15-1-2011 12:06
focus
перемещено из Охота
Господа охотники подскажите.Был в октябре друг у меня в деревне на охоте,взяли ему путевку в охотхозяйстве однодневную за 500 руб. на птицу.Путевку он потерял.Сейчас ему пришло заказное письмо о штрафе на 3000 руб.Првомерно ли это.Охотхозяйство Собинское Владимирская обл,директор Дебелый Владимир Анатольевич? |
15-1-2011 16:22
Dago
Протоколы на него какие-либо составляли? Основание для штрафа, какое в письме.
|
15-1-2011 19:50
focus
Штраф за незданную в 5-дневный срок путевку.
|
15-1-2011 20:25
Dago
Ссылка на статью в КоАП была или директор себе деньги просит? Почему 3000р.? Посмотрите "Правила добывания", я там ничего не нашёл.
|
16-1-2011 08:41
as-hunter
Штрафа в 3000 рублей по ст. 8.37, нарушение правил охоты нет. Максимум 2000 рублей |
16-1-2011 10:02
Dago
И я об том же. И путёвка - сильно дорогая.
|
16-1-2011 11:36
Popov
"Посылаю я их на х.й
C этой просьбой несуразной, И они уходят грустно, И меня не беспокоят... " (С)Лаэртский, поэт-песенник. Вопрос правомерности очень мутен. Напрямую нигде не сказано, что несдача путевки является нарушением правил охоты. Если перевести вопрос в практическую плоскость - "платить - не платить" и что за это может быть, то однозначно не платить - ничего не будет. |
16-1-2011 11:47
Ivanhunter
Выкладывайте сюда фотку или скан.
Я бы к этой ситуации отнесся по серьездней: Глава 20. АДМИНИСТРАТИВНЫЕ ПРАВОНАРУШЕНИЯ, ПОСЯГАЮЩИЕ
влечет наложение административного штрафа в двукратном размере суммы неуплаченного административного штрафа либо административный арест на срок до пятнадцати суток. Ст. 13 ЗоО : Лицензия на приобретение оружия не выдается гражданам Российской Федерации: совершившим повторно в течение года административное правонарушение, посягающее на общественный порядок или установленный порядок управления
Сами выбирайте что делать!
|
16-1-2011 11:52
Kult
ты прав,тут ничего не поделаешь.человеческий фактор тут играет роль-ИМХО-)
|
16-1-2011 12:01
Popov
По теории я в курсе. На практике же.. . |
16-1-2011 12:26
Gluc
А вот на такой момент никто не смотрел: разве охотхозяйство имеет право налагать административное наказание и взимать административный штраф?
|
16-1-2011 18:27
asanns5
сам там бываю по охоте, знаю Дебелого.
3500р. сезонка на утку этой осенью по моему тоже не хило!
всё верно, но это о/х имеет статус ГООХ(государственное опытное охотничье хозяйство), и егеря и охотоведы там имеют право составлять протоколы. В случае "забития" на уплату штрафа в следующий приезд просто не получите путёвку, вот и всё. Имеется достоверная иформация по реальному случаю. Вообще там мягко говоря не любят "раздавать" путёвки первым встречным и на всякую мелочь(нелицензионка), штоб поменьше народу шлялось в угодьях с ружьями. Во всяком случае на зайца при отсутствии собаки путёвку там вообще не дадут. |
16-1-2011 19:04
as-hunter
Все равно штраф в размере 3000 рублей законом не предусмотрен, а это повод обратиться в прокуратуру |
16-1-2011 19:04
Popov
да, это единственное реальное возможное поражение в правах. |
16-1-2011 19:09
asanns5
согласен, неплохо бы взглянуть на скан того, что в этом письме.. . |
17-1-2011 10:00
Dago
Похоже ТС, просто хотел узнать, что за такое нарушение может быть. Ещё раз - в действующих Правилах, ничего не нашёл. Соответственно по КоАП ст.8.37 итд. протокол составлять не имеют права.
