Гибрид МК и ПСП из Crosman 2100

Быстро, но возможно что на этом все. Штатным насосом проблемно качать.

Не падайте духом уважаемый К_Е!
Очень может быть что Вам совсем не обязательно отстреливать 7 выстрелов. Просто обратите внимание на вариант докачки после каждого выстрела. Главное чтобы этот "каждый" был мощным а качать для него пришлось бы мало. У Вас огромный ( по моим меркам)баллон! Это огромный плюс! Вам очень, очень нужен хронограф. для определения расхода на каждый выстрел, удельных расходов для разных давлений.
Вы провернули фактически всь работу и вдруг какието пораженческие нотки в постах! Отставить! .

Если Вам тяжко качать, снимать данные и прочее, то я готов приобрести агрегат, отпишите в личку .

Пока набирал свой предыдущий пост поядилась стр13, по-этому испавлю этот

Я считаю, что даже если результат в итоге будет не самый удовлетворительный, то работа даром не пропадет. Получен некоторый опыт и иформация. А последняя отрицательной не бывает!

вариант докачки после каждого выстрела.

Вот тут маленькое "но". С правильным поршнем давление в одном накопителе разгоняется мгновенно, а при подключенном резике намного больше надо качать, чтоб вернуть затраты на выстрел. По этому я сразу и не рассматриваю вариант докачки. Уж лучше сразу надуть, перекурить, и идти стрелять. То есть думал что получиться полноценное автономное ПСП, пусть и с малым запасом выстрелов.

Вы провернули фактически всь работу и вдруг какието пораженческие нотки в постах! Отставить!

Никакого поражения! Работа продолжается. Теперь точу сменный контейнер СО2,на место резика. Весна, тепло, можно позволить эксперимент.

ЗЫ. А кары даже не догадываются что теперь им грозит

Они вовремя слиняли.. .

Молодец сделал всетаки! Осталось отладить, но я думаю чтобы не мучатся с плато и прочее- туда редуктор-регулятор нужен! Кстати напомни какой обьем балона?

Объем балкона ориентировочно 70 кубиков. Точно я его не мерял, так, прикинули со знакомым, из расчета наружного диаметра и толщины стенок. Редуктор.. . Да, не помешал бы. Но тогда качать надо не родным поршнем. Родным тяжело.

Да, кстати, на завтра обещали хрон. Так что получим реальные цифры. (Извиняюсь, с телефона)

а при подключенном резике намного больше надо качать, чтоб вернуть затраты на выстрел.

Так ли это? Такое следует определять по данным хронографа.
Очень может быть что для энергии около 20дж Вам понадобится докачивать ок 8-10 качков, а то и меньше!. Это много или мало (в смысле тяжко)? При этом учтите что у крысы изначально удушенный перепуск (по крайнейй мере я так понял из чтенияй о переделках его в РСР. Кстати для СО2 он также узковат (если судить по опытам ув. Петрухи).
Подумал что кран Вам всетаки пригодился бы . Чтоб при модификациях не сливать весь баллон.
Успеха!
_С уважением К_К.
ПыСы. Втулочку купил. бронзовую

Для варианта СО2 рекомендую присмотрется к баллонам 88г. Ваш не велик и тяжел греться долго будет). У нас они стоят 44грн.

Для варианта СО2 рекомендую присмотрется к баллонам 88г. Ваш не велик и тяжел греться долго будет). У нас они стоят 44грн.

Тоже вариант, но они у нас дорогие, шось около 80гвн.

Подумал что кран Вам всетаки пригодился бы . Чтоб при модификациях не сливать весь баллон.

Это обязательно, и не только чтоб не сливать баллон, но и простл ради удобства.

крысы изначально удушенный перепуск (по крайнейй мере я так понял из чтенияй о переделках его в РСР. Кстати для СО2 он также узковат (если судить по опытам ув. Петрухи).

Ну это поправить не проблема

Такое следует определять по данным хронографа.

