За что я не люблю Zwilling J.A. Henckels

сделанные роботами
ножи Zwilling J.A. Henckels
совсен не душевны...

и резать легко и стремительно
словно японцы
они не способны

Николай, а вообще не вижу души в рабочих инструментах на кухнях. Как и в кастрюлях, мясорубках и т.д. Они должны быть качественными (у всех свой потолок) и выполнять свои функции.
Гораздо важнее уметь ими пользоваться.

подробно и основательно
Дмитричем тема раскрыта вот тут:
Западные и Японские, попытка сравнить

Originally posted by DIZ:

а вообще не вижу души в рабочих инструментах на кухнях.

я рад, что это так

но речь шла не о том

иногда так говорят "вложил душу"
"сделано с душей"
и т.д.
подразумевая, человек что создававший своими руками
старался от всей своей души,
напрягая все свои способности --- мысленные, эстетические, и т.д.

а тут роботизированное производство
и многие вещи сделаны с серьезными компромиссами
для того, чтобы такие линии
могли работать без сбоев
и со стабильным качеством

в итоге имеем посредственно режущий нож
при том тяжелый и неповоротливый

по строю клинка
практически все линейки Z-H
сделаны единообразно
клинок массивный, толсто-сведенный

нет того многообразия форм и вариантов исполнения
которое могут себе позволить японцы
уважающие ручной труд
и избегающие чрезмерной автоматизации
(кстати, у них идеология автоматизации-роботизации производства
очень сильно отличается от немецкой)

Николай, я бы сильно удивился, если б нож после Дмитрича "Его я переточил вместе с первым, но закончил доводку на 8000ке." плохо резал. Хоть из консервной банки. Это первое. Второе, Дмитрич высказал свое собственное (субъективное) мнение и отношение. Ему нравится Япония и по духу и по культуре, традициям. Там и процесс приготовления еды, и ассортимент блюд.
Мне же наоборот, например, кустарность производства удручает. Нужен не объект для медитации с камнями, разделочными досками, четким разделением какую часть рыбы чем отрезать, а рабочий инструмент.
Да, может я приземленный человек, но видится несколько странным выбирать головки для трещетки с целью их коллекционирования и проверки как удобно ей что-то заворачивать.
Откровенно, считаю отчасти все эти высокие материи разводом. Попыткой представить шлюху в образе ангела. Свой маркетинг, так сказать.
Видел объявление о продаже (в Америке) сильно поюзанного набора Henckels из японского ресторана. Профессионально использованного.

Originally posted by Nikolay_K:
иногда так говорят "вложил душу"
"сделано с душей" и т.д. подразумевая, человек что создававший своими руками
старался от всей своей души

Мы говорим не о коллекционных изделиях, а о вполне утилитарной вещи как нож. Это не боевой друг в дальних походах.

Originally posted by Nikolay_K:
практически все линейки Z-H сделаны единообразно клинок массивный, толсто-сведенный

Далеко не все ножи Henckels толсто сведены. Ко всему ты правильно заметил это фабричная роботизированная заточка у серийных не дорогих изделий. Сам же видел, что у Cermax с резом все в порядке. И дело не в том, что их делают в Японии. Совсем другая идеология и предназначение + требуют бережного обращения.

Originally posted by DIZ:

Видел объявление о продаже (в Америке) сильно поюзанного набора Henckels из японского ресторана.

в самой Японии Z-H тоже знают и даже уважают

но у меня прижился и часто используется в хояйстве
только тот самый мелкий Petty из MC66 (на самом деле ZDP-189)
у него налицо азиатские черты,
эдакая помесь японщины с неметчиной.

родители из двух похожих сантоку в их хозяйстве
в конце концов выбрали Tramontina Century и только ей пользуются
а Z-H у них пылится где-то на полке...

Originally posted by DIZ:

Да, может я приземленный человек, но видится несколько странным выбирать головки для трещетки с целью их коллекционирования и проверки как удобно ей что-то заворачивать.

