Как правильно поддерживать конвексную заточку на Kanetsugu Pro-M(-S)?

В теме по ссылке очень подробное описание. Честно говоря, ему мне верится значительно проще, чем в возможность повторить без опыта линзу на твердой поверхности. Так-то и водник есть 1000/3000, но на нем тем более конвекс портить не хочется.

По ссылке не тема открывается а только картинка.

Originally posted by genium:

Шкурка совсем не должна быть на мягкой подложке.

Originally posted by IlandBlack:

Почему? Что не так на этой картинке?
974892.gif

Originally posted by genium:

Попробуйте и всё поймёте. Лучше когда через руки доходит.

А что там на картинке написано я не пойму.

кстати мои руки почему-то подсказывают тоже самое
--- если речь идет о кромке и её доводке,
то поверхность должна быть плоской
или слегка выпуклой
и никаких мягких подложек там быть не должно.

если разглядеть внимательно под увеличением
кромку на Kanetsugu Pro
то обнаружится, что она сформирована
плоскими микроподводами

и если есть умение, то как раз по этим микроподводам
и надо её править и подтачивать

с линзой от этого ничего не случится
она как была, так и останется
главное, чтобы абразив был тонким
и достаточно твердым

мне очень нравится
править Kanetsugu Pro на натуральных японских камнях
( которые аваседо )
или на арканзасе
неплохо получается и на микрокварците (байкалите)

за неимением оных --- на NANIWA CHOSERA 3000 (это один из самых твердых камней)
или чем-то похожем.

и опять-таки ОЧЕНЬ ВАЖНО тут НЕ ДАВИТЬ!
и четко держать угол

весьма неплохо с задачей правки справится и Spyderco Triangle
с камнями FINE

и даже какой-нибудь тонкий мусат,
например MAC или IDAHONE

главное понять, что абразив для правки должен быть тонким и твердым
снимать металл он должен по чуть-чуть
угол --- четко зафиксированным (где-то 35 или 40 градусов)
давление --- весьма умеренным

тогда и конвекс получится сохранить
и кромку заправить.

Originally posted by IlandBlack:

У меня тот случай, когда не требуется создавать линзу с нуля, а нужно просто сохранить оригинальную заточку при активном пользовании ножом, практически не имея опыта в заточке. Без серьезных затрат и не рискуя все испортить.

Обратите внимание на эту тему:
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям

Originally posted by IlandBlack:

Так-то и водник есть 1000/3000, но на нем тем более конвекс портить не хочется.

Если использовать этот камень для заточки Kanetsugu Pro-M(-S), то процесс может выглядеть следующим образом. Сначала Вы точите на 1000 камне под общим углом ну например 30 градусов ( т.е. угол между камнем и ножом 15 градусов) до образования заусенца. Вторым этапом берете 3000 камень, увеличиваете угол на пару градусов и слегка обрабатываете самую кромку. Если Вам надо чуть подправить, то Вы можете использовать только второй этап. Если Вам не понравиться результат или подвод от 3000 камня станет слишком широкий, то тогда надо будет вернуться к 1000 камню.

Originally posted by alex9635:

Если использовать этот камень для заточки Kanetsugu Pro-M(-S), то процесс может выглядеть следующим образом. Сначала Вы точите на 1000 камне под общим углом ну например 30 градусов ( т.е. угол между камнем и ножом 15 градусов) до образования заусенца. Вторым этапом берете 3000 камень, увеличиваете угол на пару градусов и слегка обрабатываете самую кромку.

лучше время от времени подправлять кромку по чуть-чуть на 2000 или 3000
или лучше на натуральном камне,
чем дожидаться серьезного затупления
при котором придется переходить на 1000

так удастся сохранить линзу и все её достоинства
намного дольше

Spyderco Triangle + камни Fine и UltraFine, поддерживать линзу получается вполне естественным образом. И, как уже отмечалось, не давить.