А вот это да. Вероятно стоит не только померять кол-во выстрелов, но и качнуть потом, как бы возобновляя на один выстрел. Ну все, я пошел стрелять через хрон.. .

Померял скорость. Немного расстроился, но по другому поводу. Собственно, насос качает хорошо, это и по давлению видно, а вот скорости.. . Ну да это поправимо, а к теме не особо имеет отношение, скорее к общему АПу Крыса. Итак таблица отстрела через хрон.
Как видно, понятие плато отсутствует. Наблюдается только стабильное падение скорости и давления. Изначально было 75 атм., а правая колонка, это остаток после выстрела. Теперь еще одна таблица, более оптимичичная.
Тут мы имеем давление только в накопителе, т.е. резик отключен. Качаю с ноля 10 раз, получаю 60атм. скорость 160. Вот тут оговорюсь, что скорость должна быть 180, во всяком случае на втором Крысе так, с переделаным поршнем. Ну ладно, теперь выстрел, остается 15атм. Качаю еще 10 раз, получаю уже 70атм. Ну и так далее по таблице. В результате теперь на те же 10 качков получаем 172м/с вместо 160. Вот теперь надо подумать, нельзя ли из этого момента получить пользу. П.С. то что надо заняться пружиной ударника, это понятно. Есть так же интерес припаять совсем небольшей резик (баллончик от СО2) и посмотреть что он даст. Но, все это делать, а так же другие эксперименты, надо только с манометром и хроном. Ну и так же - а надо ли все это, если хорошо настроенный Крыс 1377 дает 180м/с с 9-10 качков.

Хм. График получился пологим. Очень пологим для 70см куб.
Извините вторую таблицу не понял. ЕЁ стреляли без баллона 70кубов? Мал "остаток"!
Чтото помешало отстредять "докачку"? Рычаг насоса родной в порядке?
Я бы предложил такой формат данных:
"давл. нач."+Х кач. =У дж+ "давл. остатка"
Мне кажется слаб ударник.
Может стоит спросить в ветке РСР? Там возможно помогут с интерпритацией данных.

Похоже клапан запирается силой слабо изменяющейся а процессе отстрела.
Почти линейно меняется давление, почти линейно меняется скорость. Вилимо на тарелку клапана действует сила которая в процессе отстрела изменяется незначительно.
Перепуск дросселирует поток, КМК

Но, все это делать, а так же другие эксперименты, надо только с манометром и хроном. Ну и так же - а надо ли все это, если хорошо настроенный Крыс 1377 дает 180м/с с 9-10 качков.

Если 180 м/с хватает, то и не стоит конечно, а вот если надо >220 м/с на родном стволе...
С уважением К_К.

>220 м/с на родном стволе...

Скорее всего для этого нужен будет подлинее ствол и больше давление в клапапе. Примерно от 90атм и выше. Предполагаю "на глаз".

Извините вторую таблицу не понял. ЕЁ стреляли без баллона 70кубов? Мал "остаток"!

Да, вторая таблица это отстрел без резика. Только клапан, как в полностью МК вариант. Ну, трубопровод я не учитываю как увеличение обьема. То есть, с абсолютно пустого клапана(как рулит в этом деле манометр!!!) я качнул 10 раз. Получил давление 60атм. Читать таблицу слева направо, как текст. Потом ниже строка и так далее. Выстрел и замер скорости. Обнаруживаю при этом остаток воздуха в клапане- 15 атм. К ним докачиваю еще 10 качков. Давление поднимается до 70атм. Опять выстрел, опять остьаток воздуха. Но далее этот остаток стабилизировался на 20-ти атм. и скорость немного подросла с 160 до 170. А качков так и делал, по десять.

