Вопрос, является ли, например отказ ЛЦУ существенным недостатком?

Преамбула:
вчера, был поднят вопрос:
может ли Покупатель опираясь на 18/22 ст. ЗоЗПП и 475 ГК РФ требовать расторжения договора купли-продажи.
Pragmatik и Drag аргументировано доказали, что любая поломка оружия является основанием для расторжения.
Однако решение ВС РФ выражает иную точку зрения.

По делу, мои выводы возможно в чём-то перешли границу в определении существенного/несущественного.
однако ещё вчера группа товарищей уверяла меня, что может сдать пистолет Продавцу в обмен на деньги по любому чиху и суд их поддержит. однако вышло не так. Или не совсем так.

==
Drag
Бывают,конечно сложные случаи,но высказывать мнение,что может найтись экспертиза,которая признает трещину ствола на оружии несущественным недостатком-это такая же бессмыслица,как и выражение
СУГУБО ЛИЧНОЕ ИМХО.И то,и другое-бред.Можно было бы обойти эти
нелестные оценки товарисча,если бы не его ослиное упорство в отстаивании порока и головотяпства.

А есть ли экспертиза на свете, которая найдёт у ЭГИДЫ ствол?

JimStar
Вы не заметили, что после того, как "товарисч" понял, что с точки зрения закона не прав, перевёл спор из русла "что говорит закон" в русло "а я найду экспертизу, не признающую трещину в стволе существенным недостатком, и обойду закон"...
Две РАЗНЫЕ темы - что говорит закон, и КАК он исполняется нашей не работающей нормально судебной системой. Если судью хорошенько "мотивировать" - он ещё не так закон прочитает. Но РЕАЛЬНАЯ суть закона от трактовки такого "мотивированного" судьи не изменится.. . И Закон о ЗПП именно РАЗДЕЛЯЕТ понятия "ненадлежащего качества" и "недостатка" - даже в разные статьи вынесено...
Хотя, что тут обсуждать - даже если бы понятия не разделялись, заявление, что "трещина в стволе не существенный недостаток" ставит точку на желании что-то доказывать далее.. .

1. разговор никуда не переводил, а привёл пример из решения ВС РФ
2. я как раз и пытаюсь понять какая экспертиза найдёт трещину ствола у ЧИтателя и призанет её существенным недостатком
3. при попытке дать определение товара ненадлежащего качества, рекомендую обратится к "Учению о толковании и применении Гражданских законов" Е.В.Васьковского.

Borion
Трещина в корпусе это несущественный недостаток?! Тогда я испанский летчик. Так и хочется сказать автору что-нибудь на албанском, но я сдержусь ИМХО, все что требует отправки оружия для ремонта производителю - существенный недостаток.

Борис, скажи на албанском. Но мне кажется у тебя лучше получится на другом, не менее древнем языке тут такая ситуация, нельзя винить мерседес-бенц в том, что в 1984 году купленный в торговом представительстве дип.миссии на территории СССР MB W123 сломался и для его ремонта пришлось транспортировать в ФРГ. Не стоит увязывать в нашем случае отправку для ремонта на Завод и отсутствие нормальной сервисной сети. При наличии склада зап.частей и квалифицированного мастера ОСЫ/ЭГИДЫ можно проводить ремонт любой сложности в любом городе.

==
Итак, имеем решение ВС РФ с отказом Заявителю в удовлетворении искового заявления о расторжении договора купли-продажи по факту наличия дефекта ИЖ-79-9Т в части выбрасывателя.

Вопрос, является ли, например отказ ЛЦУ существенным недостатком? и основанием для расторжения договора купли-продажи, а трещина корпуса?

