Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни
Nikolay_K
3-2-2011 18:58 Nikolay_K
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни

в ходе продажи
некоторых камней
из своей коллекции
на местной барахолке
меня неоднократно озадачивали разными вопросами
и достоинствах и недостатках продаваемых камней

осознавая общественную пользу от этих ответов
и бессмысленность накопления их в барахолке
решил собрать их в одну тему

эта тема только для японских синтетических водных камней
для абразивов других видов считаю целесообразным
завести отдельные темы

Nikolay_K
3-2-2011 19:01 Nikolay_K
( из темы https://forum.guns.ru/forummessage/94/749273-0.html )

NANIWA Super Stone IN-2030 210×70×10 S3000
( камень точильный финишный #3000, 210x70x10мм, на подставке )

http://www.kenma.ru/catalog/products/water-stones/finishnye/in-2030-3000-kamen-tochilnyj

539 x 550

quote:
Originally posted by Ays:

А не подскажите, в чем отличие этого камня, от белого, который Вы продаете за тысячу руб. в соседней теме? Видимо приставка Super о чем-то говорит?

думаю то, что очень известные любители опасных бритв отдают
предпочтение именно таким камням NANIWA SUPER STONE
о чем-то уже говорит... если интересно посмотрите отзывы
на эти камни на SRP и прочих профильных форумах

это профессиональные камни
своеобразные по своим качествам,
но для тех, кто имеет определенный опыт в заточке
они дают больше возможностей для получения выдающегося результата

для сталей мягковатых и вязких,
таких как нержавейки или "недокаленные" стали
эти NANIWA SUPER STONE --- далеко не лучший выбор
замучаетесь и камень замучаете, если станете пытаться точить такие стали

зато для японских традиционных сталей типа AOGAMI, SHIROGAMI, SK5 и т.п.
эти камни дают замечательный результат
и работать на них реально очень приятно
(у них при работе с такими сталями очень мягкий ход, почти как у натуральных)
и за счет особенностей своей связки
эти камни практически исключают повреждение
кромки даже на самых твердых и хрупковатых сталях,
будь то AOGAMI SUPER c 64-65 HRC
или ZDP-189 c 67 HRC

а по чистоте отделки поверхности
и способности быстро убирать царапины от предыдущего,
более грубого зерна
этот NANIWA Super Stone --- пожалуй один из лучших синтетических камней.
А может быть и самый лучший.

Но еще раз говорю, что это камни не для всех.
Они не универсальные. И они не предназначены для тех,
кто только начинает осваивать заточку.

Это как суперкар --- тесно, душно, очень шумно, никаких удобств,
и каждая кочка отдается в пятую точку,
но зато при некоторых навыках можно ездить быстрее всех.
То есть за "профессиональность" и "суперность" всегда приходится чем-то расплачиваться.

quote:
Originally posted by Kochevnik32:

но есть, подойдет ли он для здп 189 и с30в, ВГ-10? если подходит то наверное буду решать вопрос с приобретением!

для ZDP-189 и VG-10 однозначно подойдет

S30V ---довольно капризная сталь с точки зрения заточки
этот камень справится, конечно и с ней,
но это будет не оптимальным способом заточки CPM S30V...

для эффективной работы с CPM S30V рекомендуется использовать
более твердые камни, чем этот SUPER STONE.

edit log

Nikolay_K
3-2-2011 19:03 Nikolay_K
quote:
Originally posted by verjun:

А какая изнашиваемость у этого камня?

по изнашиваемости он мало чем отличается от своих 3000-ных собратьев

т.е. этого камня при умеренном любительском
или домашнем использовании
хватит лет на 10 или скорее даже на всю оставшуюся жизнь
и еще немного внукам достанется.

у меня есть один старый японский камень
тоже тонкий доводочный,
ему лет 50 или чуть больше
им правили ножницы в цирюльне
и он за всё это время не уточился даже на четверть.

