Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества ( 1 )

тема закрыта

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества
Pragmatik
10-7-2007 13:06 Pragmatik
Добрый день, уважаемые коллеги.

Предлагаю обсудить вопрос, вынесенный в заголовок данной темы.

Вообще - исходя из буквы Закона о защите прав потребителей, если вам продано оружие ненадлежащего качества:

На основании ст.18 Закона о защите прав потребителей - требуете возврата уплаченной за товар денежной суммы.
На основании ст.22 этого же закона - магазин обязан вернуть деньги в течение десяти дней со дня предъявления соответствующего требования.

Вот здесь: https://forum.guns.ru/forummessage/26/227566-5.html

участник webcomplect.ru ссылается на некий Обзор судебной практики Верховного Суда РФ, согласно которому, якобы, возврат денег возможен ТОЛЬКО при наличии в товаре существенных недостатков.

Во-первых, webcomplect.ru немного ошибся с реквизитами документа. на самом деле, нужно смотреть не Обзор законодательства и судебной практики Верховного Суда Российской Федерации за третий квартал 2006 года, а - Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года.

Во-вторых, и это главное:

Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. И Закон о защите прав потребителей не содержит ограничений по возврату денег.


edit log

Pragmatik
11-7-2007 14:30 Pragmatik
А теперь - десерт!
Аттракцион неслыханной щедрости - Прагматик делится соображениями по тому, где и как обшибся Верховный Суд.

Итак, ВС РФ ссылается на Ст.475 ГК РФ. Эта статья относится к Главе 30 "Купля-продажа". Но п.5 данной статьи гласит:
5. Правила, предусмотренные настоящей статьей, применяются,
если настоящим Кодексом или другим законом не установлено иное.

Однако, в Гражданском кодексе РФ имеется параграф 2 Главы 30, Розничная купля-продажа. И там, в п.3 Ст.503, написано:
Статья 503. Права покупателя в случае продажи ему товара
ненадлежащего качества
..........

3. Вместо предъявления указанных в пунктах 1 и 2 настоящей
статьи требований покупатель вправе отказаться от исполнения
договора розничной купли-продажи и потребовать возврата уплаченной
за товар денежной суммы.
При этом покупатель по требованию продавца и за его счет должен
возвратить полученный товар ненадлежащего качества.
При возврате покупателю уплаченной за товар денежной суммы
продавец не вправе удерживать из нее сумму, на которую понизилась
стоимость товара из-за полного или частичного использования
товара, потери им товарного вида или других подобных
обстоятельств.

----------

Так что, господа - ссылка на Ст.475 ГК РФ неправомерна, т.к. настоящим Кодексом как раз таки установлено иное.

Таким образом, в полном соответствии с ГК РФ, должна применяться Ст. 503 параграфа 2 Главы 30 ГК РФ, Розничная купля-продажа.

edit log

batareykin
12-7-2007 12:02 batareykin
Ну и как Вы считаете, что суд примет за основу? Трактовку ВС или иное?!
AU-Ratnikov
12-7-2007 12:12 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Смею говорить, что ВС РФ немного ошибся и неправильно трактовал нормы материального права. И Закон о защите прав потребителей не содержит ограничений по возврату денег.

Весьма вероятно что Вы правы....

Pragmatik
12-7-2007 12:32 Pragmatik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Весьма вероятно что Вы правы....


Спасибо, коллега, знаю.
Просто всему нашему юр. отделу еще год назад предложил опровергнуть данные доводы - народ влез в это дело, чесал репы, запивая пивом, но - пришел к выводу, что доводы старины Прагматика оспорить не получается...

edit log

Pragmatik
12-7-2007 12:47 Pragmatik
quote:
Originally posted by batareykin:
Ну и как Вы считаете, что суд примет за основу? Трактовку ВС или иное?!

Тут вот какая хитрая штука, коллега.

Первоначально - ВС РФ сделал такое разъяснение для конкретного дела (указано в Обзоре), касаемого продажи автомобиля. В этом смысле - это логично и, ИМХО - справедливо, т.к. авто-компании давно уже говорили, что получается несправедливо - человек катается на машине, потом находит неисправность (а в наших машинах неисправность сама находит владельца ) - и требует возврата денег.
Это - логично (в части, касающейся автомобилей).
Но - торговые организации (наиболее грамотные) это дело подхватили и стали тыкать пальцем при продаже ЛЮБЫХ товаров (телефоны, телевизоры и т.д.)

А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более. И возврат товара в магазин - практически единственный вариант хотькак-то упорядочить работу гарантийщиков, хоть и опосредованно - покупатель сдает товар в магазин, магазин - возвращает поставщику, поставщик - вендору. А вендор уже - вступает в разнообразные отношения с мастерскими.

Соответственно, при детальном изучении Обзора ВС РФ и законодательства - и выяснилось, что ВС РФ - ИМХО, немного ошибся.

ИМХО - оптимальным решением было бы Постановление Правительства с Перечнем технически сложных и дорогостоящих товаров, которые не могут быть возвращены в магазин. Но - для этого пришлось бы, прежде всего, изменять ЗоЗПП и, что существеннее - ГК РФ (в части регламентации розничной купли-продажи). Естественно - это необычайно сложно...

А касаемо Вашего вопроса про суды - естественно, те суды, которые знают про такой Обзор ВС РФ и у которых в деле будет фигурировать ссылка на этот Обзор - многие из них примут за основу. Ведь у ВС РФ есть полномочия давать "разъяснения" нижестоящим судам...
Хотя - иногда судьи справедливо игнорируют разъяснения ВС РФ, справедливо указывая, что издаваемые ВС РФ документы не являются источником права.