да, надо брать SNAP-ON и не париться

не люблю за
- строй клинка
- толстые подводы
- невысокое качество изготовления
- посредственное качество заточки
- тяжелый рез
- высокие цены.

В тоже время у них практически нет конкурентов у нас в маникюрных прибамбасах и хозбыт ножницах.

Originally posted by Nikolay_K:
родители из двух похожих сантоку в их хозяйстве
в конце концов выбрали Tramontina Century и только ей пользуются
а Z-H у них пылится где-то на полке...

Твой Сантоку из серии Gourmet. Скажем это еще более недорогая серия из листового проката. Потому и строй примитивный в целом.

Originally posted by Nikolay_K:
да, надо брать SNAP-ON и не париться

Зачем покупать проф инструмент, если ты не профи? Разве что "хочется". Сам такой.

Originally posted by DIZ:

Далеко не все ножи Henckels толсто сведены. Ко всему ты правильно заметил это фабричная роботизированная заточка у серийных не дорогих изделий.

я как-то подержал в руках и очень внимательно рассмотрел
ножи из самой дорогой лимитовой серии 1731
сведены и заточены они так-же уныло,
как и остальные обычные серии
какие-то колуны.

Видимо серия CERMAX была последней из того что ZH сделал интересного
и дальше пошла штамповка и унификация.. . даже на лимитовых сериях
отличие только в материалах и чуть-чуть в дизайне
(на серии 1731 он мне не нравится, дизайн чисто полочный,
смотреть на него красиво, но в руке он воспринимается как инородное тело)

Линия Myabi могла бы стать интересной,
но аляповатый дизайн
и конские цены
сделали эту линию мертворожденной,
за те же деньги можно взять хоть Tojiro,
хоть классических японцев ручной работы.

как не странно, но помимо того petty
единственный удобный для меня немецкий ZH
из того, что у меня есть
из какой-то дешевой серии (из полосы, без интегрированного больстера)
он лучше и тоньше сведен
и он более легкий

Кстати, если кому нравятся эти массивные колуны,
то советую обратить на Solicut Resolute и немецкий Victorinox

Solicut будет интереснее по материалам (там другая сталь)
и удобней по дизайну

а Victorinox (немецкий и французский) --- дешевле при всех достоинствах классических немецких поварских и кухонных ножей

Originally posted by Nikolay_K:
Линия Myabi

Так это ж тоже Япония. In 2004 ZWILLING J.A. HENCKELS acquired one of Se
Расширение рынка. Можно ли предъявлять претензии к VW за качество Scoda? Надо вещи называть своими именами.

Какая извращенная форма рекламы
Я не запустил эту тему, но автор не отказался от идеи - получаем!
Не хочу повторяться, но трудно будет удержаться
Итак, по пунктам. Я не люблю Zwilling J.A. Henckels за:
1. И не только его, за ДИЗАЙН РАДИ ДИЗАЙНА! Сколько сил и средств потрачено (ну средства покупатель возвращает ) чтобы разработать технологию разного рода "выворачивания хвостовика". Я солидарен с теми, кто уже высказывался про эстетику "поперек".
2. За "Человечка с алебардой".
3. За продавцов, которые смотрят на всех, кто не купил Хенкельс или как на нищих или как на идиотов (как вариант, на нищих идиотов), которые слово в слово который год рассказывают наизусть про настоящее немецкое качество и подсовывают тебе того самого "алебардиста".
4. Говоря словами Романа, который Дм., за "конскую цену"! По отношению серии CERMAX - за слоновью!

А старые Хенкельсы мне очень нравились.

В догонку. Щас спалюсь
Как получить удовольствие от общения с продавцами Хенкельс (специализированные отделы):
- скептически осмотрите ассортимент;
- сонно спросите: а есть ли у них в продаже японские ножи?
- вам ответят, что это немецкие ножи;
- скажите что вам нужны хорошие ножи, а не немецкие;
- если будут сильно выступать, то спросите: а что вы хорошим Хенкельсом не торгуете, только немецким?

