сверхтонкие синтетические водные камни - зачем они нужны?

Originally posted by Nikolay_K:

что заставляет использовать такие камни?

Наверное понты демонстрировать.
Потому как и 8000 и 15000 водников дают нам одинаковую шероховатость - класс 9 (Rz1.0---1.25мкм). Меньшую шероховатость могут дать притиры с тонкими алмазами либо природные - сланцы, арканзасы и т.д., да и то не все, в основном твердые.
Фишка в том, что для получения шероховатости выше 9 класса необходимо твердое и острое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование.

------
С большим уважением,Дмитрич.

Ну надо же! Я вот как чувствовал, что не стоит на пробу покупать синтетик на 30.000 грит. Спасибо большое за информацию! Будем продолжать работать на природных камушках!

но зачем?

Лично я использую Shapton 30k для финиша бритв, качество бритья лучше чем после Escher.

Наверное понты демонстрировать.
Потому как и 8000 и 15000 водников дают нам одинаковую шероховатость - класс 9 (Rz1.0---1.25мкм). Меньшую шероховатость могут дать притиры с тонкими алмазами либо природные - сланцы, арканзасы и т.д., да и то не все, в основном твердые.
Фишка в том, что для получения шероховатости выше 9 класса необходимо твердое и острое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование.

Хорошее слово, "наверно", скажешь и можно лепить людям любой ярлык.

Дмитрич конечно авторитет, а я былинка дрожащая, и когда читал, например, что спуски не участвуют в резе скромно молчал. Правда когда прочитал о заточке на арканзасе доведенном до 14 уровня шероховатости у меня возникли сомнения.

Но тут, он говорит о том, что водники выше 8k лишены смысла, то есть, опять же например, камням Naniwa SS и Chosera 10k и Shapton 12k, 30к, отказано в праве на существование.

Очень похоже на знаменитый анекдот, - Совсем не так нужно произносить the table в связи с последним постановлением ЦК КПСС.

Originally posted by Artmate:

Лично я использую Shapton 30k для финиша бритв

Поддержу Shapton 30k. Неоднократно на форуме http://straightrazorplace.com говорилось, что данный камень дает лучший результат по сравнению с натуральными камнями. Возможно некоторые натуральные камни и способны показать похожий результат, но цена на такие камни будет вернее соответствовать термину "понты демонстрировать".

А то что пользоваться Shapton 30k на порядок проще чем натуральным камнем это как говориться - однозначно.

Shapton 30k это воплощение мечты об идеальном камне. Вам не надо доводить поверхность и ломать голову по созданию суспензии на поверхности камня. Зачем? Кладем и точим. Все просто и понятно. Не понравился результат - сами виноваты. Камень здесь уже не причем. А то начинаются поиски священного камня, который даст достойный результат. Часто бывает люди покупают точильный камень и результат не оправдывает себя. Кто виноват Вы или камень? А кто его знает и начинается бесконечный перебор точильных камней.

Originally posted by dmitrith:

Потому как и 8000 и 15000 водников дают нам одинаковую шероховатость - класс 9 (Rz1.0---1.25мкм). Меньшую шероховатость могут дать притиры с тонкими алмазами либо природные - сланцы, арканзасы и т.д., да и то не все, в основном твердые.
Фишка в том, что для получения шероховатости выше 9 класса необходимо твердое и острое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование.

я не могу согласиться в полной мере со сказанным,
но очень благодарен за замечание по поводу шерховатости

думаю, что в самом деле при переходе за пределы 8000 (а может быть и раньше)
действительно происходит какой-то качественное изменение в том
как зерно взаимодействует с металлом
но не знаю в чем именно оно проявляется

возможно на таких камнях происходит что-то со структурой стали,
что улучшает её качества несмотря на тот-же класс шерховатости

что правда, то правда --- тонкие Shapton дают довольно высокую шерховатость вопреки ожиданиям
и доводка на натуральных камнях после этих Shapton
дает заметное улучшение кромки
как по снижению шерховатости,
так и по улучшению режущих качеств.