Обдумывал Вашу таблицу-текст.
Вы заметили, что стабилизировалость давление 20атм ("остаток"), но стабилизировалась ли скорость?
Теперь оцените изменение "остатка" рабочего тела с изменением скорости (давления):
15/60=0,25- 160м/с
20/70=0,28- 168м/с
20/70=0,28- 171м/с
20/71=0,28- 172м/с

Учитывая что при выстреле номер 1 табл. 1, давление снижается на 2атм (73-71=2 ), Вам необходимо будет возвращать в систему 2 ее объема, при объеме около 72см кубических сколько это качков насосом Cr1377? При объеме насоса 18см3 (Cr760В) это около 2*72/18=8качков
При объеме насоса 24см3 (Cr2100/77) это около 2*72/24=6качков
А помните "стрейч" joule на стр 7?

По моему Вам следует
_рассверлить перепуск - поднимет скорость
_расточить накопитель - съэкономит качки
Желаю успехов!
_С уважением, К_К

Konstantin_E

Попробуй пострелять на более высоких давлениях. Для 70 атм скорость у тебя правильная. А плато - оно выше.

Мне кажется, что с родным клапаном и ударной группой плато следует искать в диапазоне давлений 150-120 атм. Думаю, выстрелов 10 в плато ты получишь.

При выстреле номер 1, я насчитал удельный расход 8,75 см3/дж . Я не прав?

2r3292c
Использовался только поршень? Мне казалось в ките есть и носовая часть накопителя, а она дает больший объем накопителя, чем штатная.

Объём резика около 70куб. см + 1.5куб. см накопитель = 71.5куб. см
За 1 выстрел давление в системе упало на 2 атм, т.е. было израсходовано 71.5*2=143куб. см воздуха.
Энергия пули: 0.55е-3*173*173/2=8.23Дж.
Удельный расход: 143/8.23=17.4куб. см/Дж.

Всё верно?

Да, на приведённых графиках использовался только поршень. Расширенные киты тогда ещё не выпускались. Графики из темы Эксперименты с 1377 - от МК до РСР

Originally posted by Kline_Kinder:
2r3292c
Использовался только поршень? Мне казалось в ките есть и носовая часть накопителя, а она дает больший объем накопителя, чем штатная.

Да. Соображаю где ошибся Сообразил на 2 не помножил. Пост исправил.
А удельный расход великоват выходит Грубо 1 качек один джоуль.
Только я оценил объем в 72см куб. Капиллярная магистраль, маннометр...

Да, расход великоват . БОльшая часть драгоценной энергии воздуха уходит на сотрясание воздуха.

уходит на сотрясание воздуха

Извините, не понял.
Здесь советовали "шайбу", может поможет? У людей расход она уменьшала.
Хотя при таком перепуске лишнее сопротивление только понизит скорость.

Поднять давление будет нелегко , и физически и прочность насоса не беспредельна...

Может выгоднее стрелять тяжелой пулей?

Сотрясание воздуха = громкий выстрел, а мощи мало

ИМХО, шайба не сильно поможет. У нас ведь как, объём накопителя "развязан" от основного резервуара капилляром. Опять ИМХО, но капилляр во время выстрела подпитывать накопитель не успевает. То есть, можно считать, что стреляем только энергией, запасённой в накопителе. Следовательно, бОльше, чем есть в накопителе потратить за 1 выстрел всё равно не получится, как ни старайся. А стремиться надо к тому, чтобы потратить этот небольшой объём максимально эффективно.

На мой взгляд, в системе 1377 есть 2 проблемы:

1. медленно открывается клапан. Слабая пружинка ударника может разогнать сравнительно тяжёлый ударник до небольших скоростей. А чем медленнее открывается клапан, тем медленнее растёт давление воздуха, разгоняющего пулю в стволе. А ствол-то короткий, и пуля в нём не задерживается! Вот и недобор скорости.

2. малые проходные сечения в накопителе. Зазор между телом клапана и корпусом накопителя слишком мал. И воздух, когда клапан открыт, протискивается через узкую щёлочку.