Originally posted by Сергей_П:
Какая извращенная форма рекламы

Это вовсе не реклама. У меня их нет в продаже. И поверьте купит кто или нет до лампочки. Это попытка немного разбавить плотный строй любителей "Японии". Именно разбавить, а не устроить холивар.

Originally posted by Сергей_П:
За "Человечка с алебардой"

Попытка выйти в value-for-money сегмент. Никто не заставляет их покупать. Тоже не в восторге от этих потуг успеть везде.

Originally posted by Сергей_П:
За продавцов, которые смотрят на всех, кто не купил Хенкельс

Это похоже на басню или мантру. Меня почему-то никто в магазинах не одолевает своей навязчивостью. Может спросят, когда проявляю интерес: "Что показать?" Мне кажется вот это "на меня смотрят как на нищего" сидит скорее в подкорке покупателя. Выход некоторых подсознательных комплексов.

Originally posted by Сергей_П:
Щас спалюсь

Не, ну с таким подходом не удивлюсь, если вас в следующий раз пошлют найух. Ни один нормальный человек не будет в радоваться, когда над ним глумятся. Зайдите в отдел Panasonic и скажите, что вся их продукция говно. И уважаете вы только B&O. Проследите за реакцией.

Originally posted by Сергей_П:

3. За продавцов, которые смотрят на всех, кто не купил Хенкельс или как на нищих или как на идиотов (как вариант, на нищих идиотов), которые слово в слово который год рассказывают наизусть про настоящее немецкое качество и подсовывают тебе того самого "алебардиста".

а мне с продавцами повезло --- это очень милые, симпатичные
и очень тактичные девушки
они меня уже хорошо знают,
я время от времени захожу к ним в гости,
чтобы просто поболтать
и показать что-нибудь из доставшихся изделий японского ножепрома

им это не менее интересно, чем приевшиеся "пляшущие человечки"

после нескольких такого рода "презентаций"
они поняли, что совершенно бессмысленно рассказывать мне
про "немецкое качество", "многовековые традиции" и "уникальные технологии"
с тех пор не пытаются
тратить понапрасну на это свое и мое время

иногда они сами задают мне
какие-нибудь вопросы про заточку
и про выбор заточных приспособлений...

Originally posted by Сергей_П:

В догонку. Щас спалюсь
Как получить удовольствие от общения с продавцами Хенкельс (специализированные отделы):
- скептически осмотрите ассортимент;
- сонно спросите: а есть ли у них в продаже японские ножи?

в одном из самых "пафосных" салонов ZH
как-то применил эту тактику
у них оказалась в уголку небольшая витрина с несколькими японскими ножами
видимо как раз на этот случай

повертел в руках, посмотрел,
попробовал, сопоставил наблюдаемые достоинства с ценам
поблагодарил, откланялся и пошел восвояси...
потроллить не получилось,
у тех продавцов уже успел выработаться в достаточной степени
иммунитет и непробиваемость,
но тактичностью и проницательностью (уже не говорю эмпатией),
увы там даже и не пахло,
поэтому мне на протяжении всего разговора
они продолжали атаковать своими типовыми шаблонами
из buzz-words типа "кованные ножи",
"высоколегированная молибден-ванадиевая сталь"
(угу, знаем-знаем эту AUS-6 ) .. .

Originally posted by Сергей_П:

4. Говоря словами Романа, который Дм., за "конскую цену"!
По отношению серии CERMAX - за слоновью!

а какой термин сможет достойно охарактеризовать цены на серию 1731 ?
FYI: akval.ru

Originally posted by DIZ:

Это похоже на басню или мантру. Меня почему-то никто в магазинах не одолевает своей навязчивостью. Может спросят, когда проявляю интерес: "Что показать?" Мне кажется вот это "на меня смотрят как на нищего" сидит скорее в подкорке покупателя. Выход некоторых подсознательных комплексов.

Это личные ощущения от двух конкретных точек продажи Хенкельс в Киеве - к счастью, обе исчезли вместе с кризисом. Мимо одной я часто проходил и больших продавцов-роботов (двое он и она, она периодически менялась) нигде не встречал. И диалог был реальный

Originally posted by DIZ:

Это вовсе не реклама. У меня их нет в продаже. И поверьте купит кто или нет до лампочки. Это попытка немного разбавить плотный строй любителей "Японии".