ясное дело, что тут предполагается
умелое использование по прямому назначению
а сдуру можно, как вы сами знаете, и ... сломать

verjun
4-2-2011 13:18 verjun
Nikolay_K

Очень хорошая идея! Позволит искателям легче соориентироваться в назначении конкретного камня, представленного на рынке камней, и его характеристиках.
Я уже успел убедился насколько непроста правка на NANIWA SUPER STONE . И как много надо еще усилий приложить к устранению криости своих рук.

psychochr0nic
5-2-2011 18:48 psychochr0nic
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
очень известные любители опасных бритв отдают
предпочтение именно таким камням NANIWA SUPER STONE
о чем-то уже говорит... если интересно посмотрите отзывы
на эти камни на SRP и прочих профильных форумах

это профессиональные камни
своеобразные по своим качествам,
но для тех, кто имеет определенный опыт в заточке
они дают больше возможностей для получения выдающегося результата

для сталей мягковатых и вязких,
таких как нержавейки или "недокаленные" стали
эти NANIWA SUPER STONE --- далеко не лучший выбор
замучаетесь и камень замучаете, если станете пытаться точить такие стали

зато для японских традиционных сталей типа AOGAMI, SHIROGAMI, SK5 и т.п.
эти камни дают замечательный результат
и работать на них реально очень приятно
(у них при работе с такими сталями очень мягкий ход, почти как у натуральных)

Да, упаси бог точить советскую бритву-нержавейку на камне вроде SH/R2-1000 #1000 www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4888/
Срабатывается на нержавейке чуть ли не столовыми ложками -- выравнивать его приходилось каждый день, а бритве хоть бы хны! (Выправил потом плоскости бритвы на бытовых китайских камнях #180/320 по 41 рублю за штуку, но это уже разговор отдельный.) Зато геометрия трофейной ERN 4/8 выправилась на этом камне за день без проблем, и работать на нём с этой мягкой чернухой было по-настоящему приятно.
Очень хорош для заточки бритв также водник #3000/8000 http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4885/
Купил его, если честно, я из-за нагуры, но Иван III нагурить не то что отсоветовал, но писал, что нагурами не пользуется; поначалу я её тоже не применял и, как оказалось, правильно делал: когда начал нагурить, на бруске стали появляться крупные чрезвычайно твёрдые частицы, в которые бритва аж упиралась; на ней так и остались невыведенные риски. В итоге нагуру выкинул и решил, что если уж нагурить, то камнем более мелкой зернистости (заодно и камни друг об друга будут выправляться).
Точильщик в магазине "Касуми" сказал, что ножи точит без премудростей: "Сначала на 600-нике, потом сразу на 8000-ник, блеск дал -- и заказчик доволен!" Предлагал он и мне камень подобной конфигурации, без тонких частых градаций, но для бритв я не счёл возможным жалеть денег -- морда-то, чай, не чужая!

edit log

Nikolay_K
8-3-2011 17:56 Nikolay_K
quote:
Originally posted by gucci4ever:

... камень kasumi...
Он годится для S90V или нет?

не проверял
априорная оценка --- он скорее всего плохо подходит
ибо S90V содержит в значительном кол-ве карбиды ванадия
превосходящие своей твердостью
абразивное зерно типа WA (white alumina)
составляющего абразивную основу проданного мною камня KASUMI

quote:
Originally posted by voffka:

Так точно! Я проверял Абсолютно не годен для s90 во всяком случае каленой до 61 HRC
Железяка тупо скользит по камню.


quote:
Originally posted by gucci4ever:

дак чем точить то?


quote:
Originally posted by voffka:

Есть линейки камней специально для таких нержавеек
Но я сэкономил Купил спайдерковскую керамику.


kU
9-3-2011 00:22 kU
В качестве финишного использую naniwa super stone 10000 - работает даже по CPM 10V
Nikolay_K
9-3-2011 00:34 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

В качестве финишного использую naniwa super stone 10000 - работает даже по CPM 10V

есть такой эффект

но он чудной --- тонкие камни, начиная где-то уже с 3000 и далее
за счет суспензии работают одинаково активно что с S90V, что с 10V
--- из под кромки так и сходит темный след по камню

но при этом получается матовая поверхность --- суспензия слизывает "мягкие" фазы начиная от аустенита и заканчивая цементитом
и оставляет рябь в виде карбидов ванадия торчащих из поверхности
которые более твердые, чем абразив и потому практически не стачиваются

кромка получается слегка шершавой...


edit log

kU
9-3-2011 09:06 kU
Испытываю глубочайшие сомнения в том, что в процессе заточки хоть какие-то карбиды буквально поддаются заточке хоть каким абразивом. В противном случае любую сталь можно было бы заточить до любой остроты. Максимум что, допускаю, может происходить - "размалывание" карбидов в поверхностном слое РК, как результат пластических деформаций.
Соственно, поэтому для получения высокой остроты стремятся получить сталь с карбидами минимального размера.