Выводы:
По п.1 - длинный ствол (в котором пуля разгоняется дольше) и тяжёлые пули (которые набирают меньшую скорость и дольше разгоняются в стволе) позволяют добрать мощи и поднять КПД системы.
Можно поджать (подобрать пожёстче) пружину и облегчить ударник, чтобы он разгонялся до бОльших скоростей. Кстати, а кто-нибудь взвешивал ударник 1377? Оценив жёсткость пружины, и зная массу ударника, можно оценить его скорость.
По п.2 - растачивать заднюю часть накопителя и делать БК меньшего диаметра. Этим я планирую заняться на выходных

Всё сказанное выше - моё личное ИМХО. На истину в последней инстанции не претендую. С удовольствием ознакомлюсь с другим мнением.

Originally posted by Kline_Kinder:

Извините, не понял.
Здесь советовали "шайбу", может поможет? У людей расход она уменьшала.
Хотя при таком перепуске лишнее сопротивление только понизит скорость.

Константин, поздравляю с первыми практическими результатами!
Плато и хорошую мощность на данном этапе получить конечно невозможно, но теперь на базе прототипа можно доводить идею по частям, с анализом работы каждого варианта.. .

Лишний расход воздуха, думаю, идет из-за задержки отсечки у боевого клапана, да и качать в резервуар тоже дело физически неблагодарное. Поэтому по-любому надо внешнюю первичную накачку, кран, и пробовать легкую докачку в накопитель после каждого выстрела (как и в варианте с co2) для мощных и стабильных выстрелов.
Успехов!

2r3292c
Во пногом с Вами согласен, в частности о времени, роли капилляра.
По выводам:
п.1: Для 2100/77 будет лучше.
п.2: Это само напрашивалось и до модификации с довеском баллона.

По двум проблемам:

1. медленно открывается клапан.

Не совсем согласен. Следует говорить о времени "открытости" клапана.
Мы не знаем, бысто или медленно он открывается, быстро или медленно он закрывается. Обратите внимание на "остаточное" давление в накопителе ув К_Е. 20атм это не пустяки. Это они закрыли клапан.

Второй пункт в "проблемах" способствует только экономии газа ИМХО. А как раз ее и нет. Увеличив проходные сечения между клапаном и пулей увеличим скорость пули, уменьшив проходные сечения между резервуаром (накопителем) и клапаном увеличим скорость закрытия клапана.

Мне кажется дело обстоит так:
Ударник немного открывает клапан.
Газ упирается в пулю, пуля смещается.
Газ продолжая толкать пулю упирается уже в перепуске.
Пуля покидает ствол. Газ упирается в тарелку клапана. Этот резкий но запоздалый перепад давления запирает клапан.
Т.е. достаточный для закрытия клапана перепад давлений (на тарелке клапана) между накопителем и перепуском возникает только когда перепуск со стороны ствола открыт. А надо когда он закрыт (пуля в стволе).
Интересно бы отстрелять накопитель тяжелой пулей (или двумя обычными). Разумеется не на скорость . Просто посмотреть каков "остаток" давления в таком случае.

Обратите внимание что в варианте докачки только накопителя (без баллона):
энергия 0,00055*170*170/2=7,9475 Дж.
расход при Vнак=1,5см3 Рост=20атм Рнач=70атм, V=1,5*(70-20)=75см3
Удельный расход 75/7,9475=9,44 см3/Дж
Я опять не верно посчитал?
А если верно, то чем объяснить расхождение со значением удельного расхода при отстреле с баллона? Влияние капилляра? Вернее его положения?
Люди, объясните, не дайте дураком помереть!

Я думаю, что если капилляр как-то влияет на динамику выстрела, работу клапана и т.д., то только как дроссель. Может буть даже своего рода порцианирует воздух на выстрел.

Поднять давление будет нелегко , и физически и прочность насоса не беспредельна...