Скорее всего самоуправство. |
17-1-2011 12:27
ILICH82
По 121 приказу МПР разрешение на добычу должно быть сдано в течении 20 дней после охоты. Если в эти сроки не сдано то могут оштрафовать от 500 до 1000р. Но ни как не на 3000р. |
17-1-2011 15:12
Dago
Подскажите, пожалуйста, по какой статье. |
17-1-2011 15:33
ILICH82
Это написано (про сдачу) в Приложение N2 где приведен сам бланк разрешения.
Ну а штрафовать наверное могут по 8.37 ч.3 или 7.11 |
17-1-2011 15:47
Dago
ИМХО Точно не по 8.37, 7.11 по тексту, вряд ли. Есть такая практика?
|
17-1-2011 17:31
DmL
Приказ - это не Правила добывания, за его нарушение ответственность не установлена.
В соответствии с Приказом N 121 надо обратиться с заявлением, в пятидневный срок охотхозяйство должно сообщить о причинах своей нелюбви. Отказ в выдаче путёвки на зайца при отсутствии собаки - нарушение прав потребителя и Правил добывания. Хотелось бы посмотреть скан письма.
|
17-1-2011 18:05
as-hunter
Привлечь можно по этой статье административого кодекса
Статья 19.7. Непредставление сведений (информации) Непредставление или несвоевременное представление в государственный орган (должностному лицу) сведений (информации), представление которых предусмотрено законом и необходимо для осуществления этим органом (должностным лицом) его законной деятельности, а равно представление в государственный орган (должностному лицу) таких сведений (информации) в неполном объеме или в искаженном виде, за исключением случаев, предусмотренных статьями 19.7.1, 19.7.2, 19.7.3, 19.7.4, 19.8, 19.19 настоящего Кодекса, - |
17-1-2011 18:47
DmL
Каким законом на гражданина возложена обязанность возвращать путёвку? Чувствую, скана мы не дождёмся. |
17-1-2011 19:50
as-hunter
Закон об охоте
Глава 6. ПОЛНОМОЧИЯ ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОРГАНОВ ГОСУДАРСТВЕННОЙ ВЛАСТИ СУБЪЕКТОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ, ОРГАНОВ МЕСТНОГО САМОУПРАВЛЕНИЯ В ОБЛАСТИ ОХОТЫ И СОХРАНЕНИЯ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ 10) утверждение формы разрешения на добычу охотничьих ресурсов, порядка подачи заявок и заявлений, необходимых для выдачи такого разрешения, а также порядка оформления и выдачи такого разрешения; Вот и в соответсвии с законом появился приказ от 23 апреля 2010 года N 121 ПОРЯДОК выдачи разрешений на добычу охотничьих ресурсов и далее: Это написано (про сдачу) в Приложение N2 где приведен сам бланк разрешения. |
17-1-2011 20:33
dEretik
Надпись в бланке разрешения, не имеет законных причин, для наказания, при её нарушении. Ни в законе, ни в самом приказе не оговорёно, что разрешение должно сдаваться. Это, вообще, трудно провести, поскольку документ строгой отчётности, каковым является разрешение, по закону необходимо иметь в наличии, при осуществлении разрешённым им действием. Как, например, любой билет на транспорт. Он должен быть при поездке, но сдавать его нет необходимости и законных оснований. Точно так же, нет оснований привлекать по статье 19.7, достаточно посмотреть редакции законов, в этой статье приведённых. У охотника, по закону, нет обязанности информировать государство о добытой им дичи. Он просто должен заполнять документ строгой отчётности, а сдавать его он законом не обязан. Надпись в бланке не имеет законного обоснования. По интернету информируют о привлечении к ответственности по ст 7.11
(в ред. Федеральных законов от 06.12.2007 N 333-ФЗ, от 24.07.2009 N 209-ФЗ) |
17-1-2011 22:59
Свэн