Кст, черновая обдирка клинков из CPM 10V производится оксидом алюминия достаточно бодро.

Nikolay_K
9-3-2011 10:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

Испытываю глубочайшие сомнения в том, что в процессе заточки хоть какие-то карбиды буквально поддаются заточке хоть каким абразивом. В противном случае любую сталь можно было бы заточить до любой остроты.

заточить можно любую сталь до любой остроты,
проблема только в технологии и цене
например можно стравливать метал узко сфокусированным пучком плазмы
или ионнным пучком (FIB)...

есть и более доступное решение:

попробуй заточить на очень тонких алмазах, скажем 3 микрона и мельче
но только не DMT (у них 3 микрона --- это какая-то лажа),
а на японских алмазных камнях или пленках 3M
(давление должно быть как можно более маленьким)

и сравнить результат с тем, что получается на оксиде алюминия

при таком тонком зерне карбиды начинают вести себя как пластичное тело

подобный эффект проявляется и на циркониевой керамике
--- постепенно уменьшая зерно, в какой-то момент обнаруживаешь,
что она вообще перестает скалываться

kU
10-3-2011 00:57 kU
про всякие плазменные и эррозионные методы разговора нет, там теоретически можно заточить до остроты в один атом. А вот традиционным авбразивным методом...
В заточенные карбиды не поверю, пока не увижу.

Кст, пробовал точить на алмазных пленках ЗМ и наших, как-то не понравился результат, может быть плохо пробовал.
Алмазы использую только на обдирочных этапах а при финише - когда нужно "взбодрить" совсем безнадежные стали типа буржуйского мозаичного дамаска.

Nikolay_K
10-3-2011 02:01 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

В заточенные карбиды не поверю, пока не увижу.

у меня нет причин
на то, чтобы кому-либо пытаться показать заточенные карбиды
или убедить в том, что их вполне реально заточить традиционным абразивным способом

тем не менее, я уверен в том,
что в некоторых случаях это возможно
при правильном подборе абразива
и условий заточки (очень маленькое давление)

это очень сильно зависит от размера частичек карбидной фазы

практическая ценность от заточки карбидов невелика,
поскольку "заточить" не означает
"получить тонкую, острую и при этом стабильную кромку"

то есть заточить-то можно, но это не гарантирует того,
что такая кромка долго продержится

edit log

kU
10-3-2011 10:05 kU
речь не о доказать, а об разобраться
В заточке вообще много интуитивного и образного. Это нормально и хорошо, по-другому сложно общаться с тем, чего буквально глазами не увидишь, а результат можно оценить только по косвенным признакам. Но буквально воспринимать интуитивные образы и делать далекоидущие выводы ИМХО опрометчиво.

Несомненные факты:
1. абразив может обрабатывать более твердый чем он сам материал.
2. конкретно тонкие камни нанива суперстоун достаточно хорошо работают при финише твердых высоколегированных сталей. Более того, лично я считаю их наиболее универсальным и оптимальным выбором. Меньше чем за сто баксов столько счастья...
3. при заточке аламазами степень нажима еще более критична, чем при заточке на водниках.

Nikolay_K
10-3-2011 12:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by kU:

1. абразив может обрабатывать более твердый чем он сам материал.

спорное утверждение

поясню: чаще всего когда мы говорим про твердость,
мы имеет в виду инденторную твердость,
которую измеряют по методу Роквелла

она даёт интегральную характеристику железяки
или другого материала,
но ничего не говорит о характеристиках
отдельных фаз для поликристаллических многофазных материалов

также эта инденторная твердость имеет мало общего
со скретч-твердостью, которая характеризует способность
одного материала царапать другой

скретч-твердость очень причудливая и нелинейная
она может очень сильно меняться в зависимости от глубины внедрения
царапающей вершины и её формы.