Вот именно! Не хочется отправит Крыса раньше времени на мусорник. Он еще пригодится для разных экспериментов. Но, для них нужен хрон, и возможно немного пошаманить с пружинами клапана и ударника. Опять же нужен хрон.. . Весьма надеюсь что через пару недель приобрету прибор и смогу продолжить эксперименты. Но мне кажется что лучше уделить больше внимания варианту МК плюс СО2, так как свой насос в ПСП не годится. Другое дело, что при полной модульности конструкции, можно подключать любой газ и даже сделать фиксированные настройки ударника под все варианты.

"Попробуй пострелять на более высоких давлениях. Для 70 атм скорость у тебя правильная. А плато - оно выше." Вот тут-то и проблема накачать такое давление родным насосом. Подключив резик с правильным давлением для нормального плато мы лишимся самой идеи "гибрида". Считаю что надо решиться и признать, что родной насос, при всем нашем желании, и приложенном усилии к нему, не сможет справиться с задачей закачать в большей обьем давление выше 100атм.

Я думаю, что если капилляр как-то влияет на динамику выстрела, работу клапана и т.д., то только как дроссель. Может буть даже своего рода порцианирует воздух на выстрел.

А я думаю что воздух (поток в момент выстрела) из капилляра удерживает клапан в окрытом соотоянии, или пинает его далеко.
Надетая тарелка большого диаметра оградит накопитель от перепуска, что компенсирует эффект капиллярки.
Перепуск рассверливать не думаете? Или хрона дожидаетесь?

А я думаю что воздух (поток в момент выстрела) из капилляра удерживает клапан в окрытом соотоянии,

Аа, понял. У меня капилляр как раз входит почти в торец выпускного клапана. Но всеже не совсем, а как бы вскользь. Врядли это вносит коррективы.

Перепуск рассверливать не думаете? Или хрона дожидаетесь?

Только уже после хрона. Без него одни догадки. Я вот тут подумал о нашей теме. Если гибрит МК и ПСП не возможен при закачке от родного насоса, ввиду малого давления, то никто ведь не запрещает подключать резить с закачкой от насоса ВД к МК-пистолету/винтовке. Именно понятие "гибрид" остается, так будет два варианта. Только в таком случае надо на ручку родного насоса сделать шось типа предохранителя, а то отведя ее случайно, можно назад и не вернуть, если в клапане за 150атм будет. Кстати, клапана надо будет менять с фторопласта на капролон или капролоктан.

Народ, а как вы герметизируете шток боевого клапана в люминёвом накопителе? У меня он болтается как х.. в ведре, точить втулку надо или изготавливать новый клапан со штоком большего диаметра? Пытался снять пластик родного клапана со штока - не идет, хотя на штоке проворачивается, там внутри пластика шток "шляпку" имеет, что ли? Если делать всё новое, то пластик на штоке крепить как то надо или шток не вылезет и так, если только внатяг посадить новый клапан на шток?

Народ, а как вы герметизируете шток боевого клапана в люминёвом накопителе?

Пока никак. Пользуюсь как оно есть. Тоже болтается, но не так сильно. Решил что буду делать полностью новый клапан. Возможно даже два, один под такой же обьем как штатный, а другой немного поболее. Это из расчета работы с СО2. Хотя есть намек что и обьем родного может подойти. А переточить надо из тех соображений что подключать капилляр на резьбе в алюминий противно. Попробую так же провести капитально "трубопровод" из клапана до задней пробки трубы насоса, где будет манометр, поменьше чем мой в габаритах, и там же попробую сделать что-то вроде крана перекрытия остальной части трубопровода, которая пойдет вниз рукоятки и там будет разъем подключения дополнительного оборудования. Это может быть резик ВД с редуктором или контейнер с баллончиком СО2. Возможно что устанавливать кран и не обязательно, так вся система трубопровода не будет иметь слишком большей собственный обьем, и это не скажется отрицательно на количество качков в МК варианте. Т.е. блокировать подключенное пустое дополнительное оборудование, не снимая его, можно будет просто глухой прокладкой. Возможно это не будет занимать много время при переходе из режима СО2 или ВД назад к МК варианту.