Т.е., если суд первой инстанции возьмет за основу Обзор ВС РФ - дело можно обжаловать дальше, вплоть до самого ВС РФ. А вот как отреагирует ВС РФ - это уже дело сложное.


edit log

batareykin
12-7-2007 13:21 batareykin
Вы знаете есть еще такой момент, суды (по крайней мере столкнулся с этим в СПб и Туле) не очень любят когда к ЗоЗПП примешивается ЗоО. Поясню, ситуация такова потребитель, выдумав неисправность, хочет сдать ружье и получить деньги, продавец не отказывает, но предлагает отправить на завод для "экспертизы" (т.е. хочет для себя уяснить кого дурачат) и по ответу завода принять решение о возврате денег или отказу и проведении товароведческой экспертизы.
Закон на такую экспертизу дает 20 дней, в эти сроки нереально оформить провозные документы на оружие и все по порядку продавец отправляет на завод. Потребитель пишет в суд. Т.е налицо ситуация с выигрышем потребителя.
Продавец в суде, подводит, что оружие еще и регулируется ЗоО и ПП814.
И обьективно не может сделать заключение об оружие в сроки ЗоЗПП.
Судья даже не стала дальше разбираться, т.к. продавец к ходотайству подложил заключение завода, заключение товароведческой экспертизы.
Встречный иск к покупателю за пробег до завода и обратно плюс экспертиза.
Так, что не все однозначно.
AU-Ratnikov
12-7-2007 13:27 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Т.е., если суд первой инстанции возьмет за основу Обзор ВС РФ - дело можно обжаловать дальше, вплоть до самого ВС РФ. А вот как отреагирует ВС РФ - это уже дело сложное.

После, вступившего в силу, решения первой инстанции, в КС, однозначно.
Только сроки там, "былинные".

Pragmatik
12-7-2007 13:34 Pragmatik
quote:
Originally posted by batareykin:
Вы знаете есть еще такой момент, суды (по крайней мере столкнулся с этим в СПб и Туле) не очень любят когда к ЗоЗПП примешивается ЗоО. Поясню, ситуация такова потребитель, выдумав неисправность, хочет сдать ружье и получить деньги, продавец не отказывает, но предлагает отправить на завод для "экспертизы" (т.е. хочет для себя уяснить кого дурачат) и по ответу завода принять решение о возврате денег или отказу и проведении товароведческой экспертизы.
Закон на такую экспертизу дает 20 дней, в эти сроки нереально оформить провозные документы на оружие и все по порядку продавец отправляет на завод. Потребитель пишет в суд. Т.е налицо ситуация с выигрышем потребителя.
Продавец в суде, подводит, что оружие еще и регулируется ЗоО и ПП814.
И обьективно не может сделать заключение об оружие в сроки ЗоЗПП.
Судья даже не стала дальше разбираться, т.к. продавец к ходотайству подложил заключение завода, заключение товароведческой экспертизы.
Встречный иск к покупателю за пробег до завода и обратно плюс экспертиза.
Так, что не все однозначно.

Я бы сказал так, коллега.
ЗоО и ПП814 регулируют оборот оружия.
Но - собственно порядок продажи и все, что связано с взаимоотношениями с покупателем - это уже прерогатива ЗоЗПП. Ни в ЗоО, ни в ПП814 это не затрагивается.

Соответственно, суд первой инстанции принимает решение, о котором Вы сказали. Это - нормально, судья может и не влезать в тонкости и нюансы. Но тогда - идем в вышестоящие инстанции.

А там - говорим, что в ЗоЗПП не предусмотрены "проблемы продавца" со сроками направления на завод и т.д. В ЗоЗПП - дан ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ СТОРОН. Более того - а почему направлять ИМЕННО на завод?!? В ЗоЗПП говорится четко:
" При возникновении спора о причинах возникновения недостатков
товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или
уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны
провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе
оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"


По букве закона - это должна быть независимая экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы.

edit log

Pragmatik
12-7-2007 13:38 Pragmatik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

После, вступившего в силу, решения первой инстанции, в КС, однозначно.
Только сроки там, "былинные".


Не, в КС не получится. КС рассматривает дела, касающиеся Конституции. А привязать всё это к Конституции - я, скорее всего, не смогу даже изрядно попив пива!!!


Хотя, коллега - может, Вы как раз и сможете? В смысле - "привязать" все это к Конституции.

Хотя - если упирать на то, что нарушаются конституционные права гражданина...
Придумать бы вот, какие именно...

edit log

batareykin
12-7-2007 15:40 batareykin
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я бы сказал так, коллега.
ЗоО и ПП814 регулируют оборот оружия.
Но - собственно порядок продажи и все, что связано с взаимоотношениями с покупателем - это уже прерогатива ЗоЗПП. Ни в ЗоО, ни в ПП814 это не затрагивается.

Соответственно, суд первой инстанции принимает решение, о котором Вы сказали. Это - нормально, судья может и не влезать в тонкости и нюансы. Но тогда - идем в вышестоящие инстанции.

А там - говорим, что в ЗоЗПП не предусмотрены "проблемы продавца" со сроками направления на завод и т.д. В ЗоЗПП - дан ИСЧЕРПЫВАЮЩИЙ ПОРЯДОК ДЕЙСТВИЙ СТОРОН. Более того - а почему направлять ИМЕННО на завод?!? В ЗоЗПП говорится четко:
" При возникновении спора о причинах возникновения недостатков
товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или
уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны
провести экспертизу товара за свой счет. Потребитель вправе
оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)"


По букве закона - это должна быть [b]независимая
экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы.