Как бы объяснить.. Я способен заточить дешевый нож под некий абстрактный угол до состояния неуверенного бритья. Но два подвода с разницей в пару градусов кажутся мне следующей ступенью эволюции, до которой еще развиваться и развиваться. А я не стремлюсь стать гуру в заточке, мне всего-то нужно сохранить хороший рез на одном ноже.

Методика со шкуркой из темы Про выпуклую конвексную и линзовидную заточку (Convex Grind FAQ) мне тем и приглянулась, что проще и дешевле. Странно, что там отметилась масса последователей, а здесь советуют только водники, арканзасы или трианглы почти за цену ножа.

Originally posted by genium:

Шкурка совсем не должна быть на мягкой подложке.

А на какой же?
На мягкой и должна быть. На резиново-упругой вернее.

Originally posted by minorite:

А на какой же?
На мягкой и должна быть. На резиново-упругой вернее.

если речь идет о правке-доводке
и мы хотим получить стойкую кромку
с предсказуемой геометрией (т.е. не заваленную)

то на мой взгляд никаких мягких подложек
тут быть не должно
должна быть жесткая поверхность
которая не прогибается

в том числе и при доводке конвекса

даже шкурка на бумажной или тканевой основе
оказывается неподходящей из-за мягкости и прогибаемости основы

как минимум должная быть пленка (3M) на стекле или чем-то подобном
--- твердом и гладком.

и если для массивных клинков типа BARK RIVER или FALKNIVEN F1
шкурки на бумажной основе еще как-то допустимы
то для таких тонких как KANETSUGU PRO
они уже не подойдут
так как на них будут проблемы с заваливанием кромки
и невозможностью четко контролировать геометрию

еще раз говорю, речь идет о финишной доводке и легкой правке
при которых абразив гарантированно выходит на РК

Originally posted by IlandBlack:

следующей ступенью эволюции, до которой еще развиваться и развиваться

Давайте разбираться. Понравившийся Вам метод состоит из двух частей. Первая часть это сама заточка:
974891.gif
Что тут сказать? Основная цель любой заточки это кромка лезвия. Здесь же упор сделан на форму подвода. И вероятность, что движение будет заканчиваться под одним и тем же градусом очень низка. И как результат форму Вы получаете, но кромка лезвия обработана плохо.
Второй этап
974892.gif
Это не заточка - это правка (stropping). Основная задача правки полировка поверхности подвода. Применяется на опасных бритвах для того что бы лезвие меньше цеплялось за кожу лица. Как мы видим опять к кромке лезвия отношение посредственное.
Что предлагается в замен?
Во первых про линзу. Даже если Вы точите под определенным градусом - все равно на выходе будет линза. Чем меньше у Вас опыта, тем больше линза.
И попытка постоянно соблюдать постоянный угол может не дать результат. Предлагается более простое решение. У Вас есть два камня и Вы знаете какой угол Вы хотите. На первом камне Вы точите в диапазоне углов от намеченного и чуть меньше, а на втором от намеченного и чуть больше. В итого Вы имеете красивую линзу и гарантированный выход тонкого камня на край лезвия.
Предложенный метод проще, чем метод соблюдения постоянного угла и даст лучший результат. Еще раз хочу сказать , что на первом месте стоит кромка лезвия, а все остальное потом.

Originally posted by alex9635:

Давайте разбираться. Понравившийся Вам метод состоит из двух частей. Первая часть это сама заточка:
974891.gif
Что тут сказать? Основная цель любой заточки это кромка лезвия. Здесь же упор сделан на форму подвода. И вероятность, что движение будет заканчиваться под одним и тем же градусом очень низка. И как результат форму Вы получаете, но кромка лезвия обработана плохо.
Второй этап

и не надо забывать, что этот метод
изначально разрабатывался для заточки толсто-сведенных ломиков
для них он еще как-то более-менее работает

да и стойкость кромки там обеспечивается за счет толщины
а не за счет доводки РК....