ИМХО - является. В паспоре написано, что должен быть ЛЦУ, значит его неисправность - существенный недостаток. Вот если бы он был, но светил при этом не так ярко, или расходимость была не такая, как хотелось бы, тогда бы конечно недостаток был несущественным (в паспорте не написано ни про расходимость, ни про яркость)

Что показывает практика? Ну существенность/несущественность откровенно забивают. Про лазер могут сказать, что он вышел из строя из-за нарушения правил эксплуатации (даже если нарушений не было, их придумают, и тогда доказать что-то будет трудно). С другой стороны, в магазине могут заменить ваш пистолет на точно такой же, но исправный, причем без лишних вопросов.

Трещина корпуса однозначно является основанием расторжения договора.

Originally posted by webcomplect.ru:Борис, скажи на албанском. Но мне кажется у тебя лучше получится на другом, не менее древнем языке

Неуважаемый Вёбкомплект, а Вы оказывается хамло.

Originally posted by want?:

Неуважаемый Вёбкомплект, а Вы оказывается хамло.

Канделябром за такие претензии.

обоснуй в чём хамство?

Originally posted by webcomplect.ru:
Канделябром за такие претензии.

обоснуй в чём хамство?

Для начала попробуйте не "тыкать", а на "Вы" обращаться.
А по поводу хамства, то думаю, что любой культурный
человек понял о чём идёт речь и по поводу чего Вы
так удачно (с Вашей точки зрения) пошутили. В приличном
обществе такие шутки не приживаются, знаете ли.

В общем, лучше просто потрите ту фразу и всё. Нечего
тут обсуждать.

И канделябр свой при себе оставьте. Возможно именно
он поможет Вам принять логически верное решение больше
никогда не писать на форуме ником webcomplect.ru, а
зарегистрировать новый. Из под которого Вам тоже лучше
не писать. Просто читайте, получайте информацию полезную.
Так как дискредитировали Вы себя полностью, как специалист
и как человек. Привет.

Originally posted by want?:

А по поводу хамства, то думаю, что любой культурный
человек понял о чём идёт речь и по поводу чего Вы
так удачно (с Вашей точки зрения) пошутили.

Вот хочешь верь. Хочешь не верь. не могу понять о чём ты?
ОБъясни, а?

п.с.
В остальном - могу только улыбнуться

Тогда пусть товарищ вебкомплект прямым текстом скажет, что за "древний язык" он имел ввиду.

А чего не понятно?
МАТОМ.

в том жарком диспуте, не только для себя, я старался докопаться до истины.
и мне нифига не понятно какие можно сделать трактовки из моего предложения говорить до кучи не на албанском, а сразу на татаромонгольском диалекте, из которого если мне не изменяет память, в русский язык вошли яркие выражения.
А вы о чём?

п.с.
товарищи, давайте проясним квалифицированно тему вопроса. Очень полезно узнать.

Т.е., исходя из слов "Но мне кажется у тебя лучше получится на другом, не менее древнем языке", я могу сделать вывод, что вы считаете меня злостным матершинником? А я-то думал, что речь идет о латыни или древнегреческом

Отмазался человек, но не особо удачно. "Мат" тут явно никак не подходит.

В общем, мне кажется, что все всё поняли.

Да ХЗ, может он и вправду не имел ввиду что-то другое (это было бы уж слишком).

Борис, там просто все так набросились на мои доводы. Что я присел.
Причём если часть доказывает аргументировано, то вторая часть пытается сразу заплевать.

изучая законы только на первый взгляд кажется, что Оружие это просто товар, и если у меня не вознкает вопросов как быть с мобильным телефоном, то как быть с оружием -вопрос.

получается, что например трещина на корпусе ЭГИДЫ не ухудшает характеристики изделия, но безусловно является недостатком подлежащим устранению. И по тем документам которые я поднял, выходит, что отказаться от договора купли-проджаи покупатель не может. Опять так с любым другим товаром - пожалуйста. Но не с пистолетом.

Originally posted by webcomplect.ru:

Да ХЗ, может он и вправду не имел ввиду что-то другое (это было бы уж слишком).

