Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5 
Nikolay_K
3-2-2011 18:58 Nikolay_K
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни

в ходе продажи
некоторых камней
из своей коллекции
на местной барахолке
меня неоднократно озадачивали разными вопросами
и достоинствах и недостатках продаваемых камней

осознавая общественную пользу от этих ответов
и бессмысленность накопления их в барахолке
решил собрать их в одну тему

эта тема только для японских синтетических водных камней
для абразивов других видов считаю целесообразным
завести отдельные темы

Nikolay_K
3-2-2011 19:01 Nikolay_K
( из темы https://forum.guns.ru/forummessage/94/749273-0.html )

NANIWA Super Stone IN-2030 210×70×10 S3000
( камень точильный финишный #3000, 210x70x10мм, на подставке )

http://www.kenma.ru/catalog/products/water-stones/finishnye/in-2030-3000-kamen-tochilnyj

539 x 550

quote:
Originally posted by Ays:

А не подскажите, в чем отличие этого камня, от белого, который Вы продаете за тысячу руб. в соседней теме? Видимо приставка Super о чем-то говорит?

думаю то, что очень известные любители опасных бритв отдают
предпочтение именно таким камням NANIWA SUPER STONE
о чем-то уже говорит... если интересно посмотрите отзывы
на эти камни на SRP и прочих профильных форумах

это профессиональные камни
своеобразные по своим качествам,
но для тех, кто имеет определенный опыт в заточке
они дают больше возможностей для получения выдающегося результата

для сталей мягковатых и вязких,
таких как нержавейки или "недокаленные" стали
эти NANIWA SUPER STONE --- далеко не лучший выбор
замучаетесь и камень замучаете, если станете пытаться точить такие стали

зато для японских традиционных сталей типа AOGAMI, SHIROGAMI, SK5 и т.п.
эти камни дают замечательный результат
и работать на них реально очень приятно
(у них при работе с такими сталями очень мягкий ход, почти как у натуральных)
и за счет особенностей своей связки
эти камни практически исключают повреждение
кромки даже на самых твердых и хрупковатых сталях,
будь то AOGAMI SUPER c 64-65 HRC
или ZDP-189 c 67 HRC

а по чистоте отделки поверхности
и способности быстро убирать царапины от предыдущего,
более грубого зерна
этот NANIWA Super Stone --- пожалуй один из лучших синтетических камней.
А может быть и самый лучший.

Но еще раз говорю, что это камни не для всех.
Они не универсальные. И они не предназначены для тех,
кто только начинает осваивать заточку.

Это как суперкар --- тесно, душно, очень шумно, никаких удобств,
и каждая кочка отдается в пятую точку,
но зато при некоторых навыках можно ездить быстрее всех.
То есть за "профессиональность" и "суперность" всегда приходится чем-то расплачиваться.

quote:
Originally posted by Kochevnik32:

но есть, подойдет ли он для здп 189 и с30в, ВГ-10? если подходит то наверное буду решать вопрос с приобретением!

для ZDP-189 и VG-10 однозначно подойдет

S30V ---довольно капризная сталь с точки зрения заточки
этот камень справится, конечно и с ней,
но это будет не оптимальным способом заточки CPM S30V...

для эффективной работы с CPM S30V рекомендуется использовать
более твердые камни, чем этот SUPER STONE.

edit log

Nikolay_K
3-2-2011 19:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by verjun:

А какая изнашиваемость у этого камня?

по изнашиваемости он мало чем отличается от своих 3000-ных собратьев

т.е. этого камня при умеренном любительском
или домашнем использовании
хватит лет на 10 или скорее даже на всю оставшуюся жизнь
и еще немного внукам достанется.

у меня есть один старый японский камень
тоже тонкий доводочный,
ему лет 50 или чуть больше
им правили ножницы в цирюльне
и он за всё это время не уточился даже на четверть.

