Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Статистика применения газовых баллончиков ( 16 )

вход | зарегистрироваться | поиск | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион

Статистика применения газовых баллончиков

gerain
P.M.
5-1-2014 22:41 gerain
Тоже пытался прочесть этот сон, но все так сумбурно написано... да
Wayf@rer
P.M.
6-1-2014 01:40 Wayf@rer
Пироман, будь человеком, напиши нормально какой был эффект от баллонов по мере использования. Во сне конечно!
Насколько действие оказалось эффективным, ослепляющим, деморализующим и.т.п.
Piroman
P.M.
6-1-2014 08:21 Piroman
Originally posted by snicers:

Пироманы уже заполонили газоболонную ветку как агенты смиты матрицу :-)


Это не они, время относительно, и гиперактивность порождает иллюзии из-за когнитивного диссонанса.
Подробнее...
Originally posted by Wayf@rer:
Пироман, будь человеком, напиши нормально какой был эффект от баллонов по мере использования. Во сне конечно!
Насколько действие оказалось эффективным, ослепляющим, деморализующим и.т.п.

Всё очень просто, я этого уже не видел, потому что осуществлял релокацию, заметив лишь мельком, как один поворачивался, когда струя прошла веером. Этот было в помещении, в котором было высказано мнение, что стоит вызвать специальный сервис, т.к. два первых ГБ были неэффективно использованы ещё на открытой местности (не укололось нормально попасть, Пинк был вылит весь на Пельменя, у П-11А только надивилась кнопка, и его выбил Баклан, получив немного под козырёк бейсболки), из-за такой поспешности соискатели приключений решили, что эта халява только специи и аперитив, один попытался получить ещё и пельменей, а другой попросил самый крепкий коктейль, пришлось не оказывать им благотворительных услугах! Поливал в третий раз на вскидку, интуитивно, глядя на сопло перед лицом, и прикинув куда полетит струя, и стараясь при этом смотреть ещё под ноги и на дверь, мельком заметил только, что от пролетевшей на уровне головы Баттхеда струи он стал разворачиваться, и вылетел через дверь, звук сирены был за спиной, дома отмывался, жгло лицо. Мобильного трекинга не оставлял, но через несколько суток было какое-то не понятное наблюдения людей в форме под окнами, но они были не в штатском Подробнее...
Skrs
P.M.
10-1-2014 11:23 Skrs
У меня в подобных ситуациях время замедляется. действительно на матрицу похоже.
Piroman
P.M.
10-1-2014 13:05 Piroman
2 Skrs
Твой объект, удивительно, но весьма похож на Пельменя, они из одного клонария что ли? Там город не ДефолтСити.
Skrs
P.M.
11-1-2014 03:45 Skrs
Алкоголь лёгкие наркотики, отсутствие физ. и интелектуальных нагрузок. 5-10 лет. И ты один из них. Говорит служил в Осетии, не знаю правда ли?
Piroman
P.M.
13-1-2014 18:32 Piroman
Originally posted by Skrs:
Алкоголь лёгкие наркотики, отсутствие физ. и интелектуальных нагрузок. 5-10 лет. И ты один из них. Говорит служил в Осетии, не знаю правда ли?

Не поверишь, у меня это время уже упущено, и если ещё алкоголь, то мне, то, наверное, можно не прожить дольше лет 30-и (как Угол (Фишев)). Лучше уж развивать шизоидный мосцк ботаникой и правильными синтезами, Хофманн до 103-го дожил, Шульгин и ныне здравствует (89), но они не бухали, и не вкидывали ОТС, закуривая низкосортным олеорезин к.(не капсикум) или дизайнерскими CB1 агонистами (хотя их могли заменить те, кто использует иные технологии, и не известно). Некоторых черты МТВшнего Бивиса, который напивался ОТС и кофе я почти не лишён, но в Корнхолио я пока не загружаюсь.. .
PS А вообще-то это была не лучшая жизнь, ДНК не тот полимер, который стоило "упускать", а вместо позитивных веществ, которые лучше знать и любить, у нас насаждают кал.. .
NAL
P.M.
17-1-2014 16:25 NAL
По собакам принимается? Тоько вышел из подъезда - две шавки, коих прикармливают сердобольные бабульки рванули от мусорных баков прямиком ко мне. Что их сподвигло - понятия не имею. Возможно выслуживались перед бабушкой, коя как раз принесла им объедков пожрать. Бежали молча, целенаправленно, быстро. КО-ФОГ в морду первой (кстати - облако странно грязно-зелёного цвета) - зацепило краем, визг, шарахнулась в сторону, почти сбив с лап вторую. Обе быстро убежали, поджав хвосты. Комментарий бабушки и куда я ей посоветовал прогуляться - очевидны.
Piroman
P.M.
17-1-2014 22:49 Piroman
2 NAL
Гыы! Хотел бы я знать что они туда зелёное заливают! По теме: Фог дешёвый, но на собаках лучше не экономить, сейчас лучший ГБ от них в РФ: "Перец-11А", Перцовка тоже хорошо, или "Факел", с OC 95% + CS "Блэк" и "Шпага" - тоже отлично, но если оправданно тратить хороший ГБ на четвероногую фауну. Pink тоже сильный, но дальность наименьшая, хотя, сопоставимо с Шок, но состав ядерный. Скоро м.б. с репеллентами специальными ГБ будут. Да, и Дракон можно попробовать, струйник не далеко от того. БАМ "Чёрная Вдова" тоже хороший и экономный вариант, но страховать ГБ, "Слезинка" тоже действует.
PS Подробнее...
Страшила Мудрый 2
P.M.
18-1-2014 09:58 Страшила Мудрый 2
Я в декабре пшикнул в собаку. Гулял с ребёнком, зашли в рощицу, где у нас выгуливают собак, а там двое из моего как раз подъезда. Сперва к нам рванула хорошо знакомая собака мамы моей бывшей одноклассницы - но она совсем глупая и добрая, к тому же хозяйка её тут же отозвала. И тут вдруг бежит другая. Я сперва остановился, хозяин её отзывает, она к нему, и снова на нас (очевидно, ей не нравилось, что я пытался продолжать идти своей дорогой, которую она считала дорогой своего хозяина и защищала?). Я достал свой КО ФОГ, встряхнул, направил. Отбегает, разворот - и опять на нас. Пришлось пшикнуть с метра, попал вскользь (было ветренно) - она сразу же убежала, причём, похоже, больше испугалась звука и струи. Мы с сыном пошли по теперь уже нашей дороге (враг обогнул нас по сугробам). :-) Хозяин собаки, кстати, даже не попытался возражать - хорошо, понимающий человек.
Навухудоноср
P.M.
18-1-2014 11:59 Навухудоноср
Я в декабре пшикнул в собаку. Гулял с ребёнком, зашли в рощицу, где у нас выгуливают собак, а там двое из моего как раз подъезда. Сперва к нам рванула хорошо знакомая собака мамы моей бывшей одноклассницы - но она совсем глупая и добрая, к тому же хозяйка её тут же отозвала. И тут вдруг бежит другая. Я сперва остановился, хозяин её отзывает, она к нему, и снова на нас (очевидно, ей не нравилось, что я пытался продолжать идти своей дорогой, которую она считала дорогой своего хозяина и защищала?). Я достал свой КО ФОГ, встряхнул, направил. Отбегает, разворот - и опять на нас. Пришлось пшикнуть с метра, попал вскользь (было ветренно) - она сразу же убежала, причём, похоже, больше испугалась звука и струи. Мы с сыном пошли по теперь уже нашей дороге (враг обогнул нас по сугробам). :-) Хозяин собаки, кстати, даже не попытался возражать - хорошо, понимающий человек.

