размышления о скандинавском строе и его преимуществах (Scandi vs Convex)

Если параболическая заточка для обработки дерева лучше (не застревает), то странным фактом является то, инструмент не делают с такой заточкой.
наверное не всё так однозначно.

Я уже писал, что нельзя рассматривать нож(любой режущий) инструмент в отрыве от условий эксплуатации. Заточка также сюда входит.

Originally posted by Nikolay_K:

Надо ссылку финнам скинуть-пусть почитают!.... Или в Японию съездят поучиться, как правильно делать спуски.

Надо японцев в лес зимой в Лапландию(или в Якутию-это ближе) послать с их катаной, кимоно, конвексом , водными камнями и нагурой. Пусть попробуют супензию навести на морозе. Они там через пару дней помрут, и харакири себе сделать не успеют.

Originally posted by Чкылчи:

Если параболическая заточка для обработки дерева лучше (не застревает), то странным фактом является то, инструмент не делают с такой заточкой.
наверное не всё так однозначно.

Важная свойство рабочего инструмента-быстрота, легкость заточки.Я не видел ,чтобы столяры затачивали свой инструмент линзой. Резчики по дереву косяки тоже, по моему, в линзу не точат, и ничего у них не застревает.
Линза удобна для производителей-поточил на гриндере,с провисом ленты, продал,напустил понтов(подвел теорию про то что линза лучше колет дощечки и не застревает) а как его будут потом точить-не его забота.Если нож не рабочий, и точится редко-ничего страшного.На полке можно любой хранить.Да, точил я нож линзой, когда работал электромонтажником-на провисшей наждачной бумаге(типа на ремне), после болгарки-больше в тех условиях точить нечем было.Почему в линзу? При разделке кабелей нож не прорезал оболочку кабеля глубоко(а до этого были финские спуски), и не повреждал изоляцию жил находящихся внутри оболочки.Ну кроме того при таком способе заточки,когда нет ничего кроме шкурки-это делается очень просто и быстро.Нож был не очень острым, что было очень удобно и безопасно.Раз в два дня я его вжикал по шкурке-"доводил" до рабочей остроты.Нож был не японский дорогой, а самодельный финский.Я им и чопики колол-не застревал!
Всё имхо

Originally posted by Чкылчи:

Если параболическая заточка для обработки дерева лучше (не застревает), то странным фактом является то, инструмент не делают с такой заточкой.
наверное не всё так однозначно.

все хорошие валочные и колочные топоры именно так и сделаны
те же Gransfors Bruks и Wetterlings

а уж те, что "competition grade" и подавну (Keesteel (Keech), Stewart, Tuatahi, Aussie Speed Axe)
osborneaxes.com.au
http://www.samstagsales.com/ox-head.htm
http://www.tuatahiaxes.com/axes.html

что касается стамесок, то у них другие задачи
в некоторых случаях легкая конвексность бывает полезна и для них

"Надо японцев в лес зимой в Лапландию(или в Якутию-это ближе) послать с их катаной, кимоно, конвексом , водными камнями и нагурой. Пусть попробуют супензию навести на морозе. Они там через пару дней помрут, и харакири себе сделать не успеют. "

Ну на Хоккайдо климат тоже не подарок.

Мне вообще непонятна суть этого "vs".
Всё важно и всё правильно и хорошо на своём месте.

Напомнило ситуацию много лет назад - клиент долго выбирает прибор по принципу "цвет не тот" , а когда утомлённый холиваром менеджер спрашивает его "по этим критериям прибор обсуждать бессмысленно - всё равно что я бы вас спросил, что лучше - телевизор или холодильник?"
На что клиент уверенно ответил " -телевизор"..
Если обсуждать настолько разные вещи с параметром "что лучше" - тогда уж надо на примере конкретных задач и их решений.

простите что вмешиваюсь, наверное с офтопом в реальности я видел всего 5 финских клинков, 4 были лаури углерод. Хозяева их покупали и заточку на них не трогали. Так там заточка была с конвексом, подводик мааленький.
Они такие с завода идут или это кто-то может быть их доводил на чем нибудь типа ремня с пастой и скруглил верхнюю грань на подводе что заточка стала на конвекс походить?