Originally posted by want?:

Отмазался человек, но не особо удачно. "Мат" тут явно никак не подходит.
В общем, мне кажется, что все всё поняли.

Парни! А в чём я отмазался и какой злой умысел мог быть?
Поясните пжлста!

Originally posted by webcomplect.ru:
получается, что например трещина на корпусе ЭГИДЫ не ухудшает характеристики изделия

Это пять!!! Не, ну о чем тут дискутировать можно?

Борис попробуем с другой стороны. 690574.jpg

эта трещина позволяет стрелять?

Неизвестно. В любом случае, такая трещина говорит о том, что при любом выстреле существует вероятность полного разрушения конструкции. Именно это и является решающим фактором для признания данного недостатка существенным.

Известно. по конкретному случаю мы уже знаем - стреляет.
Согласен. В любом деле может установить только экспертиза.

Слушайте, я может и отстал от жизни, но кто вам сказал, что понятие "существенный недостаток" распространяется на требование потребителя о расторжении договора купли-продажи? Если мне не изменяет память, то оно распространяется только на требование о замене? Или я не прав?

Что это за разъяснение ВС?

Читаем - "Существенными считаются недостатки, которые не могут быть устранены или для устранения которых требуются несоразмерные расходы либо затраты времени, или вновь проявляющиеся после их устранения, а также другие недостатки, вследствие которых покупатель лишается того, на что он был вправе рассчитывать при заключении договора, в том числе и возможности использования товара по назначению.
При наличии указанных недостатков покупатель имеет право по своему выбору на односторонний отказ от исполнения договора купли-продажи с возвратом уплаченной за товар денежной суммы или замену приобретенного им товара товаром, соответствующим договору."

Вопросы ещё есть? Или опять уйдём в спор

slav_2000
Дело в том, что сейчас Закон о Защите Прав Потребителя позволяет в соответствии со ст.18 в случае обнаружения недостатков Покупателем требовать гарантийного ремонта, равнозначного обмена, или расторжения договора купли-продажи.
Вокруг этого и возник вопрос: а можно ли аналогичное проделывать (расторгать договор) с пистолетом, у которого например отказал ЛЦУ?.
Как пример я привёл решение ВС по делу о замене выбрасывателя на МАКАРЫЧЕ. Суд встал на сторону Продавца.

Kane
Тут такое дело, я уже убедился: просто цитирование одного норматива/акта/закона не может являться аксиомой. Увы.

в соответствии со ст.18 в случае обнаружения недостатков Покупателем требовать гарантийного ремонта, равнозначного обмена, или расторжения договора купли-продажи.

Вдумайтесь в смысл вашей фразы, он здесь есть вообще?

просто цитирование одного норматива/акта/закона не может является аксиомой. Увы.

Я юрист и ссылаюсь на Гражданский кодекс Р.Ф., по другому быть никак не может. Если не хотят менять товар или возвращать деньги, то в суд милости просим обращаться.
P.S. хватит спорить товарищ Вебкомплект.

Originally posted by Kane:

Вдумайтесь в смысл вашей фразы, он здесь есть вообще?

Статья 18. Последствия продажи товара ненадлежащего качества

1. Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
соразмерного уменьшения покупной цены;
замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);
замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены.

Вместо предъявления этих требований потребитель вправе возвратить изготовителю товар ненадлежащего качества и потребовать возврата уплаченной за него суммы.

Балин, он даже здесь, продолжает "играть" неполными цитатами, искажающими смысл...

Потребитель, которому продан товар ненадлежащего качества, если оно не было оговорено продавцом, вправе по своему выбору потребовать:

* безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
* соразмерного уменьшения покупной цены;
* замены на товар аналогичной марки (модели, артикула);
* замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
* расторжения договора купли - продажи. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.

Originally posted by Kane:

Я юрист и ссылаюсь на Гражданский кодекс Р.Ф., по другому быть никак не может. Если не хотят менять товар или возвращать деньги, то в суд милости просим обращаться.
P.S. хватит спорить товарищ Вебкомплект.