следует отметить что в законе о животном мире сказано - "условия пользования животным миром" а в ст.7.11 КоАПРФ "нарушение условий предусмотренных разрешением" как видно понятия совершенно не идентичные. К тому же вопросы охоты вообще регулируются законом об охоте (и соотвественно содержание разрешения на охоту) Поэтому утверждать при обжаловании в районном суде что "форма разрешение не правильное" не прокатит. Не районного суда это дело утверждать что форма противоречит закону. сначала нужно решение - ВС. С другой стороны в ст.30 закона об охоте есть требования к содержанию разрешения. Там действительно ничего о "возврате разрешения" не сказано таким образом можно в ВС будет сослаться что МПР "вышел" за требовния закона. Но тут есть и другой момент: а устанавливает ли закон все требования к содержанию разрешения или МПР "при утверждении бланка" может что то добавить? Пример: в законе нет ни организации выдавшей, ни чиновника, ни даты выдачи. (получается что в ВС надо и наличие этих граф считать незаконными - тогда что это за документ без них?) |
17-1-2011 23:27
DmL
Порядок выдачи разрешения в приказе подробно прописан: необходимо обратиться лично или по почте, установлен срок для выдачи разрешения или отказа в выдаче. А порядок возврата? В какой момент якобы имеющаяся обязанность охотника по возврату разрешения является исполненной? Какой документ подтверждает возврат разрешения? Что, не прописан этот порядок? А охотника хотят привлечь к ответственности? А он-то разрешение сдал, причём лично в руки тому, кто составлял протокол, в присутствии пяти свидетелей. Так что ищите возвращённое разрешение у себя. Я всегда сдаю путёвки и разрешения, даже у коллег собираю, если им лень по почте отправить. Считаю это для себя необременительным. Правда не всем возвращённые путёвки нужны, несколько раз прямо при мне егеря эти бумажки выкидывали. Сдаётся, что скан мы не увидим. Может автор темы пробивает новый механизм для развода охотников. ![]() |
17-1-2011 23:42
Свэн
Вопрос был - должен или не должен сдавать и есть ли статья КоАП РФ.Относительно доказательств что сдал или "не сдал" то это уже при составлении протокола (если долж лицо захочет) пойдет в соотвествии с КоАП РФ. - 5, 10 свидетелей, камеры, отпечатки пальцев и т.п.. Доказывать что не сдали - инспектор должен. Вот при обжаловании и будете числом свидетелей мерятся вы 5 они 25. Кто судью убедит тот и прав. |
17-1-2011 23:56
DmL
В КоАП РФ есть разные статьи. ![]() У меня был случай, позвонили и спросили: сдавал ли лицензию, ответил, что отправил по почте, больше не звонили. Может дошла, а может они забили. Но попытки привлечь к ответственности не предпринималось. |
17-1-2011 23:59
Dago
Я то тоже всегда сдаю, но иногда просто в почтовый ящик кидаю (по воскресеньям если возврашаюсь). А если админ светит, тем более по 19,20, то .. . поэтому и сам решил до конца выяснить.
В интернете некоторые прецеденты упоминаются, но вроде по старым правилам. |
18-1-2011 15:46
dEretik
Во первых, разрешение предусматривает условия пользования. И в статье, чётко и недвусмысленно это отражено. Само название статьи 7.11 - "Пользование объектами... " Никаких иных условий, кроме условий пользования, разрешение содержать не может, а если и содержит какие-либо пожелания, то за их нарушение никакой ответственности наступить не может по закону. Поскольку пожелание разработчиков о сдаче документа строгой отчётности, ничем кроме желания не подкреплены. Нет законных требований, которые выражает строчка в бланке. Если МПР предусмотрит, а скорее не предусмотрит, а просто напечатает приложение с пожеланием перед выстрелом прочитать молитву и три раза плюнуть через плечо, то гражданин вправе не выполнять такие сомнительные советы. И никто не сможет его привлечь к ответственности, пока данное требование о молитве и плевках не внесут сначала в федеральный закон, а затем в соответствии с ним в КоАП. Так что утверждать, что сдача разрешения это закон - пока ВС не установит иное, не надо. Это (незаконное) требование, или просто пожелание, совет, ведомственного документа, и в зависимости от этого: -либо противоречащее закону, либо не противоречащее, но не несущее последствий в случае невыполнения. А во-вторых: что это, вообще, за необходимость собирать данные бумажки? Которые, как документы строгой отчётности, по закону отбирать не предусмотрено. Зачем? Какую они могут нести достоверную