Конвекс выправляю, в основном, подвижным абразивом по бликам, можно на крыше.
Заточка подвижным абразивом с контролем по бликам от Дмитрича

Originally posted by alex9635:

Давайте разбираться. Понравившийся Вам метод состоит из двух частей. Первая часть это сама заточка:

Допустим, до такой степени я запускать нож не буду.
Но вот у меня перед глазами ролики из той же темы ( knivesshipfree.com ), где на упругой поверхности точат(sharpen) шкуркой 2000 и утверждают, что можно использовать и более грубую, при необходимости. Потом переходят на пасты и в итоге нож отлично бреет. По-моему, этого более, чем достаточно. Я правильно понимаю, что единственное возражение против данного способа - это тонкое сведение канецуги?

Originally posted by alex9635:

Предлагается более простое решение. У Вас есть два камня и Вы знаете какой угол Вы хотите. На первом камне Вы точите в диапазоне углов от намеченного и чуть меньше, а на втором от намеченного и чуть больше. В итого Вы имеете красивую линзу и гарантированный выход тонкого камня на край лезвия. Предложенный метод проще, чем метод соблюдения постоянного угла и даст лучший результат. Еще раз хочу сказать , что на первом месте стоит кромка лезвия, а все остальное потом.

Идея понятна, звучит ободряюще. Еще вопрос, а о каком диапазоне углов идет речь? Я, кажется, запутался. В разных источниках указывается разный угол заточки канецуги, от 15 до 18 градусов. Т.е. при 15 нужно получить примерно 11-13 и 13-15? Получается, высота до обуха меняется максимум на 2мм для каждой стадии. Необходимость соблюдения такой точности на 18-сантиметровом клинке озадачивает.

Originally posted by dmitrith:

Конвекс выправляю, в основном, подвижным абразивом по бликам, можно на крыше.https://forum.guns.ru/forummessage/224/792400-0.html

Контролировать по бликам, понятно. Но приобретать набор надфилей для одного-то ножа - это слишком.

Originally posted by IlandBlack:

Контролировать по бликам, понятно. Но приобретать набор надфилей для одного-то ножа - это слишком.

читайте внимательнее
там не нужны никакие надфили

достаточно будет вот этого:

Originally posted by dmitrith:

набор из 5-и доводочных притиров с наклеенными на них посредством двухстороннего скотча мелкой наждачной бумагой с зерном от 600 до 2500 (запас шкурки внизу с наклеенным двусторонним скотчем снизу с которого не снята пока желтая обкладка);

притир в данном случае --- это просто гладкая плоская стальная пластина
желательно, чтобы она была закалена
или по-крайней мере была настолько толстой, чтобы не прогибалась

вполне подойдет, например, слесарная линейка

и потом можно обойтись и без 5 притиров
вполне достаточно 2-3

Originally posted by Nikolay_K:

читайте внимательнеетам не нужны никакие надфили

А, да, я же сам начал с того, что нож нужно только подводить.. Хорошо, значит речь только о притирах с наклееной шкуркой. Идея понятна, приму к сведению.

Originally posted by Nikolay_K:

притир в данном случае --- это просто гладкая плоская стальная пластина
желательно, чтобы она была закалена
или по-крайней мере была настолько толстой, чтобы не прогибалась

вполне подойдет, например, слесарная линейка

она же стальная разметочная линейка

а еще бывают узкие малярные шпатели

в свое время вот тут leevalley.com
продавались готовые пластинки
где-то рядом с листами абразивной пленки
leevalley.com

но сейчас я почему-то не смог их найти...

Originally posted by Nikolay_K:

она же стальная разметочная линейкаа еще бывают узкие малярные шпатели

Как я понимаю, судя по требуемой форме, в качестве основы вполне подойдут стеклянные пилочки для ногтей.

Originally posted by IlandBlack:

в качестве основы вполне подойдут стеклянные пилочки для ногтей.

да,
это хорошая идея!

бывают, кстати и стальные пилки с насечкой...

Originally posted by Nikolay_K:

бывают, кстати и стальные пилки....