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

Originally posted by alex9635:

Поддержу Shapton 30k. Неоднократно на форуме http://straightrazorplace.com говорилось, что данный камень дает лучший результат по сравнению с натуральными камнями. Возможно некоторые натуральные камни и способны показать похожий результат, но цена на такие камни будет вернее соответствовать термину "понты демонстрировать".

у меня есть натуральный камень (японский)
который стоит дешевле, чем Shapton 30000
и при этом дают результат существенно лучший

как по стойкости, так и по остроте.

Alex Gilmore и Ron Hock также подтверждают превосходство
натуральных камней над сверхтонкими синтетическими

вот отзывы одного японца на Shapton 30000
http://www015.upp.so-net.ne.jp... omaku30000.html

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

А Дмитрич вот уверен, нужно острое и твердое абразивное зерно, чтоб превалировало диспергирование (по русски разрушение), алмазы например.

у меня есть натуральный камень (японский)
который стоит дешевле, чем Shapton 30000
и при этом дают результат существенно лучший
как по стойкости, так и по остроте.

Николай, Вы знаете японский язык, имеете опыт общения с японцами и разбираетесь в натуральных японских камнях. Поэтому я охотно верю, что Вы смогли приобрести такой хороший и дешевый камень. Однако я такими знаниями не обладаю и поэтому пользуюсь синтетическим камнем, который возможно уступит одному из тысячи натуральных, но зато точно лучше чем остальные 999.

Originally posted by Artmate:

Николай, Вы знаете японский язык, имеете опыт общения с японцами и разбираетесь в натуральных японских камнях. Поэтому я охотно верю, что Вы смогли приобрести такой хороший и дешевый камень.

я не настолько знаю японский,
чтобы свободно общаться.

но что правда, то правда --- камень этот мне достался недорого по деньгам
но очень дорого по проделанной аналитической и исследовательской работе

Originally posted by Artmate:

пользуюсь синтетическим камнем, который возможно уступит одному из тысячи натуральных, но зато точно лучше чем остальные 999.

у Вас видимо не было опыта работы с натуральными камнями
иначе бы воздержались от таких сравнений.

Originally posted by Nikolay_K:

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

Я считаю, что это правильное предположение. По этой причине натуральные камни до сих пор успешно применяются. Решается одновременно две задачи - это обеспечение остроты и некоторое выглаживаение поверхности. Но одновременное решение этих задач не всегда оптимально. Может быть получиться, а может быть и нет или плохо получиться. В данном случае мы имеем фактор неопределенности. Применение искусственного камня разбивает этот процесс на два этапа. Shapton 30000 режет металл и создает остроту. А чистый (или с пастой ГОИ) ремень обеспечивает обработку следов от точильного камня.

Originally posted by Nikolay_K:

у меня есть натуральный камень (японский)
который стоит дешевле, чем Shapton 30000
и при этом дают результат существенно лучший

как по стойкости, так и по остроте.

Я искренне рад, что Вы смогли найти хороший натуральный камень.

Originally posted by Nikolay_K:

у Вас видимо не было опыта работы с натуральными камнями
иначе бы воздержались от таких сравнений.

Обмен опыта работы с натуральными камнями это очень интересная тема. Здесь была подобная тема. Однако, к сожалению, только один участник поделился своим опытом. Остальные почему-то скромно молчали. Когда пытаешься поднять эту тему, то сыплются советы типа "поди почитай сам и не лезь к серьезным людям со своими мелкими вопросами". Создается какое-то двойственное чувство или люди , простите, сами не знают или каждый плавает в собственном понимании этого процесс и не хочет ничего говорить.

Все говорят о Shapton GlassStone 30000 Grit или о Shapton Pro 30000 Grit?
Могу предположить что работают они по разному.

Конкретно я говорю о Shapton GlassStone 30000 Grit. Может он и отличается от Shapton Pro 30000 Grit, но покупать оба камня и потом их сравнивать едва ли кто будет.