Одел клинков Лаури и обычных и с зонной закалкой довольно много, от совсем малюток до леуку, но ни разу не видел у них конвекса. Плоский подводик от 0,6 до 1 мм. обычно. А скруглить мастера или хозяева ножа могли в процессе изготовления ножа, счищая окалину с голоменей, и заодно проходясь по спускам. Или не умея держать угол при заточке. Себе ножи с такими клинками точу с повышением угла, а ежели те, что хрупковаты (с зонной закалкой), то потом ещё зализываю грани последним используемым финишным камнем в лёгкую линзу. Для моих задач - то что надо. Я не охотник, а на природе\на даче в основном пользуюсь финками для продуктов, для всяких надобностей по дереву - лучин нащипать, или растопки, или что-то немудрящее по-быстрому соорудить - например рукоять для молотка или топорище выстругать. Для таких задач и выбрал вышеуказанный вариант заточки.
Всем спуском не нравится - быстро садится, а ежели с зонной закалкой, то ещё и сколов можно посадить. Да и сучки хуже "кушает". А снимать уйму стали, шмурыгая по камню всем спуском бог весть сколько времени - считаю излишним. Лучше то же время потратить на доводку только лишь подводов к РК - дольше проработает. Да и нож таким манером не утачивается практически - много лет прослужит.

p.s. доводку обычно делал им на сланцах.

Originally posted by oldTor:

Лучше то же время потратить на доводку только лишь подводов к РК - дольше проработает. Да и нож таким манером не утачивается практически - много лет прослужит.

Согласен с Вами. В настоящее время слово "финка", финский нож" -ассоциируится по разному. В основном это узкое (относительно) лезвие, с прямыми спусками, с большой "проникающей способностью",рукоятью позволяющей работать в руковицах, и легко вставляться в ножны, легко выниматься, и в то же время не теряться. На счет спусков- в настоящее время, с учетом развития "печатного дела на западе",с учетом современного производства ножей- форма спусков уже мало влияет на количество реализации ножей. Или наоборот,(извиняюсь за каламбур,тафтологию)-влияют на эту реализацию. Промышленность ореинтируется на найфоманов, коллекционеров, придумывает новые ножи, формы лезвий-простому обывателю вы не продадите нож дороже 50-100р, этот обыватель не читает Ганзу, и другие подобные сайты.
Всё рассчитано на людей увлеченных, заточка, ножи-это хобби, человек зарабатывает деньги на основной работе, и чтобы отдохнуть, расслабится, получить удовольствие-тратит деньги, отдыхает при заточке ножей или рассматривании своей коллекции ножей, брусков(монет, марок). Потом выходит в инет, общается с такими же "больными", получает от этого кайф.
Например я-купил байколит, получил кайф от его созерцания, тактильных ощущений, но у меня нет времени сейчас им поточить, опробовать его.Просто у меня нервная работа, я прихожу домой разбитый, я читаю в свободное время Ганзу, охотничьи сайты, делаю точилки-этим снимаю стресс, получаю удовольствие, и как выяснилось-на этом можно немножко заработать и компенсировать покупку брусков и содержание трех ох.собак.

У меня просьба к модератору (Николаю), переименовать данную тему.
Например в такую-"Какие спуски, формы лезвия лучше, что проще точить,какая сталь лучше в реальных условиях, какой нож лучше.... ".Причина - здесь можно будет говорить обо всём, тем самым избавить другие темы от флуда, в то же время не нарушать правила,здесь можно будет давать ссылки на повторяющиеся вопросы, отсылая человека в нужный раздел(или вообще далеко!)-не будет нужды удалять флуд -трудно говорить о прямых финских спусках, не сравнивая его с линзой, которая уже флуд(она же(линза)не финская,мать её!).Короче, сделать тему типа курилки-флудилки.ИМХО.

2 A.V.X.
1. А пууко и леуку тоже "В основном это узкое (относительно) лезвие, с прямыми спусками, с большой "проникающей способностью",рукоятью позволяющей работать в руковицах, и легко вставляться в ножны, легко выниматься, и в то же время не теряться."????
2. По поводу прямых спусков вноль и микроподводов на финках даже поссорился у нас на харьковском ножевом форуме с очень хорошим мастером- ножеделом. В сердцах посетил большой ножевой магазин. Осмотрел с микроскопом МП2-2 пять шесть финок Мартини, три финки разной ценовой категории из нержавейки(inox) имели микроподвод; и три финки этого же производителя из углеродки(carbon). На углеродках явно тонкосведенная и хорошо заточенная(до черноты) РК. Микроподводов НЕТ.
3. Флудить лучше действительно в другой теме. Все работают и у меня тоже есть "байкалит" и много, и все тут усталые, не только Вы.
Тема важная исчитаю флудить здесь не надо.
ИМХО.
С уважением ко всем участникам дискурса

