Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества ( 1 )
тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества    (просмотров: 1934)
 версия для печати
Pragmatik
posted 10-7-2007 13:06    
Добрый день, уважаемые коллеги.

Предлагаю обсудить вопрос, вынесенный в заголовок данной темы.

Вообще - исходя из буквы Закона о защите прав потребителей, если вам продано оружие ненадлежащего качества:

На основании ст.18 Закона о защите прав потребителей - требуете возврата уплаченной за товар денежной суммы.
На основании ст.22 этого же закона - магазин обязан вернуть деньги в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.

Вот здесь: http://forum.guns.ru/forummessage/26/227566-5.html

участник webcomplect.ru ссылается на некий Обзор судебной практики Верховного Суда РФ, согласно которому, якобы, возврат денег возможен ТОЛЬКО при наличии в товаре существенных недостатков.

Во-первых, webcomplect.ru немного ошибся с реквизитами документа. на самом деле, нужно смотреть не Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2006 года, а - Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года.

Во-вторых, и это главное:

Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. И Закон о защите прав потребителей не содержит ограничений по возврату денег.


edit log


 

 
Pragmatik
posted 11-7-2007 14:30    
А теперь - десерт!
Аттракцион неслыханной щедрости - Прагматик делится соображениями по тому, где и как обшибся Верховный Суд.

Итак, ВС РФ ссылается на Ст.475 ГК РФ. Эта статья относится к Главе 30 "Купля-продажа". Но п.5 данной статьи гласит:
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются,
если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.

Однако, в Гражданском кодексе РФ имеется параграф 2 Главы 30, Розничная купля-продажа. И там, в п.3 Ст.503, написано:
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара
ненадлежащего качества
..........

3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей
статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения
договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной
за товар денежной суммы.
При этом покупатель по требованию продавца и за его счет должен
возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
При возврате покупателю уплаченной за товар денежной суммы
продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась
стоимость товара из-за полного или частичного использования
товара, потери им товарного вида или других подобных
обстоятельств.

------------------------------

Так что, господа - ссылка на Ст.475 ГК РФ неправомерна, т.к. настоящим Кодексом как раз таки установлено иное.

Таким образом, в полном соответствии с ГК РФ, должна применяться Ст. 503 параграфа 2 Главы 30 ГК РФ, Розничная купля-продажа.

edit log

batareykin
posted 12-7-2007 12:02    
Ну и как Вы считаете, что суд примет за основу? Трактовку ВС или иное?!
AU-Ratnikov
posted 12-7-2007 12:12    
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. И Закон о защите прав потребителей не содержит ограничений по возврату денег.

Весьма вероятно что Вы правы....

Pragmatik
posted 12-7-2007 12:32    
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Весьма вероятно что Вы правы....



Спасибо, коллега, знаю.
Просто всему нашему юр. отделу еще год назад предложил опровергнуть данные доводы - народ влез в это дело, чесал репы, запивая пивом, но - пришел к выводу, что доводы старины Прагматика оспорить не получается...

edit log

Pragmatik
posted 12-7-2007 12:47    
quote:
Originally posted by batareykin:
Ну и как Вы считаете, что суд примет за основу? Трактовку ВС или иное?!

Тут вот какая хитрая штука, коллега.

Первоначально - ВС РФ сделал такое разъяснение для конкретного дела (указано в Обзоре), касаемого продажи автомобиля. В этом смысле - это логично и, ИМХО - справедливо, т.к. авто-компании давно уже говорили, что получается несправедливо - человек катается на машине, потом находит неисправность (а в наших машинах неисправность сама находит владельца ) - и требует возврата денег.
Это - логично (в части, касающейся автомобилей).
Но - торговые организации (наиболее грамотные) это дело подхватили и стали тыкать пальцем при продаже ЛЮБЫХ товаров (телефоны, телевизоры и т.д.)

А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более. И возврат товара в магазин - практически единственный вариант хотькак-то упорядочить работу гарантийщиков, хоть и опосредованно - покупатель сдает товар в магазин, магазин - возвращает поставщику, поставщик - вендору. А вендор уже - вступает в разнообразные отношения с мастерскими.

Соответственно, при детальном изучении Обзора ВС РФ и законодательства - и выяснилось, что ВС РФ - ИМХО, немного ошибся.