А может у хорошо понимающего человека инстинкт самосохранения сработал.
Piroman
P.M.
19-1-2014 02:07 Piroman
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Я достал свой КО ФОГ, встряхнул, направил.


Встряхивать-то зачем? Там гомогенный состав, кроме осадочного отстоя механических примесей. У пены, гелей и струйников на неселективных OC (порошки 95% и выше) ещё может быть разделение (сепарация) некоторых балластов и абсорбированных в них капсаициноидов (разделение в разных фазах), но там не очень в курсе, как решали проблемы, аэрозольные и др. ТК с OC 20% фильтhуют по-новому с 12-ого, КО утверждали, что давно от механических загрязнителей чистят, но там самый дешёвый, низкопроцентный OC 6,6% осн. капс-ов (1млн SHU), и бюджетное качество комплектующих (у ТК до ~ 2004 было не лучше, пока комплектующие качественные западные не закупили). Хотя, тусливых кабыздохов гонять можно и дешёвкой, но лучше всё же не экономить на качестве ширпотребных перцовых спреев, может дороже обойтись.
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

Отбегает, разворот - и опять на нас. Пришлось пшикнуть с метра, попал вскользь (было ветренно) - она сразу же убежала, причём, похоже, больше испугалась звука и струи.


КО Фог не лучший тип распыления при ветре, не много лучше ТК-65, Факелу и Black не аналог, Шпага ещё более помехоустойчивый конус. Состав у русо-Фог тоже самый не интересный, даже К-УМ был лучше, но сейчас 1000мг обещают, будет хуже НЖП и Шока, если OC 20% и более не купят, там 9-10% он сейчас максимум (1,5млн SHU), и распыление у них нестабильно. Блин, лучше бы АКБС баллончики ещё делал, чем эти подельщики, и др. ширпотребщики, но у них (АКБС) теперь дела как-то плохо.. .
Страшила Мудрый 2
P.M.
19-1-2014 10:32 Страшила Мудрый 2
"Встряхивать-то зачем?"

Он у меня просроченный (как и предыдущий, удачно применённый один раз по человеку) - иногда возникает ощущение, что при первом коротком пшике струя какая-то вялая. Поэтому обычно немного встряхиваю и считаю (возможно, безосновательно), что так лучше.

Piroman
P.M.
19-1-2014 10:55 Piroman
Originally posted by Страшила Мудрый 2:

"Встряхивать-то зачем?"
Он у меня просроченный (как и предыдущий, удачно применённый один раз по человеку) - иногда возникает ощущение, что при первом коротком пшике струя какая-то вялая. Поэтому обычно немного встряхиваю и считаю (возможно, безосновательно), что так лучше.


1. Экономить на свежих, и качественных баллончиках не лучшая идея, лечение и потери могут обойтись дороже, здоровье - бесценно (с)[тут могла бы быть реклама банковской карты], жизнь - один раз.. . [сам недоволен]
2. Использованные хотя бы один раз ГБ лучше израсходовать на тренировки, но не носить на БД. Просроченные ГБ - аналогично. Вместо пробных распылений ГБ надо взвешивать, на ТК и на некоторых западных моделях есть ещё риски для погружения в воду, работает для определения массы состава с сжиженными газами, струйные со сжатым газом так отследить слишком сложно из-за малой массы газа, но они если травят, то могут течь в норм. положениях (учесть принцип гидрозатвора и низкую растворимость сжатого газа-пропеллента в содержимом, если азот/воздух, и не CO2 как в К-УМ), Bag-in-Can лучше, скоро будет с гелем ТК.
Страшила Мудрый 2
P.M.
19-1-2014 17:04 Страшила Мудрый 2
Я к КО привык, а они исчезли вроде. Что сейчас лучше взять из перцовых, струйных?
mishas
P.M.
19-1-2014 17:23 mishas
Что сейчас лучше взять из перцовых, струйных?