при неглубоком внедрении очень маленькой и очень острой вершины (алмаз)
даже такие материалы как стекло или сапфир
начинают вести себя пластично
и пластично течь вместо того, чтобы крошиться

а что касается заточка 10V на NANIWA,
то думаю, что более твердые, чем абразив
мелкие карбидные частички при заточке стали просто
"подмываются" за счет суспензии и эластичной связки NANIWA SUPER STONE
и затем выдергиваются из матрицы

а вот если взять большой и цельный кусок карбида
и попытаться его заточить, то ситуация будет уже совсем другая
и если и получится заточить, то только за совершенно неадекватно длительное время
приблизительно так и происходит с циркониевой керамикой,
если пытаться её затачивать на обычных водных камнях.

вот, кстати хорошая иллюстрация

фото кромки на очень высоком увеличении ( 25000x ):

click for enlarge 1005 X 768 107,6 Kb picture

https://webspace.utexas.edu/tl576/www/images/A%20SEM%20picture%20of%20the%20edge%20of%20a%20razor%20blade.jpg

там хорошо видны карбиды, торчащие из поверхности
жаль, что у нас нет возможности побаловаться с таким микроскопом...

это очень дорогая игрушка.
аренда электронного микроскопа начинается где-то от $60/час ...

edit log

kU
10-3-2011 15:29 kU
Вот, на фото видно, что карбиды целехоньки (кст, очень мелкие). Именно поэтому на всяких бритвах стараются сделать карбиды поменьше.

С инденторной твердостью, как и с прочими видами все очень неоднозначно - зависит от того, как и чем давить, с какой скоростью и т.д.
Но факт: алмазы шлифуются, а CPM 10V бодро обдирается на точиле с кгругом ОА на средне-мягкой связке.

edit log

Laifische
10-3-2011 20:54 Laifische
Уважаемые, кто-нибудь подскажите, пожалуйста, - Super Fine Whetstone Grit #8000 заслуживает ли внимания?
Ссылка: http://www.japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
Nikolay_K
10-3-2011 22:45 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Laifische:

Super Fine Whetstone Grit #8000 заслуживает ли внимания?
Ссылка: http://www.japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html

заслуживает.

Это очень хороший камень.
По моему это та же самая Kitayama 8000.

Мне очень нравится как этот камень работает.
В какой-то степени мне он нравится даже больше, что NANIWA Super Stone 8000.

Для традиционных японских ножей из АОГАМИ этот камень дает очень хороший результат. И что особенно важно для этой стали камень работает очень быстро
и при этом дает хорошую практически зеркальную поверхность.

Tygyndyk
11-3-2011 09:05 Tygyndyk
У меня Kitayama 8000 на подставке покрытой темной морилкой или лаком.

edit log

Nikolay_K
11-3-2011 11:42 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tygyndyk:

У меня Kitayama 8000 на подставке покрытой темной морилкой или лаком.

у меня тоже
но я видел и вариант без подставки
и сравнивал камень от JCK со своей Kitayama 8000 --- сами камни очень похожие, как близнецы-братья

edit log

Nikolay_K
27-9-2011 00:30 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Member:

На форуме SRP одни пишут что 10000 лучше полирует,
другие пишут что 12000 лучше, где правда?

не знаю,
я пробовал только NANIWA SUPER STONE 10K
хороший камень, но узко-специализированный,
потому что связка у него мягкая и эластичная
проблемы такие же как и у вышеупомянутого NANIWA Super Stone S3000

могу допустить, что результат применения
очень сильно зависит как от стали, так и от техники и навыков
того, кто применяет камень,
поэтому не имея критериев оценки и единообразия в способе применения
невозможно достоверно оценивать и сравнивать эти камни

Кстати, а чего вы хотите делать на столько тонких камнях?

Member
27-9-2011 00:52 Member
quote:
а чего вы хотите делать на столько тонких камнях?