[/B]

Экспертиза на заводе была проведена продавцом "для себя" и если бы завод сказал, что вина его, то продавец деньги возвращал без вопросов. А вот реальная независимая экспертиза была проведена с уведомлением покупателя о времени и месте и за счет продавца, просто покупатель на нее не явился.
С ув.

Pragmatik
12-7-2007 15:53 Pragmatik
quote:
Originally posted by batareykin:

Экспертиза на заводе была проведена продавцом "для себя" и если бы завод сказал, что вина его, то продавец деньги возвращал без вопросов. А вот реальная независимая экспертиза была проведена с уведомлением покупателя о времени и месте и за счет продавца, просто покупатель на нее не явился.
С ув.


Тут вот какая штука, уважаемый.
По ЗоЗПП, возврат денег - в течении 10 дней с момента предъявления требования. Всё, без вариантов и без изъятий. Магазину - успевай, проводи экспертизу за это время - но Закон говорит тут чётко и однозначно - деньгу извольте вернуть.


Кстати, а в Вашем случае - что сказала независимая экспертиза? Чья вина?

edit log

AU-Ratnikov
12-7-2007 18:13 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Не, в КС не получится. КС рассматривает дела, касающиеся Конституции. А привязать всё это к Конституции - я, скорее всего, не смогу даже изрядно попив пива!!!


Хотя, коллега - может, Вы как раз и сможете? В смысле - "привязать" все это к Конституции.

Хотя - если упирать на то, что нарушаются конституционные права гражданина...
Придумать бы вот, какие именно...

В лёт, привязывается.
Имеет быть место неопределенность в вопросе о соответствии Конституции, ее статье 19 части 1, указанных выше положений ГК и ЗоЗПП, в совокупности системного их истолкования, в связи с наличием неоднозначности, что подтверждается судебной практикой (к которой относим упомянутое решение ВС) и конкретное первой инстанции.

Pragmatik
12-7-2007 18:26 Pragmatik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

В лёт, привязывается.
Имеет быть место неопределенность в вопросе о соответствии Конституции, ее статье 19 части 1, указанных выше положений ГК и ЗоЗПП, в совокупности системного их истолкования, в связи с наличием неоднозначности, что подтверждается судебной практикой (к которой относим упомянутое решение ВС) и конкретное первой инстанции.


Хм... Не соглашусь.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.
----------


Сам по себе обзор ВС РФ собственно равенство всех перед законом и судом и не нарушал и даже не покушался.

Так что, ИМХО - обращаться в КС нет смысла, откажет КС в иске. Ибо - Конституция Верховным Судом - не нарушалась, стало быть - нет основания для обращения в Конституционный Суд..

edit log

AU-Ratnikov
12-7-2007 18:36 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хм... Не соглашусь.
КОНСТИТУЦИЯ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 19

1. Все равны перед законом и судом.

Именно эта норма, раскрывается КС как предъявляющая требование к нормам - однозначности в их понимании и применении

Pragmatik
12-7-2007 18:40 Pragmatik
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:

Именно эта норма, раскрывается КС как предъявляющая требование к нормам - однозначности в их понимании и применении


Я не знаю, каково "их понимание и применение" - но, как юрист - не нахожу пока зацепок, чтобы привязать Обзор практики ВС РФ к Конституции РФ. А без этого - в иске будет отказано.

AU-Ratnikov
12-7-2007 18:50 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Я не знаю, каково "их понимание и применение" - но, как юрист - не нахожу пока зацепок, чтобы привязать Обзор практики ВС РФ к Конституции РФ. А без этого - в иске будет отказано.

Я имел в виду, имея на руках конкретное судебное решение первой инстанции, вступившее в законную силу. А акт ВС ложится в доказательную аргументацию.
Сам по себе, акт ВС, без конкретного правоприменения либо без справки (предусмотренной ФКЗ О КС), о том что именно такое правоприменение Заявителя ожидает, ничьих прав не нарушает и оснований для обращения в КС конечно нет.

batareykin
12-7-2007 18:53 batareykin
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Тут вот какая штука, уважаемый.
По ЗоЗПП, возврат денег - в течении 10 дней с момента предъявления требования. Всё, без вариантов и без изъятий. Магазину - успевай, проводи экспертизу за это время - но Закон говорит тут чётко и однозначно - деньгу извольте вернуть.


Кстати, а в Вашем случае - что сказала независимая экспертиза? Чья вина?

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.

AU-Ratnikov
12-7-2007 23:05 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by batareykin:

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.

Да наплевать на экспертизу, решение суда, давайте!

ПыСы: похвастаюсь, сегодня еще один акт КСа сделал, номер еще не известен, но текст уже есть.
Суть: "нормы, содержащиеся в абзацах втором и третьем пункта 1 статьи 252 Налогового кодекса Российской Федерации, требуют установления объективной связи понесенных налогоплательщиком
расходов с направленностью его деятельности на получение прибыли, причем бремя доказывания необоснованности расходов налогоплательщика возлагается на налоговые органы."

Интересующее дело к пересмотру, по вновь открывшимся, вновь с самого начала....

edit log

gelleal
13-7-2007 02:02 gelleal
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Тут вот какая хитрая штука, коллега.

Первоначально - ВС РФ сделал такое разъяснение для конкретного дела (указано в Обзоре), касаемого продажи автомобиля.