Перец 11А (аэрозольный),Блек (Струйно-аэрозольный).
Страшила Мудрый 2
P.M.
19-1-2014 17:35 Страшила Мудрый 2
ОК
rg45new
P.M.
20-1-2014 00:19 rg45new
Довелось с полгода назад применить по ротвейлеру КуМ АС.
Утром на прогулке со своим джек расселом вдалеке появился силуэт человека(2м роста и вес за 100) и собаки(ротвейлер), но это я уже потом понял, а пока просто взял в руку свежекупленный КуМ(предидущий тоже четырехлапым послужил) и продолжил движение, ибо деваться на том участке дороги некуда.. . Удивился я сильнее когда понял, что ротвейлер не на поводке.. . и положил он болт на команду хозяина "рядом" Короткий пшик с расстояния пинка ногой(меньше метра) и злобная псина, нацеленная расправиться с мелким сородичем сделала резкий бросок в сторону а затем воткнулась башней в землю и усердно начала тереть лапами морду. (Минус один)
Хозяин возмутилсо и начал мне говорить что зря я такой метод решения конфликта выбрал и что он в СЛЕДУЮЩИЙ РАЗ сделает мне больно, а я ему предложил сделать еще пару шагов навстречу и не дожидаться следующего раза...
После чего он забрал за шкирку своего кобеля, который нихрена не видел и удалился в противоположном направлении.
ПЫСЫ Через неделю мы встретились с ним снова: Ротвейлер был на поводке и в наморднике, хозяин приветливо поздоровался, я вежливо поздоровался в ответ.. (В кармане лежал Какой-то ТЕХКРИМ)Приятно чувствовать, что ты сделал мир лучше.. .
Enf0rcer2
P.M.
20-1-2014 00:25 Enf0rcer2
Pink тоже сильный, но дальность наименьшая, хотя, сопоставимо с Шок, но состав ядерный.

может хватит уже эти слова повторять как мантру, из-за того что в пинке есть CR, который в теории намного лучше CS? Два испытания, снятые на несколько камер и ваше собственное испытание на бомже уже вполне всех должны были убедить в обратном.
Piroman
P.M.
20-1-2014 05:02 Piroman
Originally posted by Страшила Мудрый 2:
Я к КО привык, а они исчезли вроде. Что сейчас лучше взять из перцовых, струйных?

Стрйный у ТК ПС, TC осн. капс. сопоставим 0,5% (Джет < 0,5%), скорость эвакуации 10г/сек (Джет 5-6г/сек). Аэрозольный Факел самый мощный, Перцовка OC 20% тоже не слабая, но реально Black сейчас хороший, он АС (аналог промежуточного конуса) с двойным пропеллентом, и состав CS+OC 95% по макс., Шпага аналог струйника - узкий промежуточный конус типа СА, состав типа Black, и тоже промежуточный/компромиссный тип эвакуации. Основные подробные данные есть на сайте ТК в таблицах и описании (FAQ тоже будет, наверно, но пока не обещаю быстро, как хотел (отвлекают разные траблы в жизни)).
Originally posted by mishas:

Перец 11А (аэрозольный),Блек (Струйно-аэрозольный).

От собак Перец-11А хорошо, но смеси CS+OC и CR+OC в принципе интереснее, в аэрозольном типе пока не хватает CR c OC 95%, или аналога Перцовки на OC 95%, но она тоже сильна.
Originally posted by Enf0rcer2:

может хватит уже эти слова повторять как мантру, из-за того что в пинке есть CR, который в теории намного лучше CS? Два испытания, снятые на несколько камер и ваше собственное испытание на бомже уже вполне всех должны были убедить в обратном.


Может быть хватит приводить в качестве пруфов шоу-тесты, с постановочными тестами ГБ по закрытым газам, и последующей игрой в "жмурки"? Не детский сад, мне уже не интересно даже парировать подобные, необъективные аргументы. Достаточно для примера:
НРЗ-65 на Антоне задержка по закрытым глазам 8сек, Перец-11А - 6сек, Pink до 15сек - абсурд! Сравните TC осн. капсаициноидов и мин. эквивалент CR и CS 1:2, и получите, что это объективно самый сильный состав, многие перцовые ГБ с одним только OC, и существенно меньшим TC осн. капс. при прямом попадании на слизистые глаз вызывают мощный, почти мгновенный эффект, а 60мг а аэрозольном ТК-25 это практически больше по концентрации ж/с чем в шиханских БАМ (0,7-0,8%), близко к максимуму в 1% (у АКБС в ЧВ и Слезинка), из-за этой дозы самого сильного синт. ирританта пришлось даже 200мг OC 20% срезать, при том 60мг CR проходил в НРЗ-25 с 1г МПК, а 1г OC 20% в смеси с макс. 90мг CS был сертифицирован в Перцовке 25мл, из этого следует, что Pink самый сильный состав аэрозольного 25мл А с OC 20%, на пределе разрешённых показателей эффективности (только, там на дыхание действие повышенной эффективности больше должно быть, но и при попадании на слизистые глаз - блефароспазм, и алгогенный эффект (болевой потенциал) очень жёсткий, как и действие на кожу), там фактически 60мг CR + 160мг осн. капсаициноидов, на людей даже НЖП-25 действует жёстко (всего на 40мг осн. капсаициноидов больше и тот же OC 20%, а Пинк 60мг CR плюсом!), а НРЗ-25 - был один из самых злых составов (временно свернули, смесь CR+МПК будет переработана, скорее всего, как решат возникшие проблемы с поставками веществ CR и МПК). Единственное, что НРЗ и Перцовка (сейчас мог бы Black 25 рассматриваться) немного более выгодно сочетались в спарке, сейчас приходится Пинк+ОП брать, и дизайн розовый смотрится несуразно, но под чёрной изолентой без разницы, или в одном чехле. У 25мл А у всех недостаток: их надо лить в лицо с максимально гарантированным эффектом с дистанции 0,5м, максимум до 1м, и попадать по открытым глазам, или выливать практически всё в действии, но лучше комбинировать там 4 ирританта из 2-х ГБ, тогда пробирает любого практически гарантированно.
Одно и то же писать не интересно, людям, которые не знают характеристики основных активных веществ, и даже не хотят проверить сами хотя бы действие на слизистые глаз, язык, кожу, или залить добровольца за деньги (из разряда любителей нездорового образа жизни с неопределённой локацией проживания).
Borion
P.M.
20-1-2014 13:41 Borion
Originally posted by Piroman:
Может быть хватит приводить в качестве пруфов шоу-тесты, с постановочными тестами ГБ по закрытым газам, и последующей игрой в "жмурки"? Не детский сад, мне уже не интересно даже парировать подобные, необъективные аргументы. Достаточно для примера:
НРЗ-65 на Антоне задержка [b]по закрытым
глазам 8сек, Перец-11А - 6сек, Pink до 15сек - абсурд![/B]