Для бритвы выбираю. Натруальные не интересуют так как думаю еще ножи из супер угля завести а тонну камней собирать не практично.
Nikolay_K
27-9-2011 01:19 Nikolay_K
Что такое
quote:
Originally posted by Member:

ножи из супер угля


я не знаю,
но скажу две важные на мой взгляд вещи

1) камни для доводки бритвы и камни для ножей должны быть разными
негоже лезть ножом на бритвенный камень
причин на то много

2) после бритвы заточки на 3000 синтетике целесообразно переходить
на натуральные камни. Не обязательно супер-дорогие.
Но обязательно на натуральные. Лучше на сланцы.
Можно даже на гусевские или китайские. Они работают.

Это важно по трем причинам:
во-первых натуральные камни лучше и чище доводят кромку
и благодаря этому она уже не ранит кожу и не вызывает раздражение

во-вторых на натуральных камнях кромка получается более стойкая

в-третьих благодаря этому бритва меньше утачивается и дольше служит.


Member
27-9-2011 08:57 Member
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
Что такое ножи из супер угля я не знаю,но скажу две важные на мой взгляд вещи

Я всмысле Aogami Super Ну а про то что после 3000 преходить на натуралы, я думаю это сугубо личные предпочтения, ведь куча народу без заморочек точит на духстороннем Нортоне 4к/8к. А так же на Наниве СС комплектом примерно 1-3-8-12, 1-5-8-12 или на Шаптонах, вообшем на водниках. И жалоб на раздражение нет, поэтому лично мое мнение что это всего лишь предрассудки. А так мы имеем комплект камней без лишних затрат и в минимальном количестве, которыми можно весь домашний инструмент привести в порядок, в этом залог успеха
Member
27-9-2011 09:02 Member
Кстати натыкался на SRP парень выбирал 3к или 5к после 1к, и Линн(основатель SRP) посоветовал сразу 8к А опыт в заточке бритв у него очень большой...
Nikolay_K
27-9-2011 10:25 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Member:

про то что после 3000 преходить на натуралы,
я думаю это сугубо личные предпочтения

это предпочтение весьма многих опытных людей с большим опытом заточки бритв
по совету Дмитрича я испытал это на практике и сделал своим предпочтением.

Знаю людей которые поперепробовали Shapton до 16000
и кучу другой разной синтетики,
в конце концов попробовали гусевские сланцы за 300 рублей
и отдали им предпочтение...
затем под впечатлением этого результата
в поисках совершенства перешли на дорогие японские натуральные камни и арканзасы... и не были разочарованы.

У вас есть шанс повторить их нелегкий путь

quote:
Originally posted by Member:

куча народу без заморочек точит на духстороннем Нортоне 4к/8к. А так же на Наниве СС комплектом примерно 1-3-8-12, 1-5-8-12 или на Шаптонах, вообшем на водниках. И жалоб на раздражение нет, поэтому лично мое мнение что это всего лишь предрассудки.

Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. <Яблоки, яблоки!!!>, закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: <Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!>. <Яблоки, яблоки!!!>, закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.


quote:
Originally posted by Member:

А так мы имеем комплект камней без лишних затрат и в минимальном количестве, которыми можно весь домашний инструмент привести в порядок


не забывайте о специализации камней
Naniwa Super Stone далеко не для любого инструмента
и далеко не для любой стали подойдут.

Nikolay_K
27-9-2011 14:40 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Member:

Я не спорил а спрашивал,
и фанатом я не являюсь
мне по барабану
хоть на кирпиче
главное чтобы был результат быстро и качественно,
а кругом все доказывают свои пристрастия
и из этой кучи не выберешь что тебе будет лучше,
я хочу одного - узнать что лучшее в плане минимум количества/скорость исполнения/приемлимое качество заточки.

Здесь общаются люди
для которых заточка --- это хобби, увлечение, предмет пристрастий
и ясное дело,
что ожидать от таких людей беспристрастного отношения
к своим заточным инструментам было бы неразумно.

Добро пожаловать в реальность!

Вы видели хоть раз человека, который будучи автолюбителем
потратил бы кучу денег на свое авто
и после этого бы относился к нему беспристрастно?
И который бы после этого ни разу бы не похвалил своё приобретение?

То же самое у нас с камнями.