Хм, там по штоку зазор примерно десятка, кароче люфтит ощутимо.
По поводу вкручивания капиляра в дюраль - та нормально можно вкрутить. Основная проблема со сплавами - это та, что алюминий всегда "намазывается" на другой металл, если не применять смазку. Я при нарезке резьбы всегда смачиваю метчики мыльным раствором (говорят жидкое мыло можно использовать - не пробовал) а если в резьбовое отверстие что-то вкручиваю то капаю малость силиконовой смазки (не интимной, она на воде сделана ) и тогда всё путем, можно много раз откручивать-закручивать и на другом металле следов намазывания алюминия нету.


Я ща страдаю над досылателем. Нашел какую-то стоечку от ноута, шестигранную, зажал в дрель и с помощью напильника и надфилей придал ей нужную форму. В задней части имеется резьбовое отверстие М2,5 так крепление к родному досылателю не проблема. Дома еще проточу канавки под резинки и останется только доработка накопителя, шоб по штоку не травило в момент выстрела да кольцо надо на него одеть, дабы не мялся об упор.

Только в таком случае надо на ручку родного насоса сделать шось типа предохранителя, а то отведя ее случайно, можно назад и не вернуть, если в клапане за 150атм будет. Кстати, клапана надо будет менять с фторопласта на капролон или капролоктан.

Вы забыли про впускной клапан , "предохранитель" это он .
Разве там капролон? Мне казалось пластик какой-то дешевый, тотже полиэтилен напр.

Пытался снять пластик родного клапана со штока - не идет, хотя на штоке проворачивается, там внутри пластика шток "шляпку" имеет, что ли?

Верно проворачивается . Не совсем шляпка, в мм 1-2 от кончика стержня шарик или наварка (напайка) металла, околосферической формы, вобщем утолщение . Шляпка клапана составная, из двух частей- шайбы и шляпы. Шайба надета на шток со стороны длинной (ударной) части, а "Шляпа" со стороны объема накопителя. Между ними в углублении "Шляпы" сидит упомянутое утолщение. Обе половинки просто склеены.
По крайнейй мере так в моем 760В и 2100/77, думаю у остальных крысов также- конвеер в конце концов один
2Storag
Может вам стоит отв, штока рассверлить немного со стороны ударника, не на глубину, а так, фаску снять. Потом автогерметиком фаску залить и шайбой какнить прижать. Бред? Вобще поройтесь поиском, это проблема частая и наверняка решений не одно.
2Storag
Спасибо, информация оч интересная!
Я так же делал досыл. 2100 почти один в один (станка тогда не было). Рекомендую при сверлении ответки в стержне затвора пользоваться кондуктором! Много нервов съэкономите Или для 1377 это не актуально ?

У меня 2100. Кондуктор буду использовать полюбэ, поскольку пластик довольно коварная штука, вот только кондуктор надо токарю заказать будет, но это после выходных, благо токарка в подвале, хоть станок и старый но кондуктор делается с одной установки.
По клапану - в новых крысах (не знаю, как в старых) пластик клапана литой, мягче капродлона, чем-то смахивает на ПХВ, но я его не грел и по запаху горелого не могу судить конкретно о материале. Предполагаю что пластик льется в форму прямо на шток, клеевого шва нету в принципе. Посему вопрос повторю: если выточить клапан из фторопласта и просто напрессовать на вновь изготовленый шток бОльшего диаметра - не слезет ли при стрельбе? По идее не должно, а что об этом говорит практика?
По поводу уплотнения штока - в теме по 2100 находил подобное, тока там колечко одевали и прижимали его пластиной. Считаю что это полумеры, шток ныне делают из мягковатого металла, посему буду переделывать клапан. В качестве штока использую либо сверло либо отвертку.