Жаль, что у вас их нет в продаже - тут недавно спрашивали, так я к вам в барахолку отправлял за немцами
А про рекламу - это шутка.
Да, я не "в плотном строю"

Зря вы их ругаете. Этими ножами у меня на кухне позволено делать всё что угодно, на тарелке резать, на каменной столешнице, поддевать, шкрябать.. Точу я их на протяжной точилке. Я их берегу, если бы не они, то домашние и гости покушались бы на нормальные ножи. А за это я могу и в торец двинуть

Кстати после таких издевательств они еще в очень неплохом состоянии. Правда помню что на третий день после начала использования они были в усмерть тупые. Без реза на тарелке. Я сначала это не разрешал.

Чтобы у читателя не сложилось впечатления,
будто бы я фанатично предан "японской идее",
скажу, что мне очень даже симпатичны изделия Прокопенкова,
ничуть не меньше уважаю изделия Jürgen Schanz ( Германия ),
да и то, что делает Murray Carter ( США ) вызывает у меня искренне восхищение не меньше, чем продукция из Японии

Originally posted by Nikolay_K:

эх, зря полез к немцам.. . наткнулся на вот это
messerforum.net

и понял, что зацепило.. . это Jürgen Schanz
цены сопоставимы с японцами и уступают Прокопенкову...
чувствую, что дело мое совсем плохо.. .
(придется придушить жабу и взять пару-тройку красавцев на "попробовать")

Originally posted by Tras Krom:

Я их берегу, если бы не они, то домашние и гости покушались бы на нормальные ножи.

Originally posted by Сергей_П:
Жаль, что у вас их нет в продаже

Я не проф торговец. Интересен процесс, а не результат (прибыль). Посланный вами еще не дошел, но у меня есть, что ему предложить.
Надо к продавцам в любом магазине относиться более терпимо. Все-таки это не шибко благодарное и хорошо оплачиваемое занятие. Отсюда и узость знаний. Не надо гнуть пальцы перед студентами. Это дурной тон. И речовки, которые они повторяют, совершенно правильный подход. Только рассчитан на массового покупателя.

Originally posted by Nikolay_K:
в одном из самых "пафосных" салонов ZH

Коля, зачем ходить в пафосный салон, если ты там ничего не собираешься покупать? Компостировать людЯм мозг?
Народ, не удивляйтесь, что к вам как-то не так относятся. Как правильно заметил Николай, это такой своего рода троллинг. И за него банят обычно.

Originally posted by Nikolay_K:

а мне с продавцами повезло --- это очень милые, симпатичные
и очень тактичные девушки
они меня уже хорошо знают,

Вот и я хотел контакт установить - ни в к какую! А обобщил на Хенкельс, потому что вторая точка оказалось такой же самой. Там еще говорили, что они эксклюзивный дистрибьютор и проходили обучение на фирме Лапша, конечно, но шаблоны общения одинаковые один в один. У других брендов такого не было. А здесь заданная установка на то, что они продают лучшие ножи в мире! И все.

Да цена на TWIN 1731 как у подержанного динозавра Курс зеленого у.е. в России сейчас меньше 30? Это сколько ж трамонтин можно купить?

Originally posted by DIZ:

Надо к продавцам в любом магазине относиться более терпимо.

Все-таки это не шибко благодарное и хорошо оплачиваемое занятие.
Отсюда и узость знаний. Не надо гнуть пальцы перед студентами.
Это дурной тон. И речовки, которые они повторяют, совершенно правильный подход. Только рассчитан на массового покупателя.

если "продавец" не способен различить эмоциональное состояние
и "эмоциональную тональность"
человека с которым он общается,
то ему не гоже быть продавцом

Не вижу ничего плохого в том,
чтобы помочь ему это как можно раньше
осознать и посодействовать правльному направлению в развитии его карьеры.

Ведь из него может получиться хороший дворник или кладовщик!