ясное дело, что тут предполагается
умелое использование по прямому назначению
а сдуру можно, как вы сами знаете, и ... сломать

verjun
4-2-2011 13:18 verjun
Nikolay_K

Очень хорошая идея! Позволит искателям легче соориентироваться в назначении конкретного камня, представленного на рынке камней, и его характеристиках.
Я уже успел убедился насколько непроста правка на NANIWA SUPER STONE . И как много надо еще усилий приложить к устранению криости своих рук.

psychochr0nic
5-2-2011 18:48 psychochr0nic
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
очень известные любители опасных бритв отдают
предпочтение именно таким камням NANIWA SUPER STONE
о чем-то уже говорит... если интересно посмотрите отзывы
на эти камни на SRP и прочих профильных форумах

это профессиональные камни
своеобразные по своим качествам,
но для тех, кто имеет определенный опыт в заточке
они дают больше возможностей для получения выдающегося результата

для сталей мягковатых и вязких,
таких как нержавейки или "недокаленные" стали
эти NANIWA SUPER STONE --- далеко не лучший выбор
замучаетесь и камень замучаете, если станете пытаться точить такие стали

зато для японских традиционных сталей типа AOGAMI, SHIROGAMI, SK5 и т.п.
эти камни дают замечательный результат
и работать на них реально очень приятно
(у них при работе с такими сталями очень мягкий ход, почти как у натуральных)

Да, упаси бог точить советскую бритву-нержавейку на камне вроде SH/R2-1000 #1000 www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4888/
Срабатывается на нержавейке чуть ли не столовыми ложками -- выравнивать его приходилось каждый день, а бритве хоть бы хны! (Выправил потом плоскости бритвы на бытовых китайских камнях #180/320 по 41 рублю за штуку, но это уже разговор отдельный.) Зато геометрия трофейной ERN 4/8 выправилась на этом камне за день без проблем, и работать на нём с этой мягкой чернухой было по-настоящему приятно.
Очень хорош для заточки бритв также водник #3000/8000 http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4885/
Купил его, если честно, я из-за нагуры, но Иван III нагурить не то что отсоветовал, но писал, что нагурами не пользуется; поначалу я её тоже не применял и, как оказалось, правильно делал: когда начал нагурить, на бруске стали появляться крупные чрезвычайно твёрдые частицы, в которые бритва аж упиралась; на ней так и остались невыведенные риски. В итоге нагуру выкинул и решил, что если уж нагурить, то камнем более мелкой зернистости (заодно и камни друг об друга будут выправляться).
Точильщик в магазине "Касуми" сказал, что ножи точит без премудростей: "Сначала на 600-нике, потом сразу на 8000-ник, блеск дал -- и заказчик доволен!" Предлагал он и мне камень подобной конфигурации, без тонких частых градаций, но для бритв я не счёл возможным жалеть денег -- морда-то, чай, не чужая!

edit log

Nikolay_K
8-3-2011 17:56 Nikolay_K
quote:
Originally posted by gucci4ever:

... камень kasumi...
Он годится для S90V или нет?

не проверял
априорная оценка --- он скорее всего плохо подходит
ибо S90V содержит в значительном кол-ве карбиды ванадия
превосходящие своей твердостью
абразивное зерно типа WA (white alumina)
составляющего абразивную основу проданного мною камня KASUMI

quote:
Originally posted by voffka:

Так точно! Я проверял Абсолютно не годен для s90 во всяком случае каленой до 61 HRC
Железяка тупо скользит по камню.


quote:
Originally posted by gucci4ever:

дак чем точить то?


quote:
Originally posted by voffka:

Есть линейки камней специально для таких нержавеек
Но я сэкономил Купил спайдерковскую керамику.


kU
9-3-2011 00:22 kU
В качестве финишного использую naniwa super stone 10000 - работает даже по CPM 10V
Nikolay_K
9-3-2011 00:34 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

В качестве финишного использую naniwa super stone 10000 - работает даже по CPM 10V

есть такой эффект

но он чудной --- тонкие камни, начиная где-то уже с 3000 и далее
за счет суспензии работают одинаково активно что с S90V, что с 10V
--- из под кромки так и сходит темный след по камню

но при этом получается матовая поверхность --- суспензия слизывает "мягкие" фазы начиная от аустенита и заканчивая цементитом
и оставляет рябь в виде карбидов ванадия торчащих из поверхности
которые более твердые, чем абразив и потому практически не стачиваются

кромка получается слегка шершавой...


edit log

kU
9-3-2011 09:06 kU
Испытываю глубочайшие сомнения в том, что в процессе заточки хоть какие-то карбиды буквально поддаются заточке хоть каким абразивом. В противном случае любую сталь можно было бы заточить до любой остроты. Максимум что, допускаю, может происходить - "размалывание" карбидов в поверхностном слое РК, как результат пластических деформаций.
Соственно, поэтому для получения высокой остроты стремятся получить сталь с карбидами минимального размера.