ППВС от 29 сентября 1994 г. N 7:
...17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ). Вопрос о том, является ли товар дорогостоящим, решается судом с учетом конкретных обстоятельств каждого дела.

Статус этого постановления выше, чем у обзора.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более

Нет такой проблемы.
Сроки ремонта регулируются общими нормами о сроках удовлетворения требований в ЗоЗПП.
Именно поэтому претензии надо предъявлять только продавцу, как бы он не хотел отправить клиента в гарантийный, супер-пупер авторизаванный сервис.
Хочет - пусть сам везёт.
Ссылка в договоре купли-продажи на обязанность клиента везти товар в СЦ априори недействительна как нарушающая права потребителя.

quote:
Originally posted by Pragmatik:
А касаемо Вашего вопроса про суды - естественно, те суды, которые знают про такой Обзор ВС РФ и у которых в деле будет фигурировать ссылка на этот Обзор - многие из них примут за основу. Ведь у ВС РФ есть полномочия давать "разъяснения" нижестоящим судам...[/B]

См. выше ППВС N 7.

edit log

Pragmatik
13-7-2007 12:19 Pragmatik
quote:
Originally posted by batareykin:

Экспертиза ясно дело почитало заключение заводской коммисии и написала - брака нет, ведь за нее платил продавец!
А суд как раз и принял во внимание, что проведение экспертизы в 10ти (тогда еще 20ти) толкает продавца на нарушение ЗоО. Отказав в 1% ущерба потребителю.


Нифига себе!!!.... Обоснованьице Вам предоставили...
Это каким образом проведение экспертизы толкает на нарушение ЗоО?!? Пусть магазин пошевелится и проведет экспертизу за сутки. Кто мешает?

Потом - насчет "20"... НИГДЕ в ЗоЗПП не сказано, что экспертизу надо провести в 20 дней. Это - дурилка, которой магазины любят дурить покупателей.
В Законе сказано четко:
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества

1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и
предъявления требования о его замене продавец (изготовитель,
уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный
предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Т.е., 20 дней - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на замену! Про сроки экспертизы, как и срок на гарантийный ремонт - вообще ни слова! Законодатель ВООБЩЕ не привязывает сюда сроки экспертизы - законодатель чётко говорит - в срок 20 дней - замени.

Обжаловать это все великолепие не хотите? Готов помочь. Прагматик с участников Ганзы и знакомых денег не берет!

edit log

Pragmatik
13-7-2007 12:40 Pragmatik
quote:
Originally posted by gelleal:

ППВС от 29 сентября 1994 г. N 7:
...17. Суду необходимо иметь в виду, что в случае продажи товара ненадлежащего качества право выбора вида требований, которые в соответствии со ст. 503 ГК РФ и п. 1 ст. 18 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей" могут быть предъявлены к продавцу при продаже товара ненадлежащего качества, если его недостатки не были оговорены продавцом, принадлежит потребителю. При этом потребитель вправе требовать замены товара либо отказаться от договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар денежной суммы независимо от того, насколько существенными были отступления от требований к качеству товара, установленных в ст. 4 Закона Российской Федерации "О защите прав потребителей", за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества (п. 1 ст. 503, п. 2 ст. 475 ГК РФ). Вопрос о том, является ли товар дорогостоящим, решается судом с учетом конкретных обстоятельств каждого дела.

Я в курсе этого ППВС, как никак - работал по нему.


quote:
Originally posted by gelleal:

Статус этого постановления выше, чем у обзора.

Ошибаетесь!!!

Итак, имеем два документа, вопрос - какой из них имеет бОльшую юридическую силу:
1) Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 23 ноября 2005 г.)
2) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7

Во-первых - Президиум ВС - выше по статусу.
Во вторых - Обзор - более свежий документ ВС РФ.
Таким образом, Обзор имеет бОльшую юридическую силу, без вариантов.



----------
Originally posted by Pragmatik:
А поскольку проблема в том, что срок гарантийного ремонта вообще не оговорен в законодательстве - покупатели реально мучаются с гарантийками по полгода и более
----------

quote:
Originally posted by gelleal:
Нет такой проблемы.

Такая проблема - есть!

quote:
Originally posted by gelleal:

Сроки ремонта регулируются общими нормами о сроках удовлетворения требований в ЗоЗПП.

Правда? Вы неправы.
В ЗоЗПП регламентируется ПЛАТНЫЕ УСЛУГИ, оказываемые потребителю. Гарантийный ремонт - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОЙ ПЛАТНОЙ УСЛУГОЙ.
По сути - это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не УСЛУГА. И даже ВС РФ об этом прямо говорит.


quote:
Originally posted by gelleal:


Именно поэтому претензии надо предъявлять только продавцу, как бы он не хотел отправить клиента в гарантийный, супер-пупер авторизаванный сервис.

Ну, эту мысль я озвучиваю уже достаточно давно.

edit log

batareykin
13-7-2007 12:48 batareykin
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Нифига себе!!!.... Обоснованьице Вам предоставили...
Это каким образом проведение экспертизы толкает на нарушение ЗоО?!? Пусть магазин пошевелится и проведет экспертизу за сутки. Кто мешает?

Потом - насчет "20"... [b]НИГДЕ в ЗоЗПП не сказано, что экспертизу надо провести в 20 дней. Это - дурилка, которой магазины любят дурить покупателей.
В Законе сказано четко:
Статья 21. Замена товара ненадлежащего качества

1. В случае обнаружения потребителем недостатков товара и
предъявления требования о его замене продавец (изготовитель,
уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный
предприниматель, импортер) обязан заменить такой товар в течение семи дней со дня предъявления указанного требования потребителем, а при необходимости дополнительной проверки качества такого товара продавцом (изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) - в течение двадцати дней со дня предъявления указанного требования.