Мне тоже уже давно надоело вступать с тобой в бесконечные дискуссии. Целый вагон теории и лишь маленькая тележка практики. А практика от теории может очень сильно отличаться (особенно если сравнивать не ДВ в лабораторных условиях, а состав ГБ с определенными характеристиками распыления). Пиши еще, как говорится.

Walther P99 QT
P.M.
20-1-2014 15:19 Walther P99 QT
я не понимаю, зачем ругаться.. . вроде ведь пришли к общему мнению: Pink подводит исключительно его тип эвакуации, орошение закрытых глаз аэрозолью не способствует скорейшему затеканию состава в глаза. если бы не материальный аспект, я бы провел именно испытания составов новых баллончиков- нанесение равного кол-ва разных составов на слизистую носа или глаза с последующим описанием ощущений и длительности действия.. . но жаль тратиться- просто потому что Пинк неинтересен своим выбросом.. .
Deathmond
P.M.
20-1-2014 18:29 Deathmond
Originally posted by Piroman:

НРЗ-65 на Антоне задержка по закрытым глазам 8сек, Перец-11А - 6сек, Pink до 15сек - абсурд!


Где же здесь абсурд?
ТК65 имеет бОльший выброс ЖС, потому и срубает гораздо быстрее, чем ТК25.
Перец-11А имеет более жесткий состав, потому и срубает быстрее, чем НРЗ-65.
Все предельно логично.
Ваша беда в том, что на все баллоны Вы смотрите с точки зрения химии. А на них в первую очередь надо смотреть с точки зрения механики.

Originally posted by Piroman:

Сравните TC осн. капсаициноидов


Есть два пистолета. У одного масса патронов, снаряженных в магазин, составляет 10% от общей массы пистолета, а у второго - 15%. Вопрос: какой из этих пистолетов будет иметь бОльшее останавливающее действие? По Вашей логике - второй.

Это к слову о бессмысленности измерения эффективности ГБ в % концентрации ДВ в баллоне.

Borion
P.M.
20-1-2014 19:43 Borion
Originally posted by Walther P99 QT:
я не понимаю, зачем ругаться.. . вроде ведь пришли к общему мнению: Pink подводит исключительно его тип эвакуации, орошение закрытых глаз аэрозолью не способствует скорейшему затеканию состава в глаза.

Да, пришли, но Piroman считает, что этот недостаток нужно компенсировать минимальной дистанцией и открытыми глазами противника, вместо того, чтобы обратить внимание на другие модели с улучшенными характеристиками распылителя. То есть, в его представлении испытание по закрытым глазам с метра и более - это утопия, якобы в жизни так не бывает. Вот с этим я и не могу согласиться категорически. Зато 4 ирританта из 2-х ГБ - это самый что ни на есть реал в его представлении.

Walther P99 QT
P.M.
20-1-2014 20:25 Walther P99 QT
Originally posted by Borion:

Зато 4 ирританта из 2-х ГБ - это самый что ни на есть реал в его представлении.

а меня вот гораздо больше интересует два ирританта из двух Блэков-25 в "тандеме".. . вроде Техкрим готовит что-то такое?

партизанен164
P.M.
20-1-2014 23:19 партизанен164
важно все и концентрация и механика и вспомогательные вещества. а при неожиданном распыле в упор сработает пинк на ура. CR штука классная вон в бамах 20 мг всего, а результат мгновенный.
Skrs
P.M.
21-1-2014 00:05 Skrs
Надо чтобы из баллончика вылетало все моментом, как из БАМа. Даже пьяный за 0.25-0.5 секунды отвернется и закроется рукой.
А объём д.б. такой, чтобы с бровей и лба стекало на дистанции метр.
Borion
P.M.
21-1-2014 00:09 Borion
Originally posted by партизанен164:
важно все и концентрация и механика и вспомогательные вещества. а при неожиданном распыле в упор сработает пинк на ура.

При неожиданном распыле в упор сработает любой ГБ Отличие будет в жесткости и длительности действия.

Originally posted by партизанен164:
CR штука классная вон в бамах 20 мг всего, а результат мгновенный.

С этим не спорю - на себе проверено, но главное это способ доставки.

партизанен164
P.M.
21-1-2014 00:29 партизанен164
Originally posted by Borion:

С этим не спорю - на себе проверено, но главное это способ доставки.


есть бам синеглазка там 150мг МПК, проверял на коже - фигня полная согласно статистики с этим бамом больше всего было провалов в самообороне. способ доставки "фигни" не решит задачу. не стоит вычеркивать по важности не один фактор оценки гб.