И у меня Glass stone 30k. Pro тогда не нашел, сейчас он появился, думаю купить или нет.

Кстати насчет опыта работы с натуральными камнями.
Николай расскажите пожалуйста, какой природный камень превосходит Shapton 30k?

В Shapton Pro 30000 Grit лично меня немного смущает темный цвет камня. По белоснежной поверхности Glass stone очень легко определить какая часть лезвия точиться в данный момент и по густоте следа можно судить о состоянии поверхности лезвия.
Тем временем SHAPTON Glass Stone #30000 уже $287.99
shoei-do.net

Originally posted by Artmate:

Николай расскажите пожалуйста, какой природный камень превосходит Shapton 30k?

тот, про который я говорил --- Ozaki Kiita Awasedo из
( Bo-Oku Toishi Mfg., Kyoto )

kyotoishi.com
(владелец этой лавки --- ( Bo-oku Yasuyuki san ),
a 3rd generation Kyoto hone wholesaler and distributor,
member of the Kyoto Natural Hone Association)

из сказанного не следует делать вывод,
что любые камни вышеупомянутых типов
всегда будут превосходить по всем параметрам SHAPTON PRO 30K

для натуральных камней
имеет место значительный разброс по качествам
и вероятность наличия дефектов

Originally posted by Nikolay_K:

почему одни именитые производители ограничиваются 10000 (NANIWA)
а другие производят такие странные камни?

А ответ, кстати, очень простой. Shapton 30000 Grit имеет смысл использовать только для заточки бритв. А рынок опасных бритв фактически умер. Остались лишь отдельные энтузиасты. Затевать такое хлопотное дело как изготовление сверхтонких камней с расчетом на мизерные продажи по силам не всем. Та же NANIWA, наверное с большим энтузиазмом делает алмазные камни.

Originally posted by alex9635:

Shapton 30000 Grit имеет смысл использовать только для заточки бритв.

SHAPTON имеет другое мнение по этому вопросу,
посмотрите в соответствующей теме про продукцию этой фирмы.

По белоснежной поверхности Glass stone очень легко определить какая часть лезвия точиться в данный момент и по густоте следа можно судить о состоянии поверхности лезвия.

Полностью согласен.

из сказанного не следует делать вывод,
что любые камни вышеупомянутых типов
всегда будут превосходить по всем параметрам SHAPTON PRO 30K
для натуральных камней
имеет место значительный разброс по качествам
и вероятность наличия дефектов

Что и требовалось доказать. Человек не имеющий таких знаний как Вы скорее всего получит по почте вместо конфеты каку.

Я тут у одного японца скупаю самые дорогие его бритвы и как valuable customer спросил, не мог бы он мне прислать хороший камень. Так он заявил, что подавляющее большинство камней сейчас полная дрянь, а так как ему дороги отношения со мной (читай на бритвах неплохо наваривается) то он делать этого не будет, более того в самой Японии большинство затачивает на камнях Shapton.

Originally posted by Artmate:

Так он заявил, что подавляющее большинство камней сейчас полная дрянь, а так как ему дороги отношения со мной (читай на бритвах неплохо наваривается)

Скорее надо читать что он ничего не смыслит в камнях.

Originally posted by Artmate:
Я тут у одного японца скупаю самые дорогие его бритвы

А вот самые дорогие бритвы могли бы показать, а мы бы с удовольствием посмотрели.

Originally posted by Nikolay_K:

SHAPTON имеет другое мнение по этому вопросу

Есть такое дело. Надо же как то продавать. Не могли же маркетологи отметить только одну позицию. SHAPTON предлагает использовать данный камень для ножей типа yanagi-ba. Эти ножи не особо касаются разделочной доски. Может быть и есть смысл, хотя не уверен.

Originally posted by dmitrith:

Наверное понты демонстрировать.

Простите если кого задел этой фразой, и вмыслях не было кого нибудь унизить это просто моё ИМХО. Спасибо, что указали на нетактичность, впредь обещаю быть более внимателен к своим словам.
Еще раз напоминаю - не считаю себя умнее кого либо и делюсь только своими знаниями и опытом, и не кому не насаждаю свои мысли - стараюсь дать только информацию, готовую к обсуждению.