Стальные сейчас гибкие. Хотя старые совковые бывали всякие.

Originally posted by IlandBlack:

Допустим, до такой степени я запускать нож не буду.

Процесс затупления постепенный. Сначала Вам достаточно легко пройтись по полировочному камню и восстановить остроту ножа, потом все больше и больше. И наконец этот камень перестает давать результат. У Вас выбор или смириться или взять более грубый абразив.
Посмотрел я видео. Я не буду ругать метод в целом, но скажу, что мне не понравилось. Мне не понравилось, что лезвие всегда движется обухом вперед. В момент снятия абразивом металла на режущей кромке образуется заусенец. И если двигать лезвие всегда обухом вперед, то этот заусенец не срезается, а болтается из стороны в сторону. При должном упорстве можно сделать его очень тонким и нож будет даже неплохо брить, но легкий удар таким ножом о разделочную доску приведет к заминанию режущей кромке.

Originally posted by IlandBlack:

В разных источниках указывается разный угол заточки канецуги, от 15 до 18 градусов

По идеи Вас вообще не должно волновать на какой угол был заточен нож на заводе. Это пользователь в зависимости от множества своих предпочтений должен определить какой угол он хочет видеть на ноже. Наиболее часто используемый диапазон от 10 до 20 градусов. И особенности линзы открывают перед Вам широкое поле действий. Вы легко можете начать заточку на первом камне под углом 10 градусов и продолжить на втором под 20 градусов. Далее Вы вторым камнем убираете образовавшийся переход между плоскостями - вот Вам и линза. Куда уж проще. Вам даже не нужен микроскоп, что бы убедиться, что на режущей кромке не остались следы от более грубого камня.

Originally posted by alex9635:

Сначала Вам достаточно легко пройтись по полировочному камню и восстановить остроту ножа, потом все больше и больше.

если своевременно подправлять кромку
и делать правильно,
то нож сможет прослужить без какой-либо перезаточки
очень долго, как минимум 2-3 месяца
при аккуратном пользовании до полу-года

у нас чаще возникает проблема
не с заточкой из-за естественного затупления
а с тем, что кто-то приложился кромкой туда,
куда не следовало бы или просто уронил нож...

Originally posted by alex9635:

Процесс затупления постепенный. Сначала Вам достаточно легко пройтись по полировочному камню и восстановить остроту ножа, потом все больше и больше. И наконец этот камень перестает давать результат. У Вас выбор или смириться или взять более грубый абразив. Посмотрел я видео. Я не буду ругать метод в целом, но скажу, что мне не понравилось. Мне не понравилось, что лезвие всегда движется обухом вперед. В момент снятия абразивом металла на режущей кромке образуется заусенец. И если двигать лезвие всегда обухом вперед, то этот заусенец не срезается, а болтается из стороны в сторону. При должном упорстве можно сделать его очень тонким и нож будет даже неплохо брить, но легкий удар таким ножом о разделочную доску приведет к заминанию режущей кромке.

По моим наблюдениям, после такой заточки заусенец настолько мал, что не чувствуется пальцами и не виден через лупу. Мне не виден, кто-то его может и разглядит. Я правильно понимаю, что потом достаточно слегка пройтись по полировочному камню на зерно? Или даже можно обойтись доводкой на чистой коже?

Originally posted by alex9635:

По идеи Вас вообще не должно волновать на какой угол был заточен нож на заводе. Это пользователь в зависимости от множества своих предпочтений должен определить какой угол он хочет видеть на ноже. Наиболее часто используемый диапазон от 10 до 20 градусов. И особенности линзы открывают перед Вам широкое поле действий. Вы легко можете начать заточку на первом камне под углом 10 градусов и продолжить на втором под 20 градусов. Далее Вы вторым камнем убираете образовавшийся переход между плоскостями - вот Вам и линза. Куда уж проще. Вам даже не нужен микроскоп, что бы убедиться, что на режущей кромке не остались следы от более грубого камня.