информацию, которая, в свою очередь, может хоть на что-то повлиять? У меня полно примеров, заполнения этой бумажки "от балды". Мало того, я всем всегда советую указывать нереально высокие (максимально возможные) цифры добычи. Это необходимо делать, а с недавних пор - жизненно необходимо, для того, чтобы продажным чиновникам не на что было ссылаться, при расчётах пропускной способности и норм добычи. На эти нормы, сдаваемые разрешения, легально никак не влияют. А вот оправдывать идиотские ограничения, которых с развитием частных хозяйств будет всё больше и больше, могут. Именно на них, на данные добычи сошлются, когда скажут: - взяли сто, было стопятьдесят, а по данным учёта осталось тридцать. Значит браконьерят и подрывают численность. А вот если посчитали что было стопятьдесят, а взяли триста, значит учёт - фуфло. А большинство учётов даже сейчас фуфло, а в частных хозяйствах это - умышленно заниженное фуфло на "безлицензионку". Это такой механизм ограничения невыгодных охотников, создание дефицита и подъём цены путёвки, при снижении нагрузки на угодья. И при уменьшении фактора беспокойства доходной "копытке". Информация разрешения, сразу же после окончания сезона, либо сразу же после намерения сдать разрешение - не имеет никакого логического подтверждения своей достоверности. Это - байка. И с логическим подтверждением - это ничем не гарантированная информация. Штрафовать за несданное враньё - глупее, чем это враньё принимать. Мозги у законодателей, ещё не совсем отшлифовались, и некоторые извилины работают в нужном направлении. Нет предусмотренной законом ответственности за несдачу разрешения, и нет смысла её предусматривать. |
18-1-2011 17:08
Dago
Особенно это бесит по бобру в Подмосковье. За что они деньги получают. Все реки с ручьями загадили (бобры.. ). |
18-1-2011 17:13
Dago
Да нет, у нас в поля на мелочёвку без проблем выписывают. |
18-1-2011 17:42
dEretik
А что, лоси и кабаны в основном в полях отираются? У нас, как только УОП стало частным хозяйством, так сразу же количество путёвок на зайцев стало строго ограничено, меньше сорока, хотя до этого охотились сотни. Цена правда не большая, но это временное явление. Тем более, что дефицит уже налицо. В другое хозяйство путёвку просто не взять, ценой давят и ограничением по месту охоты. Я то ограничусь, а вот лисы и гончие - нет. И у нас лесо-степная зона. Вся тайга, лучшая, пойменная, либо частная, либо внутрихозяйственные заказники общества. Охота там процветает, только не на мелочёвку. От темы удаляемся, но это оправдано. Записывая в разрешение небольшие цифры добычи, мы сами себе роем яму, оправдывая запреты. Эти запреты основываются на предусмотренных законом учётах, но на непредусмотренном законом вранье, занижающем цифры учётов. Да ещё мы помогаем своими небольшими трофеями оправдать ограничивающие нормы. Поскольку наша правдивая информация легализует брехню (частных) охотопользователей. За несдачу разрешения пытаются штрафовать "по инерции", нужны протоколы для оправдания существования инспекции, а ловить браконьеров хлопотно. Но как только люди начнут сдавать бумажки с максимальными цифрами добычи, эти лентяи опомнятся и бросят заниматься фигнёй. |
18-1-2011 17:51
Dago
Так я и говорю в поля, мне с легавой хватает.. В Каширском ООиР, например, в северную часть, где лес не выписывают вообще, сколько там охочусь. В Подмосковье пока в основном ООиРовские угодья.
|
18-1-2011 22:55
Свэн
Сдача разрешения - это условие поставленное в разрешении(точнее сдача не всего разрешения а только таблицы добычи). Что закреплено в Приказе МПР - действующем. Насколько внесение такой графы законно и целесообразно - большой вопрос. Но на практике - районный или городской суд что скажет что действующий (прошедший все этапы) приказ МПР не соотвествует закону? Это не его функции такую проверку проводить, поэтому решение и будет по формальным признакам: есть условие сдачи в разрешении или нет.