ИМХО - оптимальным решением было бы Постановление Правительства с Перечнем технически сложных и дорогостоящих товаров, которые не могут быть возвращены в магазин. Но - для этого пришлось бы, прежде всего, изменять ЗоЗПП и, что существеннее - ГК РФ (в части регламентации розничной купли-продажи). Естественно - это необычайно сложно...

А касаемо Вашего вопроса про суды - естественно, те суды, которые знают про такой Обзор ВС РФ и у которых в деле будет фигурировать ссылка на этот Обзор - многие из них примут за основу. Ведь у ВС РФ есть полномочия давать "разъяснения" нижестоящим судам...
Хотя - иногда судьи справедливо игнорируют разъяснения ВС РФ, справедливо указывая, что издаваемые ВС РФ документы не являются источником права.

Т.е., если суд первой инстанции возьмет за основу Обзор ВС РФ - дело можно обжаловать дальше, вплоть до самого ВС РФ. А вот как отреагирует ВС РФ - это уже дело сложное.


edit log

batareykin
posted 12-7-2007 13:21    
Вы знаете есть еще такой момент, суды (по крайней мере столкнулся с этим в СПб и Туле) не очень любят когда к ЗоЗПП примешивается ЗоО. Поясню, ситуация такова потребитель, выдумав неисправность, хочет сдать ружье и получить деньги, продавец не отказывает, но предлагает отправить на завод для "экспертизы" (т.е. хочет для себя уяснить кого дурачат) и по ответу завода принять решение о возврате денег или отказу и проведении товароведческой экспертизы.
Закон на такую экспертизу дает 20 дней, в эти сроки нереально оформить провозные документы на оружие и все по порядку продавец отправляет на завод. Потребитель пишет в суд. Т.е налицо ситуация с выигрышем потребителя.
Продавец в суде, подводит, что оружие еще и регулируется ЗоО и ПП814.
И обьективно не может сделать заключение об оружие в сроки ЗоЗПП.
Судья даже не стала дальше разбираться, т.к. продавец к ходотайству подложил заключение завода, заключение товароведческой экспертизы.
Встречный иск к покупателю за пробег до завода и обратно плюс экспертиза.
Так, что не все однозначно.
AU-Ratnikov
posted 12-7-2007 13:27    
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., если суд первой инстанции возьмет за основу Обзор ВС РФ - дело можно обжаловать дальше, вплоть до самого ВС РФ. А вот как отреагирует ВС РФ - это уже дело сложное.


После, вступившего в силу, решения первой инстанции, в КС, однозначно.
Только сроки там, "былинные".

Pragmatik
posted 12-7-2007 13:34    
quote:
Originally posted by batareykin:
Вы знаете есть еще такой момент, суды (по крайней мере столкнулся с этим в СПб и Туле) не очень любят когда к ЗоЗПП примешивается ЗоО. Поясню, ситуация такова потребитель, выдумав неисправность, хочет сдать ружье и получить деньги, продавец не отказывает, но предлагает отправить на завод для "экспертизы" (т.е. хочет для себя уяснить кого дурачат) и по ответу завода принять решение о возврате денег или отказу и проведении товароведческой экспертизы.
Закон на такую экспертизу дает 20 дней, в эти сроки нереально оформить провозные документы на оружие и все по порядку продавец отправляет на завод. Потребитель пишет в суд. Т.е налицо ситуация с выигрышем потребителя.
Продавец в суде, подводит, что оружие еще и регулируется ЗоО и ПП814.
И обьективно не может сделать заключение об оружие в сроки ЗоЗПП.
Судья даже не стала дальше разбираться, т.к. продавец к ходотайству подложил заключение завода, заключение товароведческой экспертизы.
Встречный иск к покупателю за пробег до завода и обратно плюс экспертиза.
Так, что не все однозначно.


Я бы сказал так, коллега.
ЗоО и ПП814 регулируют оборот оружия.
Но - собственно порядок продажи и все, что связано с взаимоотношениями с покупателем - это уже прерогатива ЗоЗПП. Ни в ЗоО, ни в ПП814 это не затрагивается.

Соответственно, суд первой инстанции принимает решение, о котором Вы сказали. Это - нормально, судья может и не влезать в тонкости и нюансы. Но тогда - идем в вышестоящие инстанции.