У меня ровно один вопрос:
Может ли Покупатель как в случае с любым другим товаром при обнаружении дефекта прийти к Продавцу и получить назад деньги.
В том случае если пистолет можно отремонтировать по гарантии (а покупатель не хочет ремонтировать).

У меня ровно один вопрос:
Может ли Покупатель как в случае с любым другим товаром при обнаружении дефекта прийти к Продавцу и получить назад деньги.
В том случае если пистолет можно отремонтировать по гарантии (а покупатель не хочет ремонтировать).

Коротко и ясно - да, может. Я надеюсь больше вопросов нет?

P.S. "При наличии существенных недостатков покупатель имеет право по своему выбору на односторонний отказ от исполнения договора купли-продажи с возвратом уплаченной за товар денежной суммы или замену приобретенного им товара товаром, соответствующим договору." И на это право покупателя (на возврат денег за товар или обмен) не влияет возможен ремонт товара или нет.

KANE
Ок. информация принята. вопрос снят.

Borion
Борис от тебя и твоего заступника want? не пришло определений по ситуации, но gk расскрыл мне некоторые ньюансы в вопросах национальности.
Теперь всё стало на свои места.
Если бы я знал это ранее то мог бы представить, что подобный контекст возможен.
Ещё раз, речь шла с моей стороны только о диалекте.

Want?
Я не злопамятный. просто память хорошая.
Если умный - потри свои умозаключения.

товарищ webcomplect Вы антисемит и расист?

А это при чём здесь?

Ст. 18
В отношении технически сложных и дорогостоящих товаров требования потребителя об их замене на товары аналогичной марки (модели, артикула), а также о замене на такие же товары другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены подлежат удовлетворению в случае обнаружения существенных недостатков товаров. Перечень технически сложных товаров утверждается Правительством Российской Федерации.

==

Там ни слова про расторжение договора купли-продажи.
=> формально, для расторжения договора (т.е. возврата денег) недостаток не обязательно должен быть существенным. Для замены - да, а для возврата - нет.

Сам пользовался этой дырой 2 раза. Успешно. Не хотите - не верьте.

но gk расскрыл мне некоторые ньюансы в вопросах национальности.

Интересно , какие вопросы национальности может раскрывать человек с отчеством Ханонович)

И вообще как говорил тов Жванецкий (тоже той еще национальности ) В споре надо не слушать человека, а разглядывать его (с). У Вас уже видать началась вторая стадия - демагогическая (.. что может говорить о культуре? человек с таким носом. (с))

В общем ИМХО за затрагивание вопросов национальности не к месту следует бить не по паспорту, а по роже.

ПС
По паспорту я русский.)

По паспорту я русский

нету сейчас этой графы в паспорте И чисто русских тоже нет

2 Читатель, Kane, и остальные:
Мужики, да он не фашик, он просто мысли свои чётко излагать не в состоянии. Поэтому в нагромождении этого несвязного бормотания вы и не просекли смысл, который он хотел туда вложить (сам с трудом понял). Перевожу с русского на русский: он говорит, что имел в виду НЕ идиш (то есть не намекал на еврейское происхождение Бориона), а типа имел в виду "язык русского мата", и типа "вообще не понял", чего на него "наехали" (тут, конечно непонятно, зачем лезть в разговор "со взрослыми", если элементарных понятий "что нельзя ляпнуть" пока не усвоил, и не умеешь быстро "допетрить" что могло задеть людей в твоей фразе - это ж в реале можно и нарваться по такому недоразумению). А потом ему Геннадий Ханонович популярно объяснил, что типа "тебя не так поняли потому, что у под "древним языком" поняли намёк-стёб над национальностью Бориона...
То есть Вебкомплект теперь хочет сказать, что он НЕ ИМЕЛ в виду национальность, а говорил на счёт "матерного языка", что он НЕ фашик и НЕ ХОТЕЛ оскорбить.
Не сужу правда это или нет, просто перевожу на русский, т.к. многие не поняли его последнего поста и приняли его как продолжающийся наезд на национальности. На самом же деле - это корявая попытка "загладить" ляпнутое со ссылкой на Геннадия Ханоновича, который использовал свою голову вместо нерабочей Вебкомплектовской, и объяснил ему возможный второй смысл его фразы...
Хотя - что было проще в этом посте просто явно попросить прощения за свою дремучесть в смысле "условных приличий" - все бы сразу поняли правильно.. . Если действительно СЛУЧАЙНО ляпнул что-то двусмысленное, так достаточно просто извиниться за необдуманность фразы, и всё встанет на свои места. И не посыпется следом столько постов с обвинениями в фашизме...