Piroman
P.M.
21-1-2014 08:39 Piroman
Originally posted by Borion:

Мне тоже уже давно надоело вступать с тобой в бесконечные дискуссии. Целый вагон теории и лишь маленькая тележка практики. А практика от теории может очень сильно отличаться (особенно если сравнивать не ДВ в лабораторных условиях, а состав ГБ с определенными характеристиками распыления). Пиши еще, как говорится.


У меня тоже нет желания дискуссировать, если люди занимаются демагогией. Если так проводить испытания, то практически любой аэрозольный баллончик так точно можно испытать неэффективно. На практике же и "Шок" успешно применяли (если не травленный), и "Жгучие Перцики", и КМ даже с ВМ, и даже РЗ-65 старую (CR 20мг + 1г МПК) иногда. Сам я пробовал составы, наносил на веки (распылять было некому), мне даже от старого БАМ 5,5% МПК веки спазмировало, хоть и ненадолго, после OC 20% вообще жёстко, как и НРЗ-25. Рассчитывать куда там у испытателей попала струя, и когда они закрыли глаза, и как их при этом залило - не моя стезя, тем более вместо крупного плана лица и выполнения какой-то задачи со зрением видно хорошо только экшен, который можно, думаю, замечательно повторить с повязкой на глазах или обильно замазав зажмуренные глаза пеной для бриться (кстати, если проверьте, то респект заранее!).
Originally posted by МеДмеДь:
Пуля Майера в теории должна была вращаться в полёте благодаря её рёбрам, на практике же всё не так, она часто летит и кувыркаестя как попало. Так же и CR, должен быть мощным, а на деле кроме цены ничем не выделяется. А по открытым глазам и просто растворитель сработает.

Вместо пули Майера сделайте подкалиберную с турбированным оперением, и будет вам счастье даже со сверхзвуковой скоростью!
Растворитель и CR, ну, это надо найти что сравнивать, давайте ещё аммиак обсудим! От безопасного растворителя раздражение не больше чем от мыла, на секунду-другую, а CR реально самый сильный и алгогенный ирритант из активаторов TRPA1, которые применяют. CS сравнивать, так в 25мл 90мг однозначно менее эффективно, и разрешили с дозировкой 1000мг OC 20% при тех же конц. и типе эвакуации, и ладно бы CS был летучий как CN (Черёмуха), а так весь эффект тоже от прямого попадания в глаза, а вот летучесть CR заметно выше мин. пороговых концентраций, особенно при температуре тела, хотя, его испарения больше респираторный эффект в носоглотке и бронхах обеспечивают, сбивая дыхание. Сам CR минимум в 2 раза сильнее CS, и у него выше болевой (алгогенный) потенциал действия, а скорость задержки при конц. 0,7-0,8% в ж/с (в НРЗ-25 и Pink даже около 0,9%) как в шиханских БАМ он максимум около 2сек задержку давал, Слезинка (1% + 5,5% CR+МПК) по словам того же испытателя 0,5сек задержку дала, рекордно мало, ОП Карбофоса в 1,5сек оценивал, а старую РЗ примерно в 2сек (видео не было). Шок у него только там большую задержку дал > 20 сек дал, но это на холоде, с алко, и там такая хилая, мелкодисперсная струя, и целиком летучий растворитель, что это было не удивительно, но он сказал этот перец злой (я и сам пробовал на язык, и НЖП я оценил не хуже как минимум).
Originally posted by Walther P99 QT:
я не понимаю, зачем ругаться.. . вроде ведь пришли к общему мнению: Pink подводит исключительно его тип эвакуации, орошение закрытых глаз аэрозолью не способствует скорейшему затеканию состава в глаза. если бы не материальный аспект, я бы провел именно испытания составов новых баллончиков- нанесение равного кол-ва разных составов на слизистую носа или глаза с последующим описанием ощущений и длительности действия.. . но жаль тратиться- просто потому что Пинк неинтересен своим выбросом...

Да хоть бы брызгали по открытым глазам 1сек/1м, и давали секундомер нажать, когда блефароспазм явный, и пару человек для статистики. Если шоу устраивать, то лучше пострелушки с пневматикой как один камрад тут советовал, но глаза и лицо снять на видео крупным планом с разных планов, ещё недурно в 3D, но у меня нет ещё голографического дисплея, но свой, убитый ЖК мечтал бы поменять на такой. И не чаще одного раза в 2-3 недели на одном добровольце.
Originally posted by Deathmond:
Где же здесь абсурд?
ТК65 имеет бОльший выброс ЖС, потому и срубает гораздо быстрее, чем ТК25.
Перец-11А имеет более жесткий состав, потому и срубает быстрее, чем НРЗ-65.
Все предельно логично.
Ваша беда в том, что на все баллоны Вы смотрите с точки зрения химии. А на них в первую очередь надо смотреть с точки зрения механики.

Эффективность поражения слизистой глаз составом из того или иного ГБ зависит как от его собственных ТТХ, так и от условий применения в определяющей степени, а они даже не воспроизводятся как следует в любительских шоу-тестах. Давайте не сводить всё к примитиву, и механика там с газо- и гидродинамикой, и лица попадают в поток аэрозольного факела неодинакова, и веки моргают, и испытатели ведут себя тоже неодинаково в момент распыления.
От концентрации ирритантов в жидкого состава зависит эффективность действия, от количества ж/с на площадь поражения (в месте пятна контакта) зависит эффективность поражения, до 100% покрытой ж/с площади, но если глаза в этот закрыты, то эффективность затекания зависит также от вязкости, и толщины слоя состава (гелевые рецептуры ТК будут работать на этом).
Перец-11А распылялся, похоже, существенно более обильно чем НРЗ-65, но глаза практически и там, и там - были закрыты на момент попадания аэрозольного факела на веки. При прямом попадани в глаза практически не может быть такой большой разницы 6сек и 8сек, даже старая РЗ за 2-3сек пробирала (смесь, и CR в ней несмотря на низкую конц. специфически ощущался), у низкопроцентного OC в плохой конц. бывают задержки до 5сек примерно, иногда из-за высокой толерантности, но НЖП и "Шок", и К-УМ в некоторых испытаниях практически сразу действовали, а до "Перца-11А" им далеко. Однако Блэк маленький на Антона сразу действует, он не терминатор мегатолерантный, по ходу, но вовремя моргает, и неплохо ориентируется действуя так под ирритантами.