Т.е., 20 дней - это ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на замену! Про сроки экспертизы, как и срок на гарантийный ремонт - вообще ни слова! Законодатель ВООБЩЕ не привязывает сюда сроки экспертизы - законодатель чётко говорит - в срок 20 дней - замени.

Обжаловать это все великолепие не хотите? Готов помочь. Прагматик с участников Ганзы и знакомых денег не берет!

[/B]

Спасибо, за предложение! Непримину воспользоваться.
Но в том вопросе, не я в суд писал и не я оправдывался от магазина, я был привлечен в качестве специалиста на экспертизу.
ИМХО по этому инциденту. Покупателя просто не устроило ружье или с женой не обговорил покупку. Потому решил назад ружье вернуть, придумав дефект. Причем директора того магазина знаю хорошо - очень адекватный товарищ и если покупатель приходит и спокойно говорит, что хочет, то и вопрос решаеться в угоду покупателя - имидж дороже, а если поскандалить - то извольте через суд.


Pragmatik
13-7-2007 12:53 Pragmatik
quote:
Originally posted by batareykin:

ИМХО по этому инциденту. Покупателя просто не устроило ружье или с женой не обговорил покупку. Потому решил назад ружье вернуть, придумав дефект. Причем директора того магазина знаю хорошо - очень адекватный товарищ и если покупатель приходит и спокойно говорит, что хочет, то и вопрос решаеться в угоду покупателя - имидж дороже, а если поскандалить - то извольте через суд.


Сталкивался с такими случаями.
Некоторые называют это "покупательский экстремизм", хотя мне не нравится это определение - ни о чём не говорит. Это как "Басманное правосудие" - фраза громкая, а по сути - ни о чём (ИМХО).

В таких случаях я смело шел в суд и отстаивал интересы магазина.

AU-Ratnikov
13-7-2007 13:36 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Итак, имеем два документа, вопрос - какой из них имеет бОльшую юридическую силу:
1) Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 23 ноября 2005 г.)
2) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7

Во-первых - Президиум ВС - выше по статусу.
Во вторых - Обзор - более свежий документ ВС РФ.
Таким образом, Обзор имеет бОльшую юридическую силу, без вариантов.

Пленум - выше Президиума

Закон РСФСР от 8 июля 1981 г. "О судоустройстве РСФСР"
(с изменениями от 29 мая, 3 июля 1992 г., 16 июля 1993 г., 28 ноября 1994 г., 4 января 1999 г., 2 января 2000 г., 25 июля 2002 г., 2 июля 2003 г., 20 августа 2004 г.)

Согласно Федеральному конституционному закону от 23 июня 1999 г. N 1-ФКЗ, Федеральному конституционному закону от 31 декабря 1996 г., Федеральному закону от 8 января 1998 г. N 7-ФЗ настоящий Закон применяется в части, им не противоречащей

Pragmatik
13-7-2007 14:05 Pragmatik
ОК, пусть Пленум будет выше.
Однако - Обзор Президиума - 2005 года, а Постановление Пленума - от лохматого 1994 года.
По общему правилу - более новый документ ВС РФ имеет бОльшую юридическую силу. И суды - естественно, возьмут под козырек именно документ ВС РФ более свежий.

edit log

Slider_M
13-7-2007 15:11 Slider_M
quote:
Originally posted by Pragmatik:

Хотя - иногда судьи справедливо игнорируют разъяснения ВС РФ, справедливо указывая, что издаваемые ВС РФ документы не являются источником права.

2 AU-Ratnikov

Надеюсь, вы узнали то, что хотели, относительно определений ВС РФ.

Pragmatik
13-7-2007 15:25 Pragmatik
2 Slider_M

В данной теме предлагаю высказываться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по теме.
Как автор темы - переливания из пустого в порожнее, к теме не относящееся - не рекомендую.
Есть что сказать - милости просим. Сказать нЕчего - милости просим в другие темы.

edit log

gelleal
13-7-2007 20:51 gelleal
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Ошибаетесь!!!

Итак, имеем два документа, вопрос - какой из них имеет бОльшую юридическую силу:
1) Обзор судебной практики Верховного Суда РФ за III квартал 2005 года
(утв. постановлением Президиума Верховного Суда РФ от 23 ноября 2005 г.)
2) ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 29 сентября 1994 г. N 7

Во-первых - Президиум ВС - выше по статусу.
Во вторых - Обзор - более свежий документ ВС РФ.
Таким образом, Обзор имеет бОльшую юридическую силу, без вариантов.