Кст, черновая обдирка клинков из CPM 10V производится оксидом алюминия достаточно бодро.

Nikolay_K
9-3-2011 10:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

Испытываю глубочайшие сомнения в том, что в процессе заточки хоть какие-то карбиды буквально поддаются заточке хоть каким абразивом. В противном случае любую сталь можно было бы заточить до любой остроты.

заточить можно любую сталь до любой остроты,
проблема только в технологии и цене
например можно стравливать метал узко сфокусированным пучком плазмы
или ионнным пучком (FIB)...

есть и более доступное решение:

попробуй заточить на очень тонких алмазах, скажем 3 микрона и мельче
но только не DMT (у них 3 микрона --- это какая-то лажа),
а на японских алмазных камнях или пленках 3M
(давление должно быть как можно более маленьким)

и сравнить результат с тем, что получается на оксиде алюминия

при таком тонком зерне карбиды начинают вести себя как пластичное тело

подобный эффект проявляется и на циркониевой керамике
--- постепенно уменьшая зерно, в какой-то момент обнаруживаешь,
что она вообще перестает скалываться

kU
10-3-2011 00:57 kU
про всякие плазменные и эррозионные методы разговора нет, там теоретически можно заточить до остроты в один атом. А вот традиционным авбразивным методом...
В заточенные карбиды не поверю, пока не увижу.

Кст, пробовал точить на алмазных пленках ЗМ и наших, как-то не понравился результат, может быть плохо пробовал.
Алмазы использую только на обдирочных этапах а при финише - когда нужно "взбодрить" совсем безнадежные стали типа буржуйского мозаичного дамаска.

Nikolay_K
10-3-2011 02:01 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

В заточенные карбиды не поверю, пока не увижу.

у меня нет причин
на то, чтобы кому-либо пытаться показать заточенные карбиды
или убедить в том, что их вполне реально заточить традиционным абразивным способом

тем не менее, я уверен в том,
что в некоторых случаях это возможно
при правильном подборе абразива
и условий заточки (очень маленькое давление)

это очень сильно зависит от размера частичек карбидной фазы

практическая ценность от заточки карбидов невелика,
поскольку "заточить" не означает
"получить тонкую, острую и при этом стабильную кромку"

то есть заточить-то можно, но это не гарантирует того,
что такая кромка долго продержится

edit log

kU
10-3-2011 10:05 kU
речь не о доказать, а об разобраться
В заточке вообще много интуитивного и образного. Это нормально и хорошо, по-другому сложно общаться с тем, чего буквально глазами не увидишь, а результат можно оценить только по косвенным признакам. Но буквально воспринимать интуитивные образы и делать далекоидущие выводы ИМХО опрометчиво.

Несомненные факты:
1. абразив может обрабатывать более твердый чем он сам материал.
2. конкретно тонкие камни нанива суперстоун достаточно хорошо работают при финише твердых высоколегированных сталей. Более того, лично я считаю их наиболее универсальным и оптимальным выбором. Меньше чем за сто баксов столько счастья...
3. при заточке аламазами степень нажима еще более критична, чем при заточке на водниках.

Nikolay_K
10-3-2011 12:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

1. абразив может обрабатывать более твердый чем он сам материал.

спорное утверждение

поясню: чаще всего когда мы говорим про твердость,
мы имеет в виду инденторную твердость,
которую измеряют по методу Роквелла

она даёт интегральную характеристику железяки
или другого материала,
но ничего не говорит о характеристиках
отдельных фаз для поликристаллических многофазных материалов

также эта инденторная твердость имеет мало общего
со скретч-твердостью, которая характеризует способность
одного материала царапать другой

скретч-твердость очень причудливая и нелинейная
она может очень сильно меняться в зависимости от глубины внедрения
царапающей вершины и её формы.