Так что мужики, ИМХО можно потереть последние обвинения в фашизме, если конечно он действительно о мате говорил (чего уже не узнает никто кроме самого Вебкомплекта).

"Ну вот я и в Хопре" (С)
Так, мужчины, в ваши личные дела и взаимоотношения я не влезаю, а вот по темке - я скажу пару слов...

Originally posted by webcomplect.ru:
Преамбула:
вчера, был поднят вопрос:
может ли Покупатель опираясь на 18/22 ст. ЗоЗПП и 475 ГК РФ требовать расторжения договора купли-продажи.

Во-первых, вот есть тема: Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества

Во-вторых, и это главное:

Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. Ни Закон о защите прав потребителей, ни Гражданский Кодекс РФ не содержат ограничений по возврату денег.

В-третьих, документы Верховного Суда РФ не являются источником права, т.е., сей документ - лишь мнение судей ВС РФ, хотя, справедливости ради - как правило, суды "берут под козырёк", если Верховный Суд в своих обзорах судебной практики дают конкретные разъяснения.

А теперь - десерт!
Аттракцион неслыханной щедрости - Прагматик делится соображениями по тому, где и как обшибся Верховный Суд.

Итак, ВС РФ ссылается на Ст.475 ГК РФ. Эта статья относится к Главе 30 "Купля-продажа". Но п.5 данной статьи гласит:
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются,
если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.

Однако, в Гражданском кодексе РФ имеется параграф 2 Главы 30, Розничная купля-продажа. И там, в п.3 Ст.503, написано:
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара
ненадлежащего качества
...

3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей
статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения
договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной
за товар денежной суммы.
При этом покупатель по требованию продавца и за его счет должен
возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
При возврате покупателю уплаченной за товар денежной суммы
продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась
стоимость товара из-за полного или частичного использования
товара, потери им товарного вида или других подобных
обстоятельств.

------

Так что, господа - ссылка на Ст.475 ГК РФ неправомерна, т.к. настоящим Кодексом как раз таки установлено иное.

Таким образом, в полном соответствии с ГК РФ, должна применяться Ст. 503 параграфа 2 Главы 30 ГК РФ, Розничная купля-продажа.

Так что, господа - ссылка на Ст.475 ГК РФ неправомерна

Бред.

Originally posted by Читатель:

Интересно , какие вопросы национальности может раскрывать человек с отчеством Ханонович)
.. . тов Жванецкий (тоже той еще национальности...
В общем ИМХО за затрагивание вопросов национальности не к месту следует бить не по паспорту, а по роже.
... По паспорту я русский.)

Алексей,ф-у-у-у-у!
Конечно, человек с отчеством "Ильич" может гораздо больше, чем "Ханонович", чего уж тут сомневаться! А уж Ильич, заявляющий, что "По паспорту я русский", не сомневаюсь, может раскрыть еще больше! лучше! дешевле!
Стыдно, однако! А ведь приличный с виду человек.. .

Originally posted by Kane:

Бред.

Да ну?
Молодой человек, мои обоснования - перед всеми.
Ваши где?

