posted by Piroman:

А кто-то продолжает утверждать, что некорректный результат - тоже результат.

Дьявол! Да сколько можно объяснять, что гребаные секунды задержки не являются главным результатом испытаний! Забудьте о них! Не уподобляйтесь хомячкам с ютуба. Результаты испытаний - НАБЛЮДЕНИЕ действия конкретного баллона в конкретных условиях!!! Именно эти наблюдения дают понимание механизма действия ГБ. До этих испытаний такого понимания я в разделе не наблюдал. В основном, сравнивали ГБ по концентрации и радовались. Многие и Факел при появлении обплевали, мол разбодяженная Перцовка, и НП-25 ставили выше, чем НП-65, опять-таки по концентрации.
Такие испытания могут быть некорректными только в том случае, если условия будут отдалены от условий реального применения. И если Вы этого не видите, это еще не означает, что испытания плохие.

Originally posted by Piroman:

При прочих равных концентрация

И что Вы собираетесь сравнивать этим методом? Перцовку с Перцем-11? И все?

Originally posted by Deathmond:

Важен результат. Независимо от типа распыления.

Результат будет что-то означать при соизмеримых конкретным ТТХ модели условиям эффективного применения. Нельзя от разных категорий требовать одинаковых возможностей, есть разные ниши, так ТК-25 А - оружие самого ближний радиуса действия, и в основном бэкапный компакт, АС 25мл лучше, но короткий по времени выхода, новое поколение по составу и типу эвакуации.

Originally posted by Deathmond:

Именно эти наблюдения дают понимание механизма действия ГБ. До этих испытаний такого понимания я в разделе не наблюдал. В основном, сравнивали ГБ по концентрации и радовались.

Наблюдения для понимания ситуации сделали ещё на самых ранних этапах обсуждений ГБ на ганзе, после ранних испытаний. Попадание в глаза называлось обязательным условием эффективности действия любого штатного ГБ. Тут устроили беготню после распыления по закрытым глазам, какой смысл за этим наблюдать, мне интереснее древние испытания было смотреть, где людей в открытые глаза заливали, люди от Дракона-5802 иногда чуть не падали, Карбофос тогда вклад немалый сделал, тогда ещё ОП был один практически нормальный ГБ, и то нормальный эффект давал, сейчас бы так испытывали, тоже бы не жаловались на задержки. По концентрации сопоставляли ГБ примерно одного типа, или использовали для примера, если есть ГБ который дальше бьёт и/или обильнее заливат, но слабее по концентрации, чем другой, с более сильным составом, но аэрозольный ближнего радиуса действия, то сопоставлять их нужно лишь тогда, когда есть пересечение в условиях эффективного применения, при котором ж/с сразу попадает в глаза, при минимизации дистанции аэрозольник любой может залить как струйник практически, но если у струйника эффективность лимитирована концентраций, то у аэрозольника пропорционально будет расти по мере достижения предела поражающей способности, или 100% покрытия поражаемой поверхности ж/с.

Originally posted by Deathmond:

Многие и Факел при появлении обплевали, мол разбодяженная Перцовка, и НП-25 ставили выше, чем НП-65, опять-таки по концентрации.

Я не ставил, для меня было ясно, что ниша другая. Заливает он обильно, но концентрация правда не столь высока, радует что OC 95% появился, и эту проблему решат в "Факел-М" и "Форсаж", пока это просто разные категории были. Так НП-65 по прежнему вполне хороший, универсальный ГБ, распыление слабее, но по времени больше, и концентрация повыше (и растворитель, вроде, иной), так что везде компромисс, только сейчас выбор больше, и над этим дальше будут работать. ТК 65мл и 25мл без учёта ТТХ и разных категорий грамотные люди ни когда не сравнивали, хотя, разумеется, концентрацию брали в учёт.

Originally posted by Deathmond:

Такие испытания могут быть некорректными только в том случае, если условия будут отдалены от условий реального применения.

Я там не видел реальных условий: применение на поражение, по не предупреждённому противнику, с уходом из контактного радиуса, и с линии атаки, при попытке долить, или противодействовать любыми разрешёнными приёмами. Но это уже не испытания ГБ, а спарринг по БИ какой-то, а тут ни то, и не другое.. .

Originally posted by Deathmond:

И что Вы собираетесь сравнивать этим методом? Перцовку с Перцем-11? И все?

Я сравниваю все характеристики, исходя из этого дифференциациирую их по разным категориям. Да и П-11А с НП-65 сравнивать нужно с учётом того, что в одном одни капсаициноиды, в другом меньше, но смесь их с CS, при содержании балласта.

вот честное слово- уже третью страницу, наверное, читаю, и не могу уловить, о чем спор.. . что важнее- заливающая способность или концентрация? или насколько корректны условия видеоиспытаний? как-то все в кучу.. .