Вы совершенно не правы
Во-первых, Постановление N 7 гораздо более свежее
1994г. - дата первоначального принятия.
Но последние изменения вносились буквально пару месяцев назад.
ВС РФ сам всегда считает сроки по дате внесения последних изменений.
Во-вторых, Постановления Пленума имеют обязательную силу для нижестоящих судов (как толкования закона), в то время как Обзоры практики - только рекомендательную!
Так уж устроена судебная система РФ...
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Вы неправы.
В ЗоЗПП регламентируется ПЛАТНЫЕ УСЛУГИ, оказываемые потребителю. Гарантийный ремонт - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ТАКОЙ ПЛАТНОЙ УСЛУГОЙ.
По сути - это ОБЯЗАТЕЛЬСТВО, а не УСЛУГА. И даже ВС РФ об этом прямо говорит
Вы совершенно не поняли, что я имел в виду.
При предъявлении клиентом требования о ремонте товара гарантийный ремонт действительно не является услугой, хоть платной, хоть бесплатной.
Это, как вы сами заметили, часть обязательств продавца.
Продавец, если иное не оговорено договором, обязан незамедлительно устранить недостаток товара, т.е. исполнить обязательство в указанный срок.
Своими силами или силами третьих лиц (гар. мастерской) - закон не оговоривает.
Если я принёс товар в магазин, магазин отдал его в матерскую, а мастерская не отремонтировала в срок, вина за просрочку ложится на магазин.
Клиент не имеет никаких правоотношений с мастерской (кроме разве что в тяжёлых случаях его имущество находится там в чужом незаконном владении).
Поэтому я не понимаю, что заставило вас думать, будто срок гар. ремонта не оговорен в законе?

edit log

gelleal
13-7-2007 21:02 gelleal
quote:
Originally posted by Pragmatik:
По общему правилу - более новый документ ВС РФ имеет бОльшую юридическую силу. И суды - естественно, возьмут под козырек именно документ ВС РФ более свежий.

Нет такого правила!
Все действующие акты ВС РФ имеют равную юридическую силу и не противоречат друг другу , обеспечивая тем самым единообразие правоприменительной практики в РФ.
А то мы сейчас договоримся не только до законности Рязанской и Калужской, но и до пятничной, которая сильнее понедельничной

Мы же не предполагаем, что ВС РФ с течением времени умнеет, пишет новые постановления, гораздо правильнее прошлых, а неправильные прошлые по слабости памяти забывает отменить?

gelleal
13-7-2007 21:14 gelleal
quote:
Originally posted by Pragmatik:По букве закона - это должна быть независимая экспертиза.
Нет рядом эксперта - это не есть проблемы покупателя!!!

Более того - экспертизу на заводе-изготовителе еще можно попробовать посчитать ЗАВИСИМОЙ, т.к. производитель "заинтересован"!!! И покупатель вправе не согласиться с таким "экспертом" и потребовать проведения действительно НЕЗАВИСИМОЙ экспертизы[/B]

Что-то я часто с вами не соглашаюсь...
Но опять вынужден.
Закон совершенно не требует, чтобы экспертиза была независимой, равно как и не говорит об обязательном присутствии покупателя на экспертизе.
Это - два наиболее распространённых потребительских заблуждения.
Лично я всегда провожу экспертизу в собственном СЦ и без присутствия клиента (правда, заранее предупреждаю клиента о том, кем и когда будет проведена экспертиза).
Получив на руки результаты, клиент имеет право оспорить заключение экспертизы в судебном порядке.
Не надо забывать, что "экспертиза", предусмотренная ЗоЗПП, имеет совершенно другую правовую природу, чем например судебная экспертиза, регулируемая отдельным законом.
Всякая иная трактовка положения ЗоЗПП о досудебной экспертизе привела бы к неразрешимым практическим противоречиям, в частности в вопросе о лицензиях эксперта, праве на этот вид деятельности и пр.

edit log

Pragmatik
16-7-2007 13:37 Pragmatik
quote:
Originally posted by gelleal:

Нет такого правила!
Все действующие акты ВС РФ имеют равную юридическую силу и не противоречат друг другу , обеспечивая тем самым единообразие правоприменительной практики в РФ.

Правда? Открываем учебник "Теория государства и права", читаем... Потом возвращаемся сюда и продолжаем общаться на тему: "Юридическая сила нормативно-правовых актов"...

quote:
Originally posted by gelleal:

Мы же не предполагаем, что ВС РФ с течением времени умнеет, пишет новые постановления, гораздо правильнее прошлых, а неправильные прошлые по слабости памяти забывает отменить?


Вообще-то - обзоры судебной практики достаточно большие, часто - в одном обзоре содержатся разъяснения по нескольким отраслям права.

Разумеется, ВС РФ не с состоянии отследить пару абзацев, написанных в 1994 году. Хотя, В ИДЕАЛЕ - должно! Но - ничего идеального в мире нет.

edit log

Pragmatik
16-7-2007 14:38 Pragmatik
quote:
Originally posted by gelleal:

Вы совершенно не правы
Во-первых, Постановление N 7 гораздо более свежее
1994г. - дата первоначального принятия.
Но последние изменения вносились буквально пару месяцев назад.
ВС РФ сам всегда считает сроки по дате внесения последних изменений.

Постановлением Пленума Верховного Суда РФ от 11 мая 2007 г. N 24 пункт 29 настоящего постановления изложен в новой редакции.

Т.е., в новой редакции - ТОЛЬКО п.29.("29. При удовлетворении судом требований потребителя в связи с нарушением его прав, установленных Законом Российской Федерации "О защите прав потребителей", которые не были удовлетворены в добровольном порядке продавцом (исполнителем, изготовителем, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером), суд взыскивает с ответчика штраф независимо от того, заявлялось ли такое требование (п. 6 ст. 13 Закона).") Конец цитаты

Насчет сроков - тут можно поспорить. Опять же - изменения вносились в один единственный пункт, остальное - "лохматого" 1994-го года.

quote:
Originally posted by gelleal:

Во-вторых, Постановления Пленума имеют обязательную силу для нижестоящих судов (как толкования закона), в то время как Обзоры практики - только рекомендательную!
Так уж устроена судебная система РФ...


Интересная у вас интерпретация...