"В основном это узкое (относительно) лезвие, с прямыми спусками,

Я бы подчеркнул узкое и добавил относительно толстое лезвие. Начитавшись на форумах, что финка лучший нож по деревяхам натачал себе несколько штук и....
почувствовал себя обманутым. Ножи не режут, т.е. режут но совсем не так как я ожидал, писал уже здесь в похожих темах. В общем изыскания в этом направлении прекратил, но сегодня возникла необходимость в маленькой монтажке ни чего путного под рукой не было,под руку попался какой то ржавый напильник ромбик, при попытке поработать хвостом как монтажкой, хвост со звоном отлетел. Прикинул если хвостовик каленый то и напильник должен быть закален на сквозь, а не поверхностно. Прикинул также, что при минимальной слесарке это же почти настоящий пууко. Делов часа на полтора и финочка с деревяшкой вместо ручки но заточенная до бритья у меня в руках. Я наконец понял, что такое финский строй и с чем его едят. В глубь он не лезет, при 4,5 мм толщины глупо этого ожидать, но зато как он строгает это песня и теперь понимаю, что когда говорил "не нравятся мне эти финские спуски" я просто не умел их готовить. Хочу заметить, что финские спуски работают именно вместе с геометрией классической финки ибо ни Мора ни мои предыдущие потуги такого восторга не вызывали. Сталька на напильнике кстати оказалась офигительной, не мнется и не крошится без доп.Т.О.
Всем удачи SEEGA

Originally posted by stilus2008:

1. А пууко и леуку тоже "В основном это узкое (относительно) лезвие, с прямыми спусками, с большой "проникающей способностью",рукоятью позволяющей работать в руковицах, и легко вставляться в ножны, легко выниматься, и в то же время не теряться."????

Вы ,надеюсь ,прекрасно понимаете, что такое "Финка" в "наиболее привычном понятии"-извиняюсь за "каламбур".У меня есть чисто теоретическое предположение, почему у "финки" узкое лезвие,с "большой проникающей способностью". Я предполагаю это от того, что в процессе заточки оно становилось уже и уже, но все равно имело те же режущие свойства, и неизменный способ заточки. По мере того ,как оно становилось уже-свойства не менялись в худшую сторону, а может и улучшались-в смысле "проникающей способности" -можно было "дырки" сверлить в дереве и при ремонте собачьих упряжек. И не известно, как точили раньше финны ножи-с микроподводом, или всегда по спускам. Я предполагаю-каждый финн-"точил как хотел". Наверное, кузнецы делали ножи не такие узкие, узкими они становились после того, как финн их долго точил.
Всё ИМХО.

2 A.V.X.1960

http://finnka.com/knives/exclusive/
Вот обьясните этому мастеру, что он неправильные финки в вашем понимании делает.
И чем- то думает же он?

Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ) , пост #1, приводилась схема- чтО происходит при уточке конвекса(правильно сведенного) и клина

И как при уточке спуска( при уточке финских спусков они стремятся к форме равнобедренного треугольника) могут сохраниться те же режущие свойства?
Только переспуск всего клинка.. .

Вдруг пришло в голову - а ведь финляндию, так сказать географически, мы относим к скандинавии, а вообще-то эта страна к скандинавии имеет весьма опосредованное отношение. Этнос другой, фольклор, быт, традиции.. И возникает вопрос - выходит мы из всей скандинавии и финляндии знаем только финки и леуку?
А норвеги? у кого-то есть информация, какие особенности геометрии и клинков, и заточки у них есть? И какие так сказать "благоприобретённые", а какие более-менее традиционные? Что для них характерно?

Originally posted by oldTor:

Вдруг пришло в голову - а ведь финляндию, так сказать географически, мы относим к скандинавии, а вообще-то эта страна к скандинавии имеет весьма опосредованное отношение.

Скандина́вия (норв. и фин. Skandinavia, дат. и швед. Skandinavien)
историко-культурный регион на севере Европы,
центром которого является Скандинавский полуостров.
Швеция, Норвегия и Дания традиционно считаются частями Скандинавии.
Кроме того, в Скандинавию часто включают Исландию и Финляндию,
а также Фарерские острова, сближая этот термин с понятием Северная Европа.

ru.wikipedia.org

кстати, в английском наравне с термином Scandinavian Blades/Knives
также распространен термин Nordic Knives

вот тут ragweedforge.com
была предпринята попытка обощить особенности и различия между шведскими, норвежскими и финскими ножами.