Originally posted by Deathmond:

Есть два пистолета. У одного масса патронов, снаряженных в магазин, составляет 10% от общей массы пистолета, а у второго - 15%. Вопрос: какой из этих пистолетов будет иметь бОльшее останавливающее действие? По Вашей логике - второй.

Это к слову о бессмысленности измерения эффективности ГБ в % концентрации ДВ в баллоне.


Зачем доводить до абсурда?! Причём тут пистолеты, и их масса, да и вообще кинетические средства поражения, и их ОД? Нет у меня такой логики, чем определяется ОД пули читайте в литературных, и др. источниках, исследования проведены давно.
У ГБ дозировка ирританта, TC %, и скорость эвакуации определяют только то, сколько выйдет ирританта на единицу времени, но без учёта остальных параметров это ещё не определяет эффективность в целом.
Originally posted by Borion:

Да, пришли, но Piroman считает, что этот недостаток нужно компенсировать минимальной дистанцией и открытыми глазами противника, вместо того, чтобы обратить внимание на другие модели с улучшенными характеристиками распылителя. То есть, в его представлении испытание по закрытым глазам с метра и более - это утопия, якобы в жизни так не бывает. Вот с этим я и не могу согласиться категорически. Зато 4 ирританта из 2-х ГБ - это самый что ни на есть реал в его представлении.


Да я за такие ГБ, только новые модели, включая CR+OC 95% (и нов. добавки) ещё в работе, и там ещё проблемы с освоением производства, возвращением МПК, который временно снимают из-за прекращения производства на единственном предприятии в РФ, которое занималось поставками, CR российский пока тоже не обеспечен.
У существующих моделей есть свои ниши, Pink - бэкапный баллончик по сути, но в сочетании с таким же ОП-25 (состав концентрированнее, чем Зверобоя) был интересен как самая полноценная комбинация смесей двух ГБ, после снятия с пр-ва НРЗ (+ НП-25 было лучше), теперь и этого не будет, а заливание спаркой, направленной соплами под некоторым углом друг к другу давало сильный эффект на ближних (коротких) дистанциях, и оч. сильный эффект воздействия...
Originally posted by Walther P99 QT:

а меня вот гораздо больше интересует два ирританта из двух Блэков-25 в "тандеме".. . вроде Техкрим готовит что-то такое?


Может быть сертифицируют под 2 ГБ пластиковый девайс типа т.н. "Горыныча", но там интереснее будет аналог Блэк с CR, или его комбинация с одним Блэк, другим CR+OC 95%, можно будет юзать два картриджа АС, или А.
Originally posted by Borion:

С этим не спорю - на себе проверено, но главное это способ доставки.


Идеала тут нет, есть разные компромиссы, и разные ниши ГБ, с разным объёмом и ТТХ. Важно, что бы они максимально были заполнены, и был выбор. При этом важно понимание, и корректность оценочных характеристик, и руководствоваться надо объективными ТТХ, а не съёмками в духе популярно-развлекательных шоу-программ.

Originally posted by партизанен164:


есть бам синеглазка там 150мг МПК, проверял на коже - фигня полная согласно статистики с этим бамом больше всего было провалов в самообороне. способ доставки "фигни" не решит задачу. не стоит вычеркивать по важности не один фактор оценки гб.


"Синеглазка" - голый МПК 5,5%, "Слезинка" 1% CR + 5,5% МПК - это второй по эффективности после "Чёрной Вдовы" БАМ, очень жёсткий и быстро цепляет. Но справедливости ради: старый БАМ МПК 5,5% без краски пробовал на язык и на глаз, блефароспазм был не очень долгий, язык жгло довольно резко, но не долго.
Deathmond
P.M.
21-1-2014 11:43 Deathmond
Originally posted by Piroman:

Зачем доводить до абсурда?!


Никакого абсурда. На этой аналогии я пытаюсь Вам объяснить, что Ваше сравнение ГБ по Тс совершенно бессмысленно. Иначе можно сделать вывод, что надо срочно уменьшать массу ЖС, дабы при той же массе ирританта получить бОльшую концентрацию и эффективность.

О том, какая концентрация в баллоне, оппонент никогда не узнает. Он узнает только то, сколько состава попало ему в глаза.

Приведу другой пример:
Sabre Red Spitfire (рецептура Sabre Red USA) - Tc=0,67%
НЖП65 - Tc=0,4%
Который из них буде эффективнее?

Originally posted by Piroman:

так и от условий применения в определяющей степени, а они даже не воспроизводятся как следует в любительских шоу-тестах.


А Вы вообще представляете, насколько это трудно в полевых условиях?

Originally posted by Piroman:

Однако Блэк маленький на Антона сразу действует


Много ЖС, более высокая кучность, и, как следствие, практически моментальное затекание нужного количества ирританта в глаза.

Originally posted by Piroman:

и руководствоваться надо объективными ТТХ


И какие на Ваш взгляд характеристики являются основными?
Piroman
P.M.
21-1-2014 13:21 Piroman
Originally posted by Deathmond:

Никакого абсурда. На этой аналогии я пытаюсь Вам объяснить, что Ваше сравнение ГБ по Тс совершенно бессмысленно. Иначе можно сделать вывод, что надо срочно уменьшать массу ЖС, дабы при той же массе ирританта получить бОльшую концентрацию и эффективность.
О том, какая концентрация в баллоне, оппонент никогда не узнает. Он узнает только то, сколько состава попало ему в глаза.