Originally posted by Artmate:

Лично я использую Shapton 30k для финиша бритв, качество бритья лучше чем после Escher.

То, что я сейчас скажу не сочтите за попытку кого либо унизить.
О многом, что знаю, умалчиваю в своих постах - нарывался на непонимание, но в последствии, принимал извинения в ПМе,
Вот и сейчас не хотел выносить эту информацию, но скажу, что знаю - подчеркиваю не навязываю.
Фишка в том, что доводка на тонких абразивах требует абсолютной гарантии, что Вы работаете на РК, но не где ни будь на подводе - величина съема металла за один проход десятые доли микрона. Тут необходима доводочная ступень минимального р-ра с четкой выдержкой угла. Не знаю кто без приспособлений может это выполнить вручную, скорее будете полировать подводы. При доводке бритвы Вы имеете четко фиксированный угол, это и является хорошим условием работы на тонких камнях.

------
С большим уважением,Дмитрич.

2 Tras Krom

Икренне рад Вас видеть!

Видите ли, не показывал не от того что жалко, просто бандерлогопдобные могут расценить это как хвастовство. Вы же помните последнего?

Прекрасные темы про выбор опасных бритв и про ремни просто похоронены стараниями корифеев, которые обсудили изготовление нано ремней, натирание их ложками, затем собрались сделать из черт знает чего строп, а потом уползли в сторону, оставив после себя разруху, в строгом соотвествии с Киплингом и Булгаковым

youtube.com

Artmate и Вам не болеть

Originally posted by Artmate:
Видите ли, не показывал не от того что жалко, просто бандерлогопдобные могут расценить это как хвастовство

Да пофиг кто что скажет и как расценит. От красивых и хороших вещей еще никому плохо не становилось. А хорошие бритвы все любят.

2 Tras Krom

Так тому и быть, надо будет найти время сделать фото и попробовать реанимировать те темы.

Originally posted by Artmate:

так как ему дороги отношения со мной (читай на бритвах неплохо наваривается) то он делать этого не будет

Очень дальновидное решение. Средненький камень "на попробовать" ничего интересного не даст, а с дорогим тоже не все так просто. В процессе эксплуатации свойства камня могут меняться. Кроме того опыта работы с этими камнями за пределами Японии почти нет, спросить по большей части не у кого. Да и что спрашивать? Надо делать под наблюдением человека, который в этом понимает. Иначе Вы неизбежно будете делать элементарные ошибки. Результат будет не соответствовать ожиданию. И появиться мысль, что Вам за большие деньги подсунули плохой камень . Зачем ему такие проблемы?

может хватит всё-так оффтопить?

О многом, что знаю, умалчиваю в своих постах - нарывался на непонимание

dmitrith я так же заметил, что Вы о многом умалчиваете в своих постах, более того, Вы избегаете отвечать на вопросы возникающие в связи с Вашими постами. Авторитет знаете ли можно как приумножать, так и терять.

Пользуясь случаем хотелось бы, по возможности конечно, прояснить следующие вопросы:

1. Каким образом можно довести Арканзас до 14 уровня шероховатости

2. Каким образом можно затачивать на нем бритву чтоб этот уровень сохранялся? (эти два вопроса связаны с Вашим постом о заточке бритвы "одним из стариков" на весу.

3. Участвуют ли спуски в процессе реза например сыра, масла или толстой резины? Вы как то заявили что не участвают в порцессе реза, а после того как Николай с Вами не согласился Ваших ответов мы не дождались.

4. В одном из своих постов Вы заявили что "крутые водники" способны дать 14 уровень шероховатости (еще Вы сказали что выше только глинозем, но это сейчас не важно). А в этой теме Вы же говорите о том, что выше 9 класса ни один водник не даст. Хотелось бы понять, в каком именно случае Вы неправы? Или может неправы в обоих случаях?