А там - говорим, что в ЗоЗПП не предусмотрены "проблемы продавца" со сроками направления на завод и т.д. В ЗоЗПП - дан ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ СТОРОН. Более того - а почему направлять ИМЕННО на завод?!? В ЗоЗПП говорится четко:
" При возникновении спора о причинах возникновения недостатков
товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или
уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны
провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе
оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"


По букве закона - это должна быть независимая экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы.

edit log

Pragmatik
posted 12-7-2007 13:38    
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

После, вступившего в силу, решения первой инстанции, в КС, однозначно.
Только сроки там, "былинные".



Не, в КС не получится. КС рассматривает дела, касающиеся Конституции. А привязать всё это к Конституции - я, скорее всего, не смогу даже изрядно попив пива!!!


Хотя, коллега - может, Вы как раз и сможете? В смысле - "привязать" все это к Конституции.

Хотя - если упирать на то, что нарушаются конституционные права гражданина...
Придумать бы вот, какие именно...

edit log

batareykin
posted 12-7-2007 15:40    
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я бы сказал так, коллега.
ЗоО и ПП814 регулируют оборот оружия.
Но - собственно порядок продажи и все, что связано с взаимоотношениями с покупателем - это уже прерогатива ЗоЗПП. Ни в ЗоО, ни в ПП814 это не затрагивается.

Соответственно, суд первой инстанции принимает решение, о котором Вы сказали. Это - нормально, судья может и не влезать в тонкости и нюансы. Но тогда - идем в вышестоящие инстанции.

А там - говорим, что в ЗоЗПП не предусмотрены "проблемы продавца" со сроками направления на завод и т.д. В ЗоЗПП - дан ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ СТОРОН. Более того - а почему направлять ИМЕННО на завод?!? В ЗоЗПП говорится четко:
" При возникновении спора о причинах возникновения недостатков
товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или
уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны
провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе
оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"


По букве закона - это должна быть [b]независимая
экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы.

[/B]


Экспертиза на заводе была проведена продавцом "для себя" и если бы завод сказал, что вина его, то продавец деньги возвращал без вопросов. А вот реальная независимая экспертиза была проведена с уведомлением покупателя о времени и месте и за счет продавца, просто покупатель на нее не явился.
С ув.

Pragmatik
posted 12-7-2007 15:53    
quote:
Originally posted by batareykin:

Экспертиза на заводе была проведена продавцом "для себя" и если бы завод сказал, что вина его, то продавец деньги возвращал без вопросов. А вот реальная независимая экспертиза была проведена с уведомлением покупателя о времени и месте и за счет продавца, просто покупатель на нее не явился.
С ув.



Тут вот какая штука, уважаемый.
По ЗоЗПП, возврат денег - в течении 10 дней с момента предъявления требования. Всё, без вариантов и без изъятий. Магазину - успевай, проводи экспертизу за это время - но Закон говорит тут чётко и однозначно - деньгу извольте вернуть.


Кстати, а в Вашем случае - что сказала независимая экспертиза? Чья вина?

edit log

AU-Ratnikov
posted 12-7-2007 18:13    
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, в КС не получится. КС рассматривает дела, касающиеся Конституции. А привязать всё это к Конституции - я, скорее всего, не смогу даже изрядно попив пива!!!


Хотя, коллега - может, Вы как раз и сможете? В смысле - "привязать" все это к Конституции.

Хотя - если упирать на то, что нарушаются конституционные права гражданина...
Придумать бы вот, какие именно...


В лёт, привязывается.
Имеет быть место неопределенность в вопросе о соответствии Конституции, ее статье 19 части 1, указанных выше положений ГК и ЗоЗПП, в совокупности системного их истолкования, в связи с наличием неоднозначности, что подтверждается судебной практикой (к которой относим упомянутое решение ВС) и конкретное первой инстанции.

Pragmatik
posted 12-7-2007 18:26    
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В лёт, привязывается.
Имеет быть место неопределенность в вопросе о соответствии Конституции, ее статье 19 части 1, указанных выше положений ГК и ЗоЗПП, в совокупности системного их истолкования, в связи с наличием неоднозначности, что подтверждается судебной практикой (к которой относим упомянутое решение ВС) и конкретное первой инстанции.