Во-первых - суд является НЕЗАВИСИМЫМ и руководствуется ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО Законом и личными убеждениями судьи. Постановления ВС РФ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ИСТОЧНИКОМ ПРАВА, ДА И В ЗАКОНЕ НАПИСАНО: "ДАЕТ РАЗЪЯСНЕНИЯ СУДАМ ПО ВОПРОСАМ ПРИМЕНЕНИЯ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА". А разъяснение - оно и есть разъяснение, а не "команда на выполнение".

Иначе говоря - любой суд может совершенно спокойно проигнорировать "разъяснения" ВС РФ - ибо в РФ нет судебного прецедента, а разъяснения ВС РФ - не являются источником права.
Как справедливо отмечается во многих комментариях: Особое место в деятельности Верховного Суда РФ занимает его Пленум. В его состав входят все судьи Верховного Суда, а задачей является обеспечение единства судебной практики в Российской Федерации путем дачи разъяснений по вопросам, связанным с применением судами законодательства.
В отличие от нормативных актов разъяснения Пленума не носят обязательного характера, но они ориентируют суды всех уровней на одинаковый подход к применению правовых норм.


quote:
Originally posted by gelleal:
Вы совершенно не поняли, что я имел в виду.

Продавец, если иное не оговорено договором, обязан незамедлительно устранить недостаток товара, т.е. исполнить обязательство в указанный срок.


Да в том-то и дело - а в какой именно "указанный срок"? В том-то и проблема, что сроки эти - нигде не указаны!
quote:
Originally posted by gelleal:

Если я принёс товар в магазин, магазин отдал его в матерскую, а мастерская не отремонтировала в срок, вина за просрочку ложится на магазин.


Еще раз - а в какой именно "срок"?!? В каком законе или постановлении Правительства эти сроки указаны? ДА в том-то и дело - нет нигде этих сроков. Пробел!
quote:
Originally posted by gelleal:

Поэтому я не понимаю, что заставило вас думать, будто срок гар. ремонта не оговорен в законе?

См. сказанное выше.

edit log

Pragmatik
16-7-2007 14:50 Pragmatik
quote:
Originally posted by gelleal:
Что-то я часто с вами не соглашаюсь...

Да ради Бога. Законодательство такое, что - это вполне нормально.
quote:
Originally posted by gelleal:

Но опять вынужден.
Закон совершенно не требует, чтобы экспертиза была независимой,

Верно, закон - не требует, закон говорит ПРОСТО: " При возникновении спора о причинах возникновения недостатков товара продавец (изготовитель), уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель, импортер обязаны провести экспертизу товара за свой счет "

Но Закон тут же говорит: " Потребитель вправе оспорить заключение такой экспертизы в судебном порядке."

И вот суд может назначить ДЕЙСТВИТЕЛЬНО независимую экспертизу. Поэтому, если продавец уверен в товаре - то лучше СРАЗУ провести независимую экспертизу, ибо потом в суде ВСЕ РАВНО она будет назначена судом.

quote:
Originally posted by gelleal:

равно как и не говорит об обязательном присутствии покупателя на экспертизе.

Хм... А я разве где-то говорил про "обязательность присутствии покупателя на экспертизе "? Что-то не припомню.
quote:
Originally posted by gelleal:

Это - два наиболее распространённых потребительских заблуждения.

Как видим - потребители, как раз, и не заблуждаются.

quote:
Originally posted by gelleal:

Не надо забывать, что "экспертиза", предусмотренная ЗоЗПП, имеет совершенно другую правовую природу, чем например судебная экспертиза, регулируемая отдельным законом.

Вы ошибаетесь.
Касаемо экспертиз по правам потребителей - вы снова ошибаетесь - экспертиза здесь НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ никаким "отдельным законом", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - Гражданским процессуальным кодексом (ГПК РФ) - там четко прописано, кого суд вправе назначить экспертом.
quote:
Originally posted by gelleal:

Всякая иная трактовка положения ЗоЗПП о [b]досудебной
экспертизе привела бы к неразрешимым практическим противоречиям, в частности в вопросе о лицензиях эксперта, праве на этот вид деятельности и пр. [/B]

Как я уже говорил - судья руководствуется ГПК РФ, а там все четко прописано.

edit log

gelleal
16-7-2007 22:39 gelleal
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Открываем учебник "Теория государства и права", читаем...

Не читайте на ночь советских газет!
quote:
Originally posted by Pragmatik:Разумеется, ВС РФ не с состоянии отследить пару абзацев, написанных в 1994 году. Хотя, В ИДЕАЛЕ - должно! Но - ничего идеального в мире нет.

Постановление N 7 близко к идеалу
quote:
Originally posted by Pragmatik:
[B]Насчет сроков - тут можно поспорить. Опять же - изменения вносились в один единственный пункт, остальное - "лохматого" 1994-го года.

То что изменения вносились в единственный пункт - несущественно.
Важно, что к постановлению только что возвращались и оставили интересующий нас пункт без изменения.
quote:
Originally posted by Pragmatik:
В отличие от нормативных актов разъяснения Пленума не носят обязательного характера, но они ориентируют суды всех уровней на одинаковый подход к применению правовых норм.