Присоединяйтесь к нашей палате, здесь у нас весело и интересно
Санитары и прочие нас сильно не докучают, ведь мы ведем себя тихо,
сидим в уголку, обложились камнями и точим потхоньку бритовку вжик-вжик...
а глаза такие добрые...

oldTor
29-12-2011 10:27 oldTor
Хотел бы сказать пару слов о довольно бюджетном японском синтетическом воднике Masahiro s-1000.
Камень довольно бюджетный и был одним из моих первых водников, что называется "на попробовать".
Я всё к нему приноравливался, потом имел возможность сравнить его с другими камнями и есть что по нему сказать хорошего, что решил донести до многоуважаемого сообщества.
Камень очень однородный,посторонних включений или выпадающих из рабочей плоскости агломератов зерна замечено не было, замачивается минут за пять-семь.
Очень любопытный факт - камень хорошо работает по нержавейкам, но имеет сугубую особенность - заточка на нём мягких нержавеек, с заявленной твёрдостью ДО 55 HRC - идёт на ура - суспензии выделяется совсем чуть-чуть,(связка довольно мягкая, а зерно достаточно "быстрое")и поверхность выходит хорошей и однородной - нержавейки типа аус-8, с заявленной твёрдостью около 57-58 HRC идут на нём заметно хуже - скорость съёма металла падает, а суспензии вырабатывается огромное количество, очень густой. Но! Нежавеющие стали твёрдостью более 58 HRC опять начинают на нём чувствовать себя превосходно. Углеродка на нём ведёт себя как-то без особых впечатлений - ни то, ни сё, на мой взгляд, работать можно, но есть куда более подходящие для неё камни.
Последний раз я его попробовал использовать совсем уж странно - затачивал Spyderco Military из cpm s30v и был очень удивлён!
Этот камень, (использовался после Cerax 707, который опять подтвердил свою славу одного из самых универсальных камней) Masahiro s-1000 на удивление хорошо себя показал на этой стали, про которую многие пишут, что она тяжеловата в заточке.
Да, размер камня небольшой, но я со временем наоборот полюбил камни этого размера - для работы достаточно, а выравнивать быстро и просто. Этот Масахиро на матированном стекле с водой, даже без всякого порошка выравнивается на собственной суспензии, выделяющейся после трёх-четырёх движений и за несколько минут, если конечно делать это регулярно - через два-четыре использования. Да, ещё момент - камень, повторюсь, мягкий. После заточки на нём двух клинков из аус-8 - потребовал существенного выравнивания, но зато после нержавеек типа x30cr13 или напротив, после cpm s30v - никакой выработки, требующей немедленного выравнивания не произошло.
Тактильно работать на нём приятно, и несмотря на свою явную бюджетность, он занимает, по моему скромному мнению, очень востребованную нишу. Можно переточить кучу бюджетной кухни, например, друзьям или клиентам, а "себе любимому" на нём и спайдерку обработать.
Сейчас попробую прикрепить фото того, какую поверхность он оставляет на cpm s30v. на фото видна на границе спуск\подвод полоска более крупных рисок от Cerax 707, поскольку, переходя на Masahiro, я чуть увеличил угол заточки. Потом взял какой-то 3000-ник, а доводил нож на Грей Алания, чего, к моему удивлению, ему оказалось совершенно достаточно. Почему-то думалось, что этот сланец окажется для этой стали неподходящим, но я ошибся.
Так что если у кого есть схожие вышеуказанным задачи - такой камушек, при своей невысокой стоимости очень полезным оказался, рекомендую.


click for enlarge 900 X 675 141,0 Kb picture

Nikolay_K
29-12-2011 14:29 Nikolay_K
quote:
Originally posted by oldTor:

Хотел бы сказать пару слов о довольно бюджетном японском синтетическом воднике Masahiro s-1000.

это вот такой камень: http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/29252/ ?