Пусть лучше занимается другим
"не шибко благодарным и хорошо оплачиваемым занятием."

Ага, давайте. Сколько жигулей можно купить вместо мерседеса. А колес и там и там 4.

Originally posted by DIZ:

Коля, зачем ходить в пафосный салон, если ты там ничего не собираешься покупать? Компостировать людЯм мозг?

нет, погреться
ведь зимой бывает очень холодно на улице

попутно можно узнать о новинках и их достоинствах
чтобы потом со знанием дела избавить от "товарных излишков"
некоторых соганзовцев на местной барахолке

Originally posted by Nikolay_K:
Ведь из него может получиться хороший дворник или кладовщик!

А к дворникам у тебя такое же отношение? В смысле подходишь и начинаешь объяснять, что метелку держит он не в той руке и движение надо делать четче, акцентированнее?
Продавец в зале по рангу чуть выше уборщицы. Работает за смешные деньги. Если ты так вошел в доверие к тем девушкам из понтового салона, спроси сколько они получают. И есть ли конкурс на вакантные места. Может они там с высшим техническим образованием все?

Originally posted by DIZ:

Коля, зачем ходить в пафосный салон, если ты там ничего не собираешься покупать? Компостировать людЯм мозг?

Вы не знаете зачем девушкам компостируют мозг?

Originally posted by DIZ:

Надо к продавцам в любом магазине относиться более терпимо.

Нас уже воспитывают! Караул!
Я по жизни почти джентльмен - стараюсь не обижать ни кого, кроме тех кого хочу обидеть
А если занятие торговли им не подходит, то его надо менять. По большому счету - это были почти худшие продавцы, среди всех продавцов, которых я встречал в жизни. И повторюсь, что в другой точке были их двойники. Случайно?
Не, вру по поводу плохих продавцов, была и есть хуже - торгует мороженом недалеко от моего дома, но это отдельная оффистория.. .

Originally posted by DIZ:

Ага, давайте. Сколько жигулей можно купить вместо мерседеса. А колес и там и там 4.

кстати, я бы не счел вопрос
"чем хуже/лучше Tramontina Century ножей ZH из серии 1731"
неуместным или провокационным (в отличии от мерседеса)

более того, даже при равных ценах
и возможности без ущерба для бюджета
приобрести и то и другое
я бы таки скорее всего предпочел Tramontina Century...
(впрочем 1731 можно было бы взять для того, чтобы показывать гостям,
которые потом будут восхищяться хорошим вкусом хозяина )

Качество персонала это проблема кампании, а не покупателя. Кампания берет лохов в продавцы и платит им смешные деньги - значит из пафосного места скоро придется съезжать.

Originally posted by DIZ:

А к дворникам у тебя такое же отношение?
В смысле подходишь и начинаешь объяснять, что метелку держит он не в той руке и движение надо делать четче, акцентированнее?

Вау! Хорошая идея!

Надо будет обзавестись
скрытой камерой и попробовать!

а про "четче, акцентированнее?" --- это сразу в цитатник.

Ну а если чуть серьезней, то я очень высоко ценю
тактично сделанные конструктивные замечания.
Когда я преподавал (взрослым людям, зачастую старше меня),
мне несколько раз их делали,
это очень сильно помогло тому,
чтобы улучшить процесс и методику обучения.
До сих пор с благодарностью вспоминаю этих людей.

Вспомнил еще один случай из жизни.
Однажы мы с отцом приехали к одному его знакомому.
Он в то время заготавливал траву для своих животных.
И я из любопытства попробовал взять косу и попытался покосить траву.
Ясное дело, что у меня ничего не получалось...
Какой-то незнакомый мужик проходил мимо и увидев этот "ужас"
подошел ко мне и показал как делать правильно
он сумел буквально за несколько минут добиться того,
чтобы у меня начало получаться.. . теперь я умею косить...
и опять-таки очень благодарен тому,
кто мне помог этому научиться,
хотя я даже не знаю (и никогда не знал) как его зовут.

и таких случаев в жизни было очень много...