моё предположение --- на тонких натуральных камнях
по мере уменьшения зерна в какой-то момент начинает превалировать
выглаживание над резанием и царапанием
(т.е. зерно не разрывает поверхность металла)
в то время как синтетические абразивы
как резали, так и продолжают резать (или царапать)

+ 100
Пологаю там уплотнение металла происходит -и соответственно стойкость повышается (возможно не на всех сталях)
Кто сопромат знает? может обьяснить?

------
С уважением, Евгений!

Originally posted by alex9635:
В процессе эксплуатации свойства <натурального> камня могут меняться

Это кстати правда. Чем больше работаешь тем лучше и быстрее получаешь результат.

Originally posted by Artmate:

dmitrith я так же заметил, что Вы о многом умалчиваете в своих постах, более того, Вы избегаете отвечать на вопросы возникающие в связи с Вашими постами. Авторитет знаете ли можно как приумножать, так и терять.

Пользуясь случаем хотелось бы, по возможности конечно, прояснить следующие вопросы:

1. Каким образом можно довести Арканзас до 14 уровня шероховатости

2. Каким образом можно затачивать на нем бритву чтоб этот уровень сохранялся? (эти два вопроса связаны с Вашим постом о заточке бритвы "одним из стариков" на весу.

3. Участвуют ли спуски в процессе реза например сыра, масла или толстой резины? Вы как то заявили что не участвают в порцессе реза, а после того как Николай с Вами не согласился Ваших ответов мы не дождались.

4. В одном из своих постов Вы заявили что "крутые водники" способны дать 14 уровень шероховатости (еще Вы сказали что выше только глинозем, но это сейчас не важно). А в этой теме Вы же говорите о том, что выше 9 класса ни один водник не даст. Хотелось бы понять, в каком именно случае Вы неправы? Или может неправы в обоих случаях?

тема моя, она про сверхтонкие синтетические камни
и про целесообразность их применения

в последний как автор темы и как модератор прошу
соблюдать приличия и не уклоняться далеко в сторону от темы

если будет продолжаться OFFTOPIC
--- буду вынужден удалить всё, что посчитаю неуместным
и забаню тех, кто после 2 предупреждений
продолжает оффтопить.

Artmate

1 чугунный притир, зерно 0.1 мкм алмазное или электрокорунд.
2 на арканзасе не затачиваю бритвы, в отличии от не многих, иногда довожу.
3 в самом резе нет не участвуют - сам режу только РК, но не спусками.
4 "крутые для меня" - природные твердые японцы.

2 Artmate:

Originally posted by Artmate:

dmitrith я так же заметил, что Вы о многом умалчиваете в своих постах, более того, Вы избегаете отвечать на вопросы возникающие в связи с Вашими постами. Авторитет знаете ли можно как приумножать, так и терять. ...

мы на форуме, а не на допросе
форум предполагает свободное (в пределах разумного) общение

НИКТО не обязан тут отвечать на задаваемые ему вопросы
и НИКТО не обязан как-либо подтверждать свой авторитет.

задавать в чужой теме серию вопросов не имеющих к ней прямого отношения
на мой взгляд --- это демонстративное неуважение к автору темы
и фактически троллинг.

Очень прошу больше этого не делать.

Если в самом деле хотите что-то узнать --- заведите свою новую тему
и задавайте в ней свои вопросы.

Извините Николай, Вы правы, в этой теме не стоит устраивать разбор полетов. Можете удалить все мои посты или укажите те которые нужно удалить и я сделаю это сам.

Originally posted by alex9635:

Конкретно я говорю о Shapton GlassStone 30000 Grit

В моем понимании синтетика это абразив + связка. GlassStone, могу предположить, не вписываются в понятие обычной синтетики. По этому когда одни участники дискуссии говорят, что синтетика дает максимум 9 класс чистоты, а другие участники утверждают, что Shapton GlassStone 30000 Grit дает очень чистую поверхность, то речь идет о разной синтетике. И противоречия в этих высказываниях нет.