я бы хотел обратить внимание на момент, незаслуженно обойденный вниманием. у нас ведь есть уникальное испытание- состава (не баллончика- баллончики разные!) Контроля единовременно, на одном человеке и в разных условиях! низкоконцентрированной, неочищенной бяке, которая в первом случае вообще не сработала, создали путем обезжиривания кожи идеальные условия для затекания в глаза- и она сработала "на ура". это ведь о чем-то говорит?

Originally posted by Piroman:

Наблюдения для понимания ситуации сделали ещё на самых ранних этапах обсуждений ГБ на ганзе, после ранних испытаний. Попадание в глаза называлось обязательным условием эффективности действия любого штатного ГБ.

Вот мы и добрались до корня разногласий!!!
Так Вы к современным ГБ предъявляете такие же требования как и к самым первым моделям? Какой сегодня год? Вам вполне достаточно эффективной работы ТОЛЬКО по открытым глазам?
Даже не знаю, что сказать.

1. Современные баллоны должны хорошо работать в условиях гораздо более тяжелых, чем те, в которых работали их дедушки. А иначе, где же прогресс? И на кой черт вообще что-то менять?
2. Сто раз уже повторили, что практически все современные ГБ по открытым глазам будут хорошо работать.

Засим позвольте откланяться, ибо привел уже все возможные аргументы. Но, судя по всему, между нашими взглядами на ГБ лежит целая пропасть.

Originally posted by Walther P99 QT:

это ведь о чем-то говорит?

Совершенно верно!
Конечно, в тех испытаниях произошло наложение экспериментов. В добавок, с кожи был смыт жир, и она была покрыта тонким слоем мыла, да и заливали номером 2 в два раза дольше. Но стоит признать, что номер 2 имел гораздо бОльший выход ЖС, чем номер 1. На мой взгляд, именно ЖС внес самый большой вклад в результат.

У людей нет понимания для чего нужны ГБ, как их нужно испытать, и оценивать. Элементарные вещи нужно разъяснять, хотя всё уже по кругу идёт в который раз идёт, а продуктивной дискуссии нет, и топик в оффтоп превратился.

Originally posted by Deathmond:

Вот мы и добрались до корня разногласий!!!
Так Вы к современным ГБ предъявляете такие же требования как и к самым первым моделям? Какой сегодня год? Вам вполне достаточно эффективной работы ТОЛЬКО по открытым глазам?
Даже не знаю, что еще сказать.

Ну сколько можно заниматься демагогией? Где я такое писал?!
У нас есть определённый набор параметров, которые можно регулировать в изделиях в соответствии с нормами. Составы и ГБ могут быть улучшены в опр. рамках, ТТХ и конфигурация вариабельны, при их подборе невозможно без компромиссов, но существует дифференциация, стандартизация, оптимизация. Только речь была о другом: аэрозольные ГБ улучшили, но если к ним предъявлять некорректный подход в испытаниях, то складывается необъективное представление об их эффективности.

Originally posted by Deathmond:

1. Современные баллоны должны хорошо работать в условиях гораздо более тяжелых, чем те, в которых работали их дедушки. А иначе, где же прогресс? И на кой черт вообще что-то менять?
2. Сто раз уже повторили, что практически все современные ГБ по открытым глазам будут хорошо работать.

1. К новым ГБ нужно предъявлять объективно обоснованные, и возможные требования. А сопоставлять и оценивать их по корректным методам.
2. Речь не о том, что при правильном применении любой современный, топовый ГБ работает достаточно хорошо. А о том, что при таких методах результаты радикально расходятся, не коррелируя с реальными характеристиками ГБ, и в зависимости от случайных факторов постановки.

Originally posted by Deathmond:

Засим позвольте откланяться, ибо привел уже все возможные аргументы.

Аргументы должны быть объективно обоснованные. Тогда в дискуссии можно найти какие-то ответы, приближённые к истине.

Originally posted by Deathmond:

Но, судя по всему, между нашими взглядами на ГБ лежит целая пропасть.

Ваши взгляды мне не совсем понятны.. .

Originally posted by Deathmond:
Засим позвольте откланяться, ибо привел уже все возможные аргументы. Но, судя по всему, между нашими взглядами на ГБ лежит целая пропасть.

Роман, да я вообще удивляюсь твоей выдержке и хладнокровию! Давно уже надо было прекратить эту бессмысленную дискуссию с Пироманом. Он впал в крайности и ему "там" хорошо. Пусть дальше пишет сколько душе угодно, все равно с ним больше никто в дискуссии не вступает.