Originally posted by DIZ:

А к дворникам у тебя такое же отношение? В смысле подходишь и начинаешь объяснять, что метелку держит он не в той руке и движение надо делать четче, акцентированнее?

Originally posted by DIZ:

Это попытка немного разбавить плотный строй любителей "Японии". Именно разбавить, а не устроить холивар.

Давайте не будем о дворниках и продавцах. Я о продавцах вспомнил только потому, что их поведение задается магазином и частично товаром. Бренд так себя несет, что Мерседес отдыхает.

Originally posted by Сергей_П:
Вы не знаете зачем девушкам компостируют мозг?

Вы даже не представляете как я ценю это занятие.
Но только в качестве игры, флирта. Спросить у длинноногой блондинки о размере матрицы фотоаппарата у меня мозгов не хватит.

Originally posted by Nikolay_K:
я бы таки скорее всего предпочел Tramontina Century

Николай, я всегда догадывался, что ты извращенец.

Originally posted by Tras Krom:Качество персонала это проблема кампании

Мне кажется у вас повышенные требования к качеству персонала. В обычных торговых центрах с бытовой техникой ничем не лучше продавцы. И еще: никто никому ничем не обязан. Не нравится - идите в другой магазин. Считаете, что разводят на деньги - ищите место, где не разводят.
Бездельно шататься по магазинам тоже не шибко интеллектуальное занятие.

Originally posted by DIZ:

Спросить у длинноногой блондинки о размере матрицы фотоаппарата у меня мозгов не хватит.

У вас просто мысли в это время тусуются в другой голове

А, вообще, спасибо за тему - пришел, отдохнул
Да, я еще вернусь, вы тут не горячитесь без меня

Originally posted by Nikolay_K:
Вспомнил еще один случай из жизни.

Немножко не тот пример. Ты не владел темой совсем, а продавцы в таких магазинах (кроме изначального отбора) проходят вводный курс обучения, знакомства с ассортиментом, речовки эти всякие учат. Т.е. по сути он сдал некоторый экзамен на профпригодность.
С косой человек помог видя твою беспомощность. Т.е. тебе это было необходимо в тот момент.

Originally posted by DIZ:

Николай, я всегда догадывался, что ты извращенец.

а ты поработай денек этим 1731
а потом Трамонтиной
не глядя на их внешний вид, цены и лейблы
но обращая внимание только на реальные рабочие качества

мне, кстати с этим повезло
у меня родители очень просто и непредвзято относятся
ко всем этим пафосным маркам
поэтому если хочу что-то проверить, то отдаю им
не называя ни цену, ни что-то еще
и как я уже говорил, Трамонтиной они активно пользуются,
а ZH у них пылится на дальней полке

Ты все упрощаешь. Какой молоток лучше 200гр или 500? Кому-то в руку Трамонтина ложится, кому-то нет. 1731 - верхняя серия. У Henckels есть наборы для стейков с ручкой из рога. Думаешь ими удобно пользоваться? Зато в качестве подарка очень стильно выглядит. Не надо все в одну кучу мешать.

Originally posted by DIZ:

Ты все упрощаешь. Какой молоток лучше 200гр или 500? Кому-то в руку Трамонтина ложится, кому-то нет. 1731 - верхняя серия. У Henckels есть наборы для стейков с ручкой из рога. Думаешь ими удобно пользоваться? Зато в качестве подарка очень стильно выглядит. Не надо все в одну кучу мешать.

продолжая ход твоей мысли
скажу, что среди ассортимента ZH я в самом деле усматриваю больше
"подарочных" и "статусных" ножей, чем ножей с хорошими рабочими
качествами,

на ножи смотрю в первую очередь
как на рабочий инструмент, а не на способ потешить ЧСВ
или показать перед кем-то свой высокий статус
поэтому у меня на кухне "сборная солянка"
из самых разнообразных
по "статусности" и происхождению ножей
и из нынешнего ZH не вижу ничего,
что могло бы пополнить этот "зоопарк"

Глянул кино.Про бездушность - согласен с Николаем. Вспомнилось youtube.com