Я почерпнул из этой темы пару вполне простых способа получения линзы и принял их к сведению, но в выборе геометрии я однозначно больше доверяю специалистам канецугу, чем себе. Поэтому я предпочту сохранить то, что имеется, максимально близко к оригиналу.

Originally posted by Nikolay_K:

если своевременно подправлять кромку и делать правильно,то нож сможет прослужить без какой-либо перезаточки очень долго, как минимум 2-3 месяца при аккуратном пользовании до полу-года

Вот это меня и интересует - периодически выпрямлять кромку мусатом, реже слегка доводить на коже с абразивом(или полировочном камне), а раз в полгода начинать, допустим, с тысячной шкурки.
В целом этого достаточно, чтобы сохранить геометрию и не потребовалось прибегать к тотальной переточке, как ее описывает Алекс в цитате выше?

Вопрос бы, наверное, не стоял так остро, будь у меня микроскоп для сравнения, потому что заточить до бритья не так уж и сложно, а вот насколько стойкой получится кромка и каким будет рез, так сходу и не разобраться, потому и хочу сохранить все как можно ближе к эталону. Хотя я понимаю, что это в большей степени перфекционизм, а не реальная проблема.

Originally posted by IlandBlack:

Мне не виден, кто-то его может и разглядит

Может увидеть и нельзя, но режущая кромка получается слабой, а для ножа стойкость режущей кромке очень важна. И

Originally posted by IlandBlack:

Я правильно понимаю, что потом достаточно слегка пройтись по полировочному камню на зерно?

Я думаю это существенно улучшит ситуацию.

Originally posted by IlandBlack:

Или даже можно обойтись доводкой на чистой коже?

Для кухонного ножа это бесполезный способ. Чистая кожа не снимает металл. Данный вариант актуален только для бритвы, когда надо выравнить очень мелкие деформации режущей кромке.

Originally posted by IlandBlack:

в выборе геометрии я однозначно больше доверяю специалистам канецугу, чем себе.

Совершенно напрасно. Производители массовой продукции задают угол исходя из усредненных общих соображений, а не из особенностей стали и геометрии ножа. Японские производители как правило на недорогие ножи делают с запасом по прочности угол заточки порядка 15 градусов. Более дорогие модели ножей, как правило, покупают более продвинутые пользователи и для них можно сделать 10 градусов. Ну а немецкие производители вообще не доверяют потребителю и смело делают более 20 градусов.

Originally posted by IlandBlack:

Вот это меня и интересует - периодически выпрямлять кромку мусатом, реже слегка доводить на коже с абразивом(или полировочном камне), а раз в полгода начинать, допустим, с тысячной шкурки.

Мусаты бывают разные. Классический стальной мусат с ребрами для Японских ножей не очень рекомендуется. Обработка таким мусатом режущую кромку из высокотвердой стали может привести не к выравнивание, а к вырыванию деформированных участков. Что касается Kanetsugu Pro-M то применение данного мусата неверное можно описать как - можно, но осторожно. Как вариант можно использовать керамический мусат. Он будет выполнять сразу две функции. Т.е. и исправлять дефекты режущей кромке и слегка подтачивать нож. Только не надо увлекаться. 3-4 раза с каждой стороны под углом порядка 20 градусов вполне достаточно. И используйте наиболее мелкий по абразивности мусат. Например :
messermeister.ru
К сожалению, более мелкие по абразивности мусаты мне не известны.

Именно на ПРО-М пробовал стальной мусат с мелкой насечкой, чтобы немного выровнять кромку. Результат - фигня чуть менее чем полная. Возможно, с гладким вышло бы лучше, но его под рукой не было. Fine и UltraFine бруски на Spyderco за 20 движений привели кромку в гораздо более пристойное состояние.

Originally posted by Andrew3000:

Именно на ПРО-М пробовал стальной мусат с мелкой насечкой, чтобы немного выровнять кромку. Результат - фигня чуть менее чем полная. Возможно, с гладким вышло бы лучше, но его под рукой не было. Fine и UltraFine бруски на Spyderco за 20 движений привели кромку в гораздо более пристойное состояние.