Но все же я кое-что замечу (как бы вслух). Все предыдущие испытания по якобы открытым глазам страдали тем, что обеспечить действительно открытые глаза на протяжении всего залития было НЕВОЗМОЖНО. Как следствие, сравнивать результаты таких испытаний было сложно или невозможно (либо сравнения получались некорректными). У человека есть рефлексы, бороться с которыми он не может. Поэтому было сделано единственно правильное решение - не пытаться специально держать глаза открытыми. Хотя изначально они открыты, что соответствует реальной ситуации. Далее, когда стало ясно, что при дистанциях испытания 1 м и более глаза ВСЕГДА успевают закрыться, мы пришли к единому условию испытания. И я практически уверен, что при реальных применениях происходит тоже самое, за исключением ситуации, когда противник не видит баллон до момента распыления, либо дистанция менее 1 м. Плюс к этому во всех наших испытаниях присутствовал такой фактор как МОТИВАЦИЯ. Наши испытатели были замотивированы и выкладывались по полной: продолжали пытаться достать заливальщика, когда пелена застилала глаза, было больно, тяжело дышать. В совокупности это дало наиболее реалистичное представление о том, что может быть в худшем случае. И лично мне не интересны испытания, где заливают по широко открытым глазам, а потом, стоя на месте, спрашивают "Ну как?"

На оффтопили, блин. Вот что отвечу:

Подробнее...

PS Если тег MORE не туда выкидывает вместо спойлера, то можно edit открыть.

_Месяц и год применения ГБ.
Январь 2014 года.
_Модель и обьем ГБ.
КО JET 50 мл. Годен до конца 2012 года.
_Количество залитых из вашего ГБ (а также кол-во нападавших).
один нападавший, он в итоге и залитый.
_Задержка действия ГБ (промежуток времени, в секундах, от момента попадания ирританта в глаза до проявления его действия. Т.е. до момента, когда закрылись оба глаза (блефароспазм)).
резко развернулся черерез, примерно, секунду. но я залил скорее не глаза, а лоб, при чем обильно. только потом сообразил, что с такого растояния нужно было наклонить баллончик, что бы ровно бил.
_Длительность распыления, в секундах (если трудно оценить - укажите насколько истрачен ГБ).
около секунды. баллончик до этого уже секундно применялся для проверки, поэтому взвешивать не имело смысла.
_Расстояние применения (от сопла ГБ до глаз нападавшего).
примерно метр.
_Температура воздуха.
-21 (баллончик носил с собой с 2012 года в кормане), на улице был около четырех часов в тот день.
_Укажите наличие помех (закрывался рукой, был в очках, успел отвернуться, сильный ветер и т.п.).
начал распылять неожиданно, баллончик не показывал, нападавший развернулся через секунду, распыление сразу прекратил (хотя можно было еще немного залить, но я думал, что сейчас он опять кинется на меня) и встал в стойку, но контратаки небыло.
_Передан ли нападавший сотрудникам милиции?
отбился от бандита, еще вызывать не хочется.
_Укажите тип и степень опьянения нападавших, подвергнутых распылению ГБ.
Тяжелая.
вначале предъявлял претензии в мой адрес, потом стал угрожать. когда попытался напасть был залит.

_Лишился ли полностью нападавший возможности видеть, на промежуток времени, достаточный для успешного исхода обороны?
залил, несколько секунд прождал в стойке, нападавший стал нигибаться и тереть лицо, но повернулся ко мне. я понял, что продолжения не будет, и стал уходить. через метрой 25 повернулся, он все еще нагибался и тер лицо, не смотря что уходил в другую сторону, был повернут ко мне. может случайность, может глаза или глаз еще что-то видел.
_Потерял ли нападавший возможность продолжать бой и передвигаться, сразу (или позже на 1-2 сек) после применения баллона?
уверенно да. наверное вначале был в шоке от применения, тем боелее пьяный, потом состояние уже описано.
_Принимал ли нападавший через несколько секунд после распыления ГБ какие либо положения, из перечисленных: согнутое буквой "Г", сидячее, лежачее (не важно, если он перед этим успел отскочить назад или отвернуться)?
нагибался буквой "Г" и тер лицо.
_Была ли возможность продолжения боя вслепую нападавшим после применения ГБ (махал ногами/руками, активно угрожал, пытался продолжить нападение)?
нет, сразу успокоился.
_Если нападавший не был ослеплён - были ли хоть какие-то проявления действия ирританта - кашель, сопли, слезотечение, чихание и др.?
кашля и чихания не слышал, остальное не видел.

один нападавший, он в итоге и залитый.

А можно начало истории, в чём причина конфликта

Originally posted by Heat- Lightning:

Январь 2015 года.

наверное, нужно поправить.. .

Могу добавить в копилку статистики еще 4 случая, про которые я слышал

1. ШОК температура окружающей среды - +20 С, ветер 2-3 м/с, аппонент - мужчина около 50 лет, трезвый, сильно возбужденный. Длительность воздействия - 1 сек. Дистанция - 0.5 метра После применения потерял ориентацию, остался стоять на ногах. Возможность активных действий потеряна более чем на 20 минут.