Народ можно мою копеечку...
Написано много и возможно все правильно по поводу что можно заменить все ився автоматически если есть .. . и т.п. Но вы же сами постоянно пишете - ЧЕРЕЗ СУД. Туды нас постоянно отправляют, зная что 0,01% туда дойдет и 0,0000001% получит решение в свою пользу.Посему обсасывать УК, ГК и ЖК можно до дури, все определяет практика.(хотя знать свои права полезно вдя умственного развития)

Посему о практике - решение о замене(возврате)/гарремонте принимает Производитель/Продавец исходя из собственного мнения что ему проще и дешевле. Например ряд сетей электроники/промтоваров в Питере приняли внутреннее решение - автоматически (нередко в магазине сразу) производится замена товара/возврат до 1,5 тыров, свыше - только гарремонт. И в любом случае делается экспертиза - хоть осмотр, хоть вскрытие - для определния причины- брак или покупатель-мудак.

Посему понятие существенный/несущественный относится к определению Производителя, а не Покупателя и лежит вне юрплоскости.

ИТОЖА - был вопрос "Может ли Покупатель при обнаружении дефекта (типа ЛЦУ)прийти к Продавцу и получить назад деньги" Ответ : "Да может прийти, но нужно быть готовым к необходимости оплаты адвоката и длительной тяжбе"
Как говорят - "Вам это надо?? Из за ЛЦУ ценой 200 ры?"

ЗЫ Анекдот 80 года: Рейган-Брежневу "У нас можно ругать Рейгана прилюдно", Брежнев "И у нас тоже!"

Originally posted by 6746:

ИТОЖА - был вопрос "Может ли Покупатель при обнаружении дефекта прийти к Продавцу и получить назад деньги" Ответ : "Да может, но нужно быть готовым к необходимости оплаты адвоката и длительной тяжбе"

Не согласен. Не надо никаких адвокатов. Документов, регламентирующих торговлю в части прав потребителей - кот наплакал. ЗоЗЗП, Пара постановлений Правительства - и все.
ССоответственно, прочитать самому - нет проблем.
Суд - это да, нужно быть готовым к длительному процессу. Но ведь - не всё коту масленица. Опять же - если это не автомобиль, а товар ценою в 5-10-15 тыс рублей - суд идет по Закону о защите прав потребителей. Вы показываете судье пункт Закона, подтверждаете соблюдение вами процессуальных формальностей (грамотно составленная и направленная претензия) - и если это все есть - суд принимает единообразное решение.

По поводу "вам это надо". Часто - да, покупателю это надо, потому что много раз слышал жалобы на отвратительную работу гарантиек. Причем, они не только могут по полгода ремонтировать - они ведь еще и хамят, зная, что законодательством сроки работ ВООБЩЕ не регламентированы.

Вот и приходится покупателям давить на магазины - а те уже предъявляют претензии поставщикам (а это проще, т.к. имеется договор поставки). А поставщики или вендоры - уже сыплют соли на одно место гарантийным умельцам...

Да ну?
Молодой человек, мои обоснования - перед всеми.
Ваши где?

Вы по образованию юрист? У нас в России все понимают в медицине и юриспруденции. Спорить с Вами бесполезно, оставайтесь при своём мнение.

Originally posted by Kane:

Вы по образованию юрист? У нас в России все понимают в медицине и юриспруденции. Спорить с Вами бесполезно, оставайтесь при своём мнение.

А в профайл глянуть - не судьба?
Да, и по образованию, и по профессии - юрист. Причем, это - второе высшее. Более того, как уже говорил - несколько лет проработал претензионистом (т.е., юристом по претензиям покупателей) именно в торговле сложной бытовой техникой.

Спорить со мной - иногда полезно. Это если - спорить. Ибо - в споре рождается истина...
А что действительно бесполезно, как Вы и сказали - так это односложно отписываться словами типа "бред"...