ЭТО ТОЛЬКО МОЕ ИМХО

Originally posted by Alex_HRC:

GlassStone, могу предположить, не вписываются в понятие обычной синтетики.

вписываются в полной мере

Glass --- это просто стекляная подложка
а абразивный слой на ней не так уж сильно отличается от традиционных японских синтетических водных камней.

конструкция со стекляной подложкой
позволяет сделать вполне работоспособный камень
при толщине абразивного слоя всего в 5мм (как это уже было в серии M5)
более того, она позволяет работать на камне практически до нулевой толщины.

вот и вся инновация...

Originally posted by alex9635:

Есть такое дело. Надо же как то продавать. Не могли же маркетологи отметить только одну позицию. SHAPTON предлагает использовать данный камень для ножей типа yanagi-ba. Эти ножи не особо касаются разделочной доски. Может быть и есть смысл, хотя не уверен.

не только янаги:
hmsenterprises.com

А из чего абразивное зерно на таких тонких водниках: карбид кремния или электрокорунд?

Originally posted by Highway Patrolman:

А из чего абразивное зерно на таких тонких водниках: карбид кремния или электрокорунд?

WA (white alumina) = электрокорунд белый

Originally posted by dmitrith:

Фишка в том, что доводка на тонких абразивах требует абсолютной гарантии, что Вы работаете на РК, но не где ни будь на подводе - величина съема металла за один проход десятые доли микрона. Тут необходима доводочная ступень минимального р-ра с четкой выдержкой угла.

А вот собственно и ответ на вопрос для чего нужны сверхтонкие синтетические водные камни. Имея одновременно и тонкое зерно и сильные абразивные свойства эти камни способны проточить всю поверхность подвода включая режущую кромку (это справедливо по крайней мере для бритв) . Твердые финишные натуральные камни с доведенной поверхностью не обладают такой возможностью. Без наведенной заранее суспензии абразивные свойства таких камней стремятся к нулю. А надежда на то, что твердый камень даст суспензию от самой бритвы да еще при небольшом давлении крайне низка. И без принятия определенных мер, как было справедливо замечено, они будут точить все, что угодно, кроме самой режущей кромки. Совершенно понятно, почему многие получаю лучший результат на синтетических камнях. Синтетические водные камни позволяют упростить процесс заточки и обеспечить прогнозируемый результат.

Но позвольте, во-первых на самом финишном этапе надо в принципе убирать суспензию. Вне зависимости от того, синтетический камень или природный. Иначе будет вечно заваленная кромка.
Не выход на кромку на том или ином виде камня - это вопрос техники заточника, а не типа бруска или камня (при условии, что камень подготовлен к работе).
Надеятся же на появление суспензии не нужно - либо камень её даёт столько, сколько надо, либо её надо навести. Или убрать. Никаких надежд - всё просто. Надо - делаем. Не надо - убираем. Из штук 10 природных финишников я только на одном столкнулся с тем, что суспензии практически не вырабатывается. Но на финишном этапе, повторюсь, она больше вреда приносит, чем пользы. И, кстати, я бы не сказал, что они как-то слишком медленно при этом работают. Наоборот - многие из них удивляют скоростью работы, несмотря на твёрдость 5+.
Так что по-моему выстраивать приоритет на Ваших агрументах совершенно невозможно. Они противоречат опыту работы на природных камнях. и не только японских.
Я пока не увидел ни единого весомого аргумента, на основании которого решил бы привнести в свой набор камней столь тонкие именно синтетики.

Моё предположение, для чего нужны столь тонкие синтетики - это та область применения, где нужно добиться именно агрессивной кромки, при высокой степени отделки поверхности. Если не ошибаюсь, некоторые такие камни позиционируются для всяческого инструмента по дереву?
Думается, что там они будут очень кстати. А там, где от кромки нужна острота в совокупности с гладкостью, например на бритве, ради комфорта бритья, там где нужен наклёп - там область натуральных доводочных камней.
Вот такое ИМХО.