2. Оружие пролетариата. температура окружающей среды - +10 С, ветер 2-3 м/с, аппонент - мужчина, в состояние а/о, сильно возбужденный. Длительность воздействия - 1 сек. Дистанция - 2-1 метра (распыление в бегущего на встречу) После применения потерял ориентацию, упал на колени. Возможность активных действий потеряна более чем на 20 минут.

3. ШОК. температура окружающей среды - -20 С, ветер 2-3 м/с, аппонент - мужчина около 40 лет, трезвый, сильно возбужденный. Длительность воздействия - несколько пусков по 0.5 - 1 сек. Дистанция - 1- 0.3 метра После применения потерял ориентацию, упал на землю. После того как попытался оттереться снегом стал кататься по земле с криками "как мне плохо". Со слов очевидцев клиента отвезли в одну поликлинику, потоп в другую. Отпустило через несколько часов.

4. ДРАКОН (пенный) - температура окружающей среды - -20 С, ветер 2-3 м/с, аппонент - мужчина около 40 лет, трезвый, сильно возбужденный. Длительность воздействия - несколько пусков по 0.5 - 1 сек. Дистанция - 1- 0.3 метра. ЗАлило половину лица. Клиент потерял способность двигаться, совершать активные действия.

Originally posted by snicers:

snicers

_Укажите тип и степень опьянения нападавших, подвергнутых распылению ГБ.
Тяжелая.
вначале предъявлял претензии в мой адрес, потом стал угрожать. когда попытался напасть был залит.

Рядом никого не оказалось, поэтому лез ко мне, я не останавливался, он и так шатался, видно искал приключений, но не повезло.
Протрезвеет, ничего не будет помнить. Не воспринимаю этот случай как личное, просто перепил, так бывает.

Originally posted by Walther P99 QT:

Walther P99 QT

Исправил. Спасибо.

Вопрос Инженеру: после дракона именно от иританта нападающий остановился, или есть другие причины: испугался, почувствовал отпор, незнал что с ним будет? Была ли залита область глаз? Пена- новинка. Хотелось бы больше подробностей.

Опробовался у меня сегодня сам по себе Факел 100... Применение по собаке. Вот честно - не хотел применять, но ситуация до крайности дошла. Улица частного сектора. Большая собака навстречу. Обхожу стороной, ничем не провоцирую. Начинает лаять сзади и следует за мной. Слежу за ней в пол оборота, не останавливаюсь. Возникает мысль применить ГБ - жалею скотинку, жалею баллон. Дальше быстро: вижу открытую калитку одного из глухих заборов, из-за нее раздается иступленный лай другой собаки. Первая собака, чувствуя поддержку, дуреет,рыча и оскалясь бросается мне под ноги, я достаю ГБ, распыляю ок 1 секунды ей в рожу, перевожу внимание на раскрытую калитку, ожидая еще одного неприятеля - никого. Ищу глазами первую - она уже метрах в 20 в сугробе, оттирает морду, чихает. По идее, оставшаяся часть баллона предназначается долбохозяину этой собаки.

Зима этого года, довольно холодно. ГБ Контроль-УМ 75мл, вроде как струйный, вроде как 10/2011 или 2012 года, клеймо практически стерлось. Одиночная цель в состоянии алкогольного или наркотического опьянения на дистанции порядка метра, помех нет. Залитие где-то секундное. моментальное полное прекращение агрессии, противник побрел к ближайшему сугробу, где уселся на корточки и потерял к окружающим всякий интерес.

Да, срок годности надо скотчиком что-ли заклеивать или переписывать куда. Вообще интересно, если этикетка стерлась (как у меня на старой перцовке, например, полностью стерлась), как я в случае чего докажу, что баллон сертифицированный, а я не сам его смешал в гараже?

Originally posted by Darkel87:

как я в случае чего докажу, что баллон сертифицированный, а я не сам его смешал в гараже?

Экспертизу сделают, случись чего, там установят - чего и в каких количествах
было в баллоне.

Originally posted by Injener:
4. ДРАКОН (пенный) - температура окружающей среды - -20 С, ветер 2-3 м/с, аппонент - мужчина около 40 лет, трезвый, сильно возбужденный. Длительность воздействия - несколько пусков по 0.5 - 1 сек. Дистанция - 1- 0.3 метра. ЗАлило половину лица. Клиент потерял способность двигаться, совершать активные действия.

Почему было несколько пусков, одного не хватило для прекращения агрессии?
Насколько быстро от агрессивного состояния клиент перешёл в мычащее?

С полем!

только что: 202503240116

Перец-11а, два злобных песика. Задержка есть, крайне мала, на результативности не сказалась. С подвываниями катались по земле, пытаясь чесать об нее морды