Не нужно смешивать основные понятия: есть TC (total concentration), есть концентрация в жидком составе (ж/с) % вес. Первая считается от всей массы состава включая сжиженный пропеллент, или тождественна в случае струйника на сжатом газе, и т.п. От концентрации ж/с эффективность, безусловно, зависит, но при разном соотношении сжиженным пропеллентом меняется дисперсность, и плотность жидких фракций аэрозоля в факеле, от чего зависит и количество осевшего на цели аэрозоля (пятно контакта), и характеристики струи при разных условиях, включая атмосферные помехи. Аэрозоли с минимальным количеством жидкого состава и макс. конц. примерно похожие на укр. Кобра-1(Н) скорее всего будут в будущем и у ТК в некоторый моделях - ультраспрей.
Это не считая состав растворителей, их летучесть, наличие высококипящих (не- и малоиспаряемых) компонентов, таких как, например, гликоли.
Originally posted by Deathmond:

Приведу другой пример:
Sabre Red Spitfire (рецептура Sabre Red USA) - Tc=0,67%
НЖП65 - Tc=0,4%
Который из них буде эффективнее?


Sabre 5% OC 13.3% TC 0,67% тут выигрывает, но Перцовка лучше, только уступает Advanced, но Black не хуже в принципе, но соотношения в составе разные. "Перец-11А" TC 1,2% примерно не уступает Sabre Red 1,33%, у ТК в нём OC 95%, у Sabre OC 13,3% (2млн SHU) и много балластных веществ.
Originally posted by Deathmond:

А Вы вообще представляете, насколько это трудно в полевых условиях?


В том и дело, что испытания далеко не точны, они не стандартизированы как следует, и выполнены далеко не в лабораторных условиях, но с таким подходом ждать от них объективности, это как использовать генератор случайных чисел вместо калькулятора.
Originally posted by Deathmond:

И какие на Ваш взгляд характеристики являются основными?


Тактико-технические. Перечислить все? Большая часть из доступного по предыдущей линейке ТК было в старом FAQ за исключением TC, их тогда у нас заменяли процентами % вес. в ж/с, а на западе брали тотальную концентрацию, из-за чего была некоторая путаница при сравнении с западными наших моделей, но оба варианта каждый по-своему объективны.
Deathmond
P.M.
21-1-2014 13:49 Deathmond
Originally posted by Piroman:

Не нужно смешивать основные понятия: есть TC (total concentration), есть концентрация в жидком составе (ж/с) % вес. Первая считается от всей массы состава включая сжиженный пропеллент, или тождественна в случае струйника на сжатом газе, и т.п. От концентрации ж/с эффективность, безусловно, зависит, но при разном соотношении сжиженным пропеллентом меняется дисперсность, и плотность жидких фракций аэрозоля в факеле, от чего зависит и количество осевшего на цели аэрозоля (пятно контакта), и характеристики струи при разных условиях, включая атмосферные помехи.


Азбучные истины объяснять не надо.

Originally posted by Piroman:

Аэрозоли с минимальным количеством жидкого состава и макс. конц. примерно похожие на укр. Кобра-1(Н) скорее всего будут в будущем и у ТК в некоторый моделях - ультраспрей.


Сомневаюсь, что такие появятся. А если и появятся, то, на мой взгляд, это будет epic fail. Будут жутко отравлять воздух и не долетать до противника. Массу ЖС наоборот надо наращивать и уходить от концепции туалетного освежителя.

Originally posted by Piroman:

Sabre 5% OC 13.3% TC 0,67 тут выигрывает


"Ха-ха" три раза! А теперь считаем выходные характеристики:
Sabre Red Spitfire: m = 6г, t = 3сек => Выход ДВ = 13,4мг/сек, Выход содержимого = 2г/сек.
НЖП65: m = 51г, t = 5сек => Выход ДВ = 40мг/сек, Выход содержимого = 10,2г/сек.
В итоге получаем, что Spitfire хуже НЖП65 примерно в 4 раза.
Piroman
P.M.
21-1-2014 14:06 Piroman
2 Deathmond
Я там отредактировал, запарился ждать пока форум проглючит.
Originally posted by Deathmond:

Сомневаюсь, что такие появятся. А если и появятся, то, на мой взгляд, это будет epic fail. Будут жутко отравлять воздух и не долетать до противника. Массу ЖС наоборот надо наращивать и уходить от концепции туалетного освежителя.


Это не туалетный освежитель! Испытайте газган с нормальными патронами, там жидкости вообще нет. Там надо мощный, направленный факел с ультраспреем, и состав CR + OC 95% по максимуму в нов. компонентах, таких как лаурокапрам и пропиленгликоль при макс. конц. ирритантов. Респираторный эффект будет такой, что лёгкие вывернет, глаза от одного только контакта с облаком должны закрываться, или сильно будет резать, и лакримогенный эффект будет по максимуму на CR. Это не Шок, где реально клапан надо 10г/сек и 60мг CR добавить, и был бы приличный ГБ даже на том же ОС.
Originally posted by Deathmond:

"Ха-ха" три раза! А теперь считаем выходные характеристики:
Sabre Red Spitfire: m = 6г, t = 3сек => Выход ДВ = 13,4мг/сек, Выход содержимого = 2г/сек.
НЖП65: m = 51г, t = 5сек => Выход ДВ = 40мг/сек, Выход содержимого = 10,2г/сек.
В итоге получаем, что Spitfire хуже НЖП65 примерно в 4 раза.