Хм... Не соглашусь.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.
------------------------------------


Сам по себе обзор ВС РФ собственно равенство всех перед законом и судом и не нарушал и даже не покушался.

Так что, ИМХО - обращаться в КС нет смысла, откажет КС в иске. Ибо - Конституция Верховным Судом - не нарушалась, стало быть - нет основания для обращения в Конституционный Суд..

edit log

AU-Ratnikov
posted 12-7-2007 18:36    
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хм... Не соглашусь.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.


Именно эта норма, раскрывается КС как предъявляющая требование к нормам - однозначности в их понимании и применении

Pragmatik
posted 12-7-2007 18:40    
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно эта норма, раскрывается КС как предъявляющая требование к нормам - однозначности в их понимании и применении



Я не знаю, каково "их понимание и применение" - но, как юрист - не нахожу пока зацепок, чтобы привязать Обзор практики ВС РФ к Конституции РФ. А без этого - в иске будет отказано.

AU-Ratnikov
posted 12-7-2007 18:50    
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не знаю, каково "их понимание и применение" - но, как юрист - не нахожу пока зацепок, чтобы привязать Обзор практики ВС РФ к Конституции РФ. А без этого - в иске будет отказано.


Я имел в виду, имея на руках конкретное судебное решение первой инстанции, вступившее в законную силу. А акт ВС ложится в доказательную аргументацию.
Сам по себе, акт ВС, без конкретного правоприменения либо без справки (предусмотренной ФКЗ О КС), о том что именно такое правоприменение Заявителя ожидает, ничьих прав не нарушает и оснований для обращения в КС конечно нет.

batareykin
posted 12-7-2007 18:53    
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут вот какая штука, уважаемый.
По ЗоЗПП, возврат денег - в течении 10 дней с момента предъявления требования. Всё, без вариантов и без изъятий. Магазину - успевай, проводи экспертизу за это время - но Закон говорит тут чётко и однозначно - деньгу извольте вернуть.


Кстати, а в Вашем случае - что сказала независимая экспертиза? Чья вина?


Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.

AU-Ratnikov
posted 12-7-2007 23:05    
quote:
Originally posted by batareykin:

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.


Да наплевать на экспертизу, решение суда, давайте!

ПыСы: похвастаюсь, сегодня еще один акт КСа сделал, номер еще не известен, но текст уже есть.
Суть: "нормы, содержащиеся в абзацах втором и третьем пункта 1 статьи 252 Налогового кодекса Российской Федерации, требуют установления объективной связи понесенных налогоплательщиком
расходов с направленностью его деятельности на получение прибыли, причем бремя доказывания необоснованности расходов налогоплательщика возлагается на налоговые органы."

Интересующее дело к пересмотру, по вновь открывшимся, вновь с самого начала....

edit log

gelleal
posted 13-7-2007 02:02    
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Тут вот какая хитрая штука, коллега.

Первоначально - ВС РФ сделал такое разъяснение для конкретного дела (указано в Обзоре), касаемого продажи автомобиля.



ППВС от 29 сентября 1994 г. N 7:
...17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ). Вопрос о том, является ли товар дорогостоящим, решается судом с учетом конкретных обстоятельств каждого дела.

Статус этого постановления выше, чем у обзора.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более

Нет такой проблемы.
Сроки ремонта регулируются общими нормами о сроках удовлетворения требований в ЗоЗПП.
Именно поэтому претензии надо предъявлять только продавцу, как бы он не хотел отправить клиента в гарантийный, супер-пупер авторизаванный сервис.
Хочет - пусть сам везёт.
Ссылка в договоре купли-продажи на обязанность клиента везти товар в СЦ априори недействительна как нарушающая права потребителя.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А касаемо Вашего вопроса про суды - естественно, те суды, которые знают про такой Обзор ВС РФ и у которых в деле будет фигурировать ссылка на этот Обзор - многие из них примут за основу. Ведь у ВС РФ есть полномочия давать "разъяснения" нижестоящим судам...[/B]

См. выше ППВС N 7.

edit log

  всего страниц: 6 :  1  2  3  4  5  6 

новая тема
следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Поправки в оружейном законодательстве. 

  Guns.ru Talks
  Законодательство об оружии
  Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества ( 1 )
шкафы и сейфы оружейные guns.ru home