Ab initio:
Компетенция и характер деятельности Верховного Суда РФ закреплены в ст. 126 Конституции, ст. 19 Федерального конституционного закона "О судебной системе РФ" от 31.12.1996 N 1-ФКЗ, а также в Законе РСФСР "О судоустройстве РСФСР" от 08.07.1981, действующем в части, не противоречащей Конституции РФ и указанному Федеральному конституционному закону. Верховный Суд РФ является высшим судебным органом по делам, подсудным судам общей юрисдикции, осуществляет судебный надзор за деятельностью нижестоящих судов, а также дает разъяснения по вопросам судебной практики (ст. 126 Конституции, ст. 19 Федерального конституционного закона "О судебной системе РФ").
В соответствии со ст. ст. 56, 58 Закона РСФСР "О судоустройстве РСФСР" разъяснения Пленума Верховного Суда РФ по вопросам применения законодательства обязательны для судов, других органов и должностных лиц, применяющих закон, по которому дано разъяснение.
quote:
Originally posted by Pragmatik:Да в том-то и дело - а в какой именно "указанный срок"? В том-то и проблема, что сроки эти - нигде не указаны!

Я, казалось бы, ясно написал - незамедлительно, если иной срок не установлен договором!
quote:
Originally posted by Pragmatik:Еще раз - а в какой именно "срок"?!? В каком законе или постановлении Правительства эти сроки указаны? ДА в том-то и дело - нет нигде этих сроков. Пробел!

???
ЗоЗПП, ст. 20, п.1!!!
Дык, это ведь одно из существеннейших положений!
quote:
Originally posted by Pragmatik:Поэтому, если продавец уверен в товаре - то лучше СРАЗУ провести независимую экспертизу, ибо потом в суде ВСЕ РАВНО она будет назначена судом.
...
Касаемо экспертиз по правам потребителей - вы снова ошибаетесь - экспертиза здесь НЕ РЕГУЛИРУЕТСЯ никаким "отдельным законом", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - Гражданским процессуальным кодексом (ГПК РФ) - там четко прописано, кого суд вправе назначить экспертом.

Я искренне вам завидую - видно, везло вам в суде на беззубых оппонентов
Продавец в принципе не может выполнить никакую экспертизу в понятии ГПК, поскольку суд будет трактовать её как техническое заключение.
По известной причине - нет предупреждения об уголовной ответственности.
А вообще правила назначения и выполнения судебной экспертизы регулируются ГПК РФ в сочетании с ФЗ "О государственной судебно-экспертной деятельности".
Мне представляется (и подтверждено судебной практикой), что заключению экспертизы, проведённой продавцом в соответствие с ЗоЗПП, в суде грош цена, так как проводившее её лицо будет иметь статус не эксперта, а специалиста, а отсутствие подписки - это серьёзно.
Единственный известный мне выход - проведение продавцом экспертизы в государственном судебном учреждении экспертом - физ. лицом, предупреждённым об уг. ответственности руководителем учреждения.
Но это не всегда реально и жутко геморройно.
Поэтому я посылал и буду посылать клиентов в собственный СЦ, по заключению которого кстати сразу пойму, надо ли конкретного клиента полюбить - или пусть идёт на... в суд, то есть

edit log

AU-Ratnikov
16-7-2007 23:16 AU-Ratnikov
Несколько отсутствовал, а тут столько написано нового.
Потому, напишу кратко и обзорно.

Если набрать в Яндексе номер пресловутого Определения - споров по нему - немеряно.
Акты Пленума ВС обязательны к безусловному исполнению нижестоящими, просто потомучто.
Акты Президиума обязательны немного слабее, условным образом, потомучто ниже по статусу.
Отдельные акты ВС, вернее смысл приданый в них нормам, также обязателен, поскольку входит в понятие правоприменительной практики, которая согласно ст.19 Конституции в толковании КС единообразна.
Названное Определение, полагаю неправильным, однако, оно есть и суды обязаны ему следовать.
Изменить такую практику возможно в КС. Прецедентов признания неправильными своих актов самостоятельно за ВС слышать не приходилось.

AU-Ratnikov
16-7-2007 23:20 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Slider_M:

2 AU-Ratnikov

Надеюсь, вы узнали то, что хотели, относительно определений ВС РФ.

Отнюдь. Остаюсь при своем мнении.
А отдельные акты, отдельно взятых судей, которые иной раз и на вообще несуществующий в природе, закон сослаться могут, это не довод.

AU-Ratnikov
16-7-2007 23:23 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by Pragmatik:
Правда? Открываем учебник "Теория государства и права", читаем... Потом возвращаемся сюда и продолжаем общаться на тему: "Юридическая сила нормативно-правовых актов"...

В учебниках много чего всякого разного понаписано, но вот так называемой властной или юридической силой они не обладают.

edit log

gelleal
16-7-2007 23:29 gelleal
quote:
Originally posted by AU-Ratnikov:
Названное Определение, полагаю неправильным, однако, оно есть и суды обязаны ему следовать

Суды не обязаны ему следовать, поскольку оно прямо противоречит Постановлению Пленума N 7, которое имеет более высокую силу и обязательно для применения.

AU-Ratnikov
16-7-2007 23:46 AU-Ratnikov
quote:
Originally posted by gelleal:

Суды не обязаны ему следовать, поскольку оно прямо противоречит Постановлению Пленума N 7, которое имеет более высокую силу и обязательно для применения.


В Постановлении сказано "...за исключением дорогостоящих или технически сложных товаров, замена которых возможна лишь при условии существенного нарушения их качества..."
В частном случае, противоречия между этими актами не усматривается. В Определении речь идет о безусловно технически сложном товаре - автомобиле, в настоящем топике, насколько помню о пистолете, который к таким же кем-то был отнесен.
А в общем случае, из Определения не следует вывод что оно распространяется на любые а не только на технически сложные товары.


Guns.ru Talks
Законодательство об оружии
Вопрос о возможности возврата в магазин оружия ненадлежащего качества ( 1 )