Ну глупо сравнивать брелочек с ультраспреем почти, и полноценный ГБ 65мл. Однако если подобрать соизмеримые их заливающей способности условия, и попасть в открытые глаза, то конц. состав будет лучше.
Walther P99 QT
P.M.
21-1-2014 15:56 Walther P99 QT
ребят, ну хватит уже.. . ежику понятно, что если бы "пинк" был техническим аналогом Блэка 25 и содержал 1% капсаициноидов, результат у него был бы совсем другим. возможно, лучшим.
Deathmond
P.M.
21-1-2014 16:15 Deathmond
Originally posted by Piroman:

Респираторный эффект будет такой, что лёгкие вывернет


.. . у всех окружающих.
Вдобавок, такая струя будет очень медленная. И где профит?

Originally posted by Piroman:

Ну глупо сравнивать брелочек с ультраспреем почти, и полноценный ГБ 65мл.


Ну Вы же не моргнув глазом сравниваете ТК65 и ТК25.
А вообще, цель этого сравнения - доказать Вам, что одна только концентрация ни черта не значит. Надо всегда высчитывать результирующие параметры распыления. Естественно, выход ДВ и выход общего содержимого не являются окончательными характеристиками, но по ним уже можно хотя бы примерно оценивать эффективность баллона.

Originally posted by Piroman:

Однако если подобрать соизмеримые их заливающей способности условия, и попасть в открытые глаза, то конц. состав будет лучше.


Вы считаете, что с 40см по открытым глазам Spitfire сработает лучше, чем НЖП65? Я Вас правильно понял?
Walther P99 QT
P.M.
21-1-2014 16:57 Walther P99 QT
Originally posted by Deathmond:

Вы считаете, что с 40см по открытым глазам Spitfire сработает лучше, чем НЖП65? Я Вас правильно понял?

в таких условиях, мне кажется, и туалетный освежитель сработает.

Deathmond
P.M.
21-1-2014 17:02 Deathmond
Originally posted by Walther P99 QT:

в таких условиях, мне кажется, и туалетный освежитель сработает.


Согласен. Просто я веду к тому, что НЖП65 будет при любых условиях лучше, чем Spitfire, не смотря на менее высокую концентрацию капса.
Piroman
P.M.
21-1-2014 17:03 Piroman
Originally posted by Walther P99 QT:

ребят, ну хватит уже.. . ежику понятно, что если бы "пинк" был техническим аналогом Блэка 25 и содержал 1% капсаициноидов, результат у него был бы совсем другим. возможно, лучшим.



Сам Пинк - самый сильный по эффективности аэрозольный 25мл, были успешные случаи применения у данного типа объёма, и с разными составами у людей (Перцовка (OC 20% и 10% старая), НРЗ, ОП, НЖП). У Пинка нет статистики практически озвученной, но с таким отношением и не будет, но хорошо если на Блэк 25мл будут заменять, только он быстрый по выходу, а вот НП, НРЗ, ОП, и уж тем более НЖП можно смело заменять на Pink, жаль для связок был вариант лучше с НРЗ-25, а теперь и ОП не будет (с производством МПК в РФ проблема, из-за низкой рентабельности одно предприятие свернуло, другие пока не делают).
А там вообще про ультраспрей было, не про аналог Блэк с CR, но он обязательно нужен.
Originally posted by Deathmond:

.. . у всех окружающих.
Вдобавок, такая струя будет очень медленная. И где профит?


Окружающих любой аэрозольник зацепит, и если это будут оппоненты, то замечательно даже!
Медленная - это относительно всё, зато накроет ультрадисперсным облаком как дым, в нём ни дышать, ни глазами смотреть нормально не получится, практически альтернатива газганам.
Originally posted by Deathmond:

Ну Вы же не моргнув глазом сравниваете ТК65 и ТК25.


В каких аспектах, и где? Сравнивать могу, но в одной нише не располагаю, 25-ые бэкапы для ближнего боя, и в благоприятных условиях, или из вынужденной необходимости.
Originally posted by Deathmond:

А вообще, цель этого сравнения - доказать Вам, что одна только концентрация ни черта не значит.


Объективно - значит, но относительно своей функции - сила действия состава, при прочих равных.
Originally posted by Deathmond:

Надо всегда высчитывать результирующие параметры распыления.


Это другой параметр в ТТХ ГБ своей категории.
Originally posted by Deathmond:

Естественно, выход ДВ и выход общего содержимого не являются окончательными характеристиками, но по ним уже можно хотя бы примерно оценивать эффективность баллона.


При одинаковых скоростях может быть разный тип распыления от ультраспрея, до АС, узкого промежуточного конуса (типа "Шпага"), не считая чисто струйные, гели, пену. Эффективность определяется комплексом факторов в ТТХ, и относительно условий применения, и задач.
Originally posted by Deathmond:

Вы считаете, что с 40см по открытым глазам Spitfire сработает лучше, чем НЖП65? Я Вас правильно понял?


Не проверял Spitfire, не знаю какое у него контактное пятно с 40см. Но вообще с концентраций капсаициноидов эффективность растёт и сама по себе нелинейно даже в одинаковых типах ГБ, не настолько там разница радикальная с перцем, вот если бы ещё ирритант один был...
Piroman
P.M.
21-1-2014 17:09 Piroman
Originally posted by Walther P99 QT:

в таких условиях, мне кажется, и туалетный освежитель сработает.


Мы не обсуждаем бытовые раздражающие вещества не специфической активности, и их эффективность или заведомо ниже ирритантов многократно, или они едкие, и оказывают повреждающее действие. Тут сравнивать ирританты надо при прочих равных, есть, например, один 25мл, и сравниваем с другим аналогичного типа распыления таким же ГБ, и т.д./т.п.

Guns.ru Talks
Газовые баллончики и аэрозольные устройства
Статистика применения газовых баллончиков ( 16 )