|
19-1-2011 13:34
dEretik
Как может повлиять на учёт, и следовательно на нормативы изъятия, сданное разрешение? Как, вообще, можно учитывать что-либо основываясь на "охотничьих рассказах"? Сдал кто-либо разрешение или не сдал, всё равно без подсчёта ОЖМ(часто, очень часто, да почти всегда - фуфлового) не будут установлены нормативы изъятия. Информация в разрешениях имеет любопытно-познавательный характер и ничего более (речь о "безлицензионке"). Сдача разрешения - это действительно условие поставленное в разрешении. Только не закреплённое в приказе в приложении N1, где излагается порядок оборота разрешений, там нет пункта о сдаче. Но есть приложение к приказу N2. И сам приказ утверждает форму бланка разрешения. Форму бланка. В самом бланке перечислены требования, в том числе из закона об охоте и правил охоты. И за нарушение этих требований ответственность наступает за нарушение правил охоты. Не за нарушение условий разрешения, будь оно хоть трижды утверждёно, а за нарушение правил охоты. Это требование КоАП. Либо ответственность наступает за нарушение условий пользования, предусмотренных разрешением. Так же это - непреодолимое требование КоАП. Надо нарушить условия пользования, а не условия разрешения. Внимательно смотрите редакции закона об административных правонарушениях. В правилах охоты сдача разрешения не предусмотрена, причину указывал выше, нет такого условия в соответствующем федеральном законе, именно поэтому нет ответственности за непредусмотренное нарушение, в полном соответствии с Конституцией РФ. Да даже само требование отсылать разрешение по почте, очень ясно даёт понять, что невозможно наказать (и не требуется по закону и здравому размышлению) за невыполнения данного требования, вернее - пожелания. Каждый может сказать - разрешение отослал(послал, отправил, переправил... )! И невозможно доказать обратное, так как на почте не предусмотрен механизм учёта обычных писем. Письмо запросто может быть потеряно на почте, и отсутсвие разрешения не является доказательством его несдачи. И если, рано или поздно примут поправки к закону, то обязательно разработают такую систему, которая позволит учитывать движение "отработанных" разрешений. Смысла, большого, в этом не вижу, причину указывал выше: возни много, толку мало (или нет, вообще). Все эти протоколы и штрафы - это самоуправство в чистом виде. Это в лучшем случае. А в худшем, охотовед (инспектор) просто выкидывает бланк и начинает штрафовать за несдачу! Какая это статья, ищите сами. |
19-1-2011 21:42
DmL
А сканов так и нет.. .
![]() |
19-1-2011 23:20
Свэн
по ст. 7.11 КоАПРФ - отвественность предусмотрена за пользование о.ж.м с нарушением условий, предусмотренных разрешением. - Тут именно все дело в построении фразы, что в русском языке имеет большое значение. Поэтому и говорится об условиях - изложенных в разрешении. "Фразы - условия пользования там нет". Ст. 8.37 говорит о нарушение правил пользования что никак не совпадает со ст. 7.11. У каждой свой обьект Пару слов об учетах - не надо сводить учеты к "подчеты по головам" Если кто смотрел как этот вопрос стоит "в цивилизованных местах" то и там от учета не отказались, но главным образом и используются данные о добыче для определения динамики (больше или меньше). Относительно вранья - дак это от охотника зависит и от системы сбора данных. Причем черезмерная добыча все равно на практике по охотникам то и ударит - не начто им будет охотится. |
20-1-2011 08:34
Кое-кто
Интересная логика. Выходит и правила охоты будут вроде пожеланий, ведь они будут тоже ведомственным приказом, хочешь - выполняй, не хочешь - не выполняй? Ну-ну. Открою страшную тайну: есть масса различных ведомственных нормативных документов за нарушение которых предусмотрена административная ответственность.
Вы, право, наивный человек. Да не надо сейчас охотпользователю заморачиваться с уменьшением или увеличением данных учетов, просто можно сделать для Вас договорчик с услугами на уточку под 10тыр и сами не возьмете. Закон позволяет устанавливать какие угодно цены. И обязанности выдавать Вам разрешения у них сейчас нет, право есть, а обязанности нет.
Вы не слышали? Сейчас у почты России новая услуга: письмо с уведомлением. |
|