Originally posted by stilus2008:

И как при уточке спуска( при уточке финских спусков они стремятся к форме равнобедренного треугольника) могут сохраниться те же режущие свойства?
Только переспуск всего клинка.. .

Если точить весь спуск не меняя угол-то от не будет равнобедренным-его форма будет постоянной.

а вот тут ramanon.com
собрано огромное количество изображений различных скандинавов

а еще есть вот такой раздел forumtopics/248.html
на Ганзе

и кучка англоязычных форумов и прочих инфо-ресурсов:
home.earthlink.net

Originally posted by stilus2008:

2 A.V.X.1960

http://finnka.com/knives/exclusive/
Вот обьясните этому мастеру, что он неправильные финки в вашем понимании делает.
И чем- то думает же он?

Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ) , пост #1, приводилась схема- чтО происходит при уточке конвекса(правильно сведенного) и клина

Да нормальные финки(цена , правда ,неодекватная), не надо ему ничего объяснять, если ими много пользоваться и точить-у них со временем повысится "проникающая способность".Мастер делает "финки"-как он представляет, и это хорошо.Ножи разные нужны,на любой вкус.

На счет конвекса-я писал, даже коврик не надо-просто полоска шкурки, натянутая как ремень.Вот только дорогой нож,"с хорошим и правильным конвексом", которые могут делать всего "пара японских мастеров"-вряд ли кто будет так точить. А рабочий нож(инструмент,расходный материал... )-очень удобно и быстро. Но не надо забывать, что нож сейчас это не только инструмент-ножи бывают любимые, дорогие и красивые-и вряд ли хороший и красивый нож кто либо будет точить таким способом.Например от Пампухи или от Анатолича, даже если там изначально линза будет.
На счет того, что он лучше режет-это зависит от толщины лезвия.Топором, заточенным "прямо", по столярному-можно сбривать волос на руке,резать колбасу,а колуном с линзой-только дрова колоть.Когда лезвие тонкое-точи хоть как-все лезет и не застревает, а вот подтачивать, если нужна хорошая острота линзу-сложней.А если сталь дамасская с рисунком, или гравировка-полировка... ИМХО.

[QUOTE]Originally posted by stilus2008:
[B]2
A.V.X.1960
"Если точить весь спуск не меняя угол-то от не будет равнобедренным-его форма будет постоянной."

А если клинок ромбовидный? Или другой ормы с подвыпердом?

"Вот только дорогой нож,"с хорошим и правильным конвексом", которые могут делать всего "пара японских мастеров"-вряд ли кто будет так точить."

Знаю таких на Украине 5 мастеров только, и как минимум одного модера с Ганзы и ещё несколько россиян

"... вряд ли хороший и красивый нож кто либо будет точить таким способом.Например от Пампухи или от Анатолича, даже если там изначально линза будет."

Поверьте, кому надо, тот заточит. И ни старшего Пампуху не спросит, ни младшего. Или руками просто у человека вместо ровной РК получится конвекс, и это ему понравится?

"На счет того, что он лучше режет-это зависит от толщины лезвия."

ОТКУДА такие выводы? 8)

"Топором, заточенным "прямо", по столярному-можно сбривать волос на руке,резать колбасу... " называется плотницким тесаком, рассматривался на этом сайте.

"А если сталь дамасская с рисунком, или гравировка-полировка... ИМХО."

Чем смущает конвексная заточка дамаска и добавлю булата не понимаю?

В очередной раз хочу спросить у Т.С. что же всё таки правильный конвекс.Я так понимаю, Вы, Николай хорошо проработали этот вопрос, проясните , как то графически, думается Вам не составит это большого труда. Дело в том, что на рынке есть не мало предложений ножей с конвексной заточкой, но как я понимаю это всё не то. Ибо если верить слухам в Япони осталось пара тройка мастеров вполне владеющих этими навыками. Быть может и вопрос сам собой рассосётся. С уважением SEEGA

Originally posted by seega:

В очередной раз хочу спросить у Т.С. что же всё таки правильный конвекс

ROCKSTEAD SHIN
ROCKSTEAD KOU