при неглубоком внедрении очень маленькой и очень острой вершины (алмаз)
даже такие материалы как стекло или сапфир
начинают вести себя пластично
и пластично течь вместо того, чтобы крошиться

а что касается заточка 10V на NANIWA,
то думаю, что более твердые, чем абразив
мелкие карбидные частички при заточке стали просто
"подмываются" за счет суспензии и эластичной связки NANIWA SUPER STONE
и затем выдергиваются из матрицы

а вот если взять большой и цельный кусок карбида
и попытаться его заточить, то ситуация будет уже совсем другая
и если и получится заточить, то только за совершенно неадекватно длительное время
приблизительно так и происходит с циркониевой керамикой,
если пытаться её затачивать на обычных водных камнях.

вот, кстати хорошая иллюстрация

фото кромки на очень высоком увеличении ( 25000x ):

click for enlarge 1005 X 768 107,6 Kb picture

https://webspace.utexas.edu/tl576/www/images/A%20SEM%20picture%20of%20the%20edge%20of%20a%20razor%20blade.jpg

там хорошо видны карбиды, торчащие из поверхности
жаль, что у нас нет возможности побаловаться с таким микроскопом...

это очень дорогая игрушка.
аренда электронного микроскопа начинается где-то от $60/час ...

edit log

kU
10-3-2011 15:29 kU
Вот, на фото видно, что карбиды целехоньки (кст, очень мелкие). Именно поэтому на всяких бритвах стараются сделать карбиды поменьше.

С инденторной твердостью, как и с прочими видами все очень неоднозначно - зависит от того, как и чем давить, с какой скоростью и т.д.
Но факт: алмазы шлифуются, а CPM 10V бодро обдирается на точиле с кгругом ОА на средне-мягкой связке.

edit log

Laifische
10-3-2011 20:54 Laifische
Уважаемые, кто-нибудь подскажите, пожалуйста, - Super Fine Whetstone Grit #8000 заслуживает ли внимания?
Ссылка: http://www.japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
Nikolay_K
10-3-2011 22:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Laifische:

Super Fine Whetstone Grit #8000 заслуживает ли внимания?
Ссылка: http://www.japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html

заслуживает.

Это очень хороший камень.
По моему это та же самая Kitayama 8000.

Мне очень нравится как этот камень работает.
В какой-то степени мне он нравится даже больше, что NANIWA Super Stone 8000.

Для традиционных японских ножей из АОГАМИ этот камень дает очень хороший результат. И что особенно важно для этой стали камень работает очень быстро
и при этом дает хорошую практически зеркальную поверхность.

Tygyndyk
11-3-2011 09:05 Tygyndyk
У меня Kitayama 8000 на подставке покрытой темной морилкой или лаком.

edit log

Nikolay_K
11-3-2011 11:42 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tygyndyk:

У меня Kitayama 8000 на подставке покрытой темной морилкой или лаком.

у меня тоже
но я видел и вариант без подставки
и сравнивал камень от JCK со своей Kitayama 8000 --- сами камни очень похожие, как близнецы-братья

edit log

Nikolay_K
27-9-2011 00:30 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Member:

На форуме SRP одни пишут что 10000 лучше полирует,
другие пишут что 12000 лучше, где правда?

не знаю,
я пробовал только NANIWA SUPER STONE 10K
хороший камень, но узко-специализированный,
потому что связка у него мягкая и эластичная
проблемы такие же как и у вышеупомянутого NANIWA Super Stone S3000

могу допустить, что результат применения
очень сильно зависит как от стали, так и от техники и навыков
того, кто применяет камень,
поэтому не имея критериев оценки и единообразия в способе применения
невозможно достоверно оценивать и сравнивать эти камни

Кстати, а чего вы хотите делать на столько тонких камнях?

  всего страниц: 5 :  1  2  3  4  5