Мне вот тоже кажется, что для твердых сталей вариант спиливания дефектов предпочтительней попытки выравнить.

Originally posted by alex9635:

Для кухонного ножа это бесполезный способ. Чистая кожа не снимает металл. Данный вариант актуален только для бритвы, когда надо выравнить очень мелкие деформации режущей кромке.

Я из семинара Дмитрича вынес, что чистый ремень после 3000 используется именно для избавления от заусенца.

Originally posted by alex9635:

Совершенно напрасно. Производители массовой продукции задают угол исходя из усредненных общих соображений, а не из особенностей стали и геометрии ножа.

Учитывая, сколько лестного говорят о геометрии, резе и долговечности именно этих канецугу, не вижу причин в них сомневаться.
Допускаю, что кто-то может заточить их и лучше, но даже на ганзе я уже несколько историй встретил, как профессионалы, переточив этот нож получали плачевный результат, так что я в это даже не полезу.

Originally posted by alex9635:

К сожалению, более мелкие по абразивности мусаты мне не известны.

Зато я знаю - керамический нож. Честно говоря, за неимением мусата и нежеланием тратить лишнюю тысячу, я именно его и имел ввиду.

Originally posted by alex9635:

Мне вот тоже кажется,
что для твердых сталей вариант спиливания дефектов
предпочтительней попытки выравнить.

с таким подходом, боюсь, что вы никогда не получите
хорошую тонкую острую и при этом СТОЙКУЮ кромку

Originally posted by Andrew3000:

на ПРО-М пробовал стальной мусат с мелкой насечкой, чтобы немного выровнять кромку. Результат - фигня чуть менее чем полная. Возможно, с гладким вышло бы лучше, но его под рукой не было. Fine и UltraFine бруски на Spyderco за 20 движений привели кромку в гораздо более пристойное состояние.

для того, чтобы мусат работал как положено
требуется, чтобы он имел твердость значительно превосходящую
твердость выправляемой кромки,

поэтому (Seki Kanetsugu) предлагает
использовать либо алмазные мусаты, либо керамические
sekikanetsugu.co.jp

Originally posted by Nikolay_K:

если разглядеть внимательно под увеличением кромку на Kanetsugu Proто обнаружится, что она сформирована плоскими микроподводамии если есть умение, то как раз по этим микроподводами надо её править и подтачивать

Таки да, тогда у меня на руках ножа не было, а сейчас вижу блик от микроподвода. И инструкция советует просто точить на угол в 15 градусов(от камня). Получается, сама-то заточка не конвексная, а, значит, можно и не заморачиваться.
Главное, что рез и без нее волшебный.

Николай К, вопрос по поводу "правка твердым материалом, а никак не мягким-упругим"...
Тот же Рокстед (насколько я понял, Вами очень уважаемая фирма) производит ЗАВОДСКУЮ заточку наждачной бумагой.
Да и рекомендации по доводки у них недвусмысленные: на плоскую поверхность - кажется, речь там про деревянный брусок - приклеить джинсовую ткань с абразивной пропиткой.

Кстати, меня заинтересовала рекомендация использовать не резину или неопрен, каковой имеет место быть на ковриках для мышки, и не кожу, а именно грубую ткань.
Беглая проверка дома показала, что резина прогибается совсем не так, как ткань.. . ткань поднимается не сразу возле РК, а чуть "после"...
Думаю, РК из-за этого не зализывается.

PS добавлю, что я не спорю с Вами , а лишь интересуюсь мнением относительно причин подобного подхода Рокстед-а.
А так, японцы РК хамагури-бы часто точат и правят именно "многоступенчато".

Видео доводки конвексного клинка многоступенчатым способом.
Их много - таких роликов, но на этом особенно наглядно.
Это уж именно по названию темы:
youtube.com

Nikolay K, Вы бы своё видео выложили? Те фото, что здесь проскакивали, очень впечатляют!