и это он же, я так понимаю под названием
W-183 Nakato from Masahiro Company
( в конце страницы ):
http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html

edit log

oldTor
29-12-2011 15:11 oldTor
Да, по ссылке на касуми ру - это он. Кажется там его когда-то и покупал.
По второй ссылке - вроде похож, но с цветом фото что-то не то, либо это не совсем он.
На самом деле он ярко коричнево-красноватого цвета, более красноватого, нежели на фото в касуми ру.
Highway Patrolman
13-2-2012 00:05 Highway Patrolman
Имея в распоряжении линейку New Cerax #400, #800 и #1000/3000, обратил внимание на то, что мягкие безродные нержавейки на китайских кухонниках довольно сильно засаливают камни с 400 по 1000. При этом суспензии вырабатывается мало, металл снимается относительно медленно. А вот #3000 на таких ножах практически не засаливается и снимает металл очень быстро. (Есть предположение, что после #1000 используется другая связка). Нержавейки по-приличней (425-я, 440А) засаливают камни с 400 до 1000 гораздо меньше, металл при этом снимается быстрее. #3000 работает практически также, как и по мягким сталям.

Есть еще Cerax #8000, но его распаковал только вчера и еще пока не пробовал.

Зубан
13-2-2012 16:41 Зубан

Highway Patrolman

Просто, на более грубых камнях размер зерна и поры больше, чем у тонких камней. Соответственно, засаливаются они быстро, поэтому и перестают работать, так как засаленные камни требуют выработки верхнего слоя для восстановления своих заточных свойств. И твёрдость дешёвых китайских ножей такая, что даже на твёрдых камнях они "намазываются" на поверхность.

На 3000 же камне засаливания сильного не происходит, режущие грани зёрен не забиваются, поэтому камень продолжает работать. Не думаю, что связка используется другая. Потому как в этом случае, грубые камни были бы мягкими, тогда как как тонкие - твёрдыми.

----------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

oldTor
13-2-2012 18:11 oldTor
Да всё-таки иногда похоже другая. Либо зерно иное. В любом случае характер работы очень отличается.
У меня комбинированный New Cerax 1000\3000 - так у него 1000-я сторона довольно твёрдая, агрессивная, а 3000-я куда мягче - чем-то напоминает 3000-ную сторону Kasumi 3000\8000.
Мне вот с Масахиро повезло в такой ситуации - удивительно камень работает. Связка в меру мягкая, а зерно жёсткое и агрессивное - мягкая сталь практически не засаливает его, "средняя" (57-58 роквеллов) вырабатывает излишне много суспензии, не засаливая камень, а стали от 58 и выше - идут с минимумом суспензии, но без засаливания. НО - только нержавейки. Как я уже писал - углеродки мне на нём вообще не понравились - ни рыба ни мясо...
так что думаю имеет смысл по подбирать камни под разные стали более скурпулёзно. Я сначала думал, что одного набора мне хватит, а потом таки пришлось иметь как минимум 2 совершенно разных 1000-ника, два 3000-ника, но на этом остановился, так как пошёл в сторону природных камней и ничего тоньше 5000 грит синтетики не имею. Как и никаких японских синтетиков крупнее Сerax 707.
"грубые камни были бы мягкими, тогда как как тонкие - твёрдыми." - зачастую у синтетических водников так и есть. Только подразделить их таким образом всё равно сложно, приходится всё подбирать. Потому что связка играет не меньшую роль у них, чем и собственно зерно, и вариаций их соотношений - величайшее множество. А ежели к этому присовокупить разность затачиваемых клинков, стали, ТО и т.д. - то за исключением нескольких "знаковых" моделей таких камней, совершенно сложно прогнзировать тот или иной характер работы. только подбирать.

edit log

Зубан
13-2-2012 18:52 Зубан
quote:
Originally posted by oldTor:

зачастую у синтетических водников так и есть.

Я говорил про конкретные камни. Не встречал, чтобы у камней одной линейки твёрдость на столько сильно разнилась...

Честно говоря, про разные камни, подбор и тд. согласен, но всё очень сильно зависит от требований к заточке. Для базовой повседневной заточки вполне хватит 5-6 или 2-3 комбинированных синтетических, а также пары природных - наподобие сланца или арканзаса блэк/транслюцент. Ну, и если есть желание, пара соверских брусков для черновой работы и алмазный надфиль, как у Дмитрича для самых начальных стадий заточки...

----------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин

Nikolay_K
28-3-2012 01:59 Nikolay_K
quote:
Originally posted by MSK88:

а где посмотреть чем точить определенные виды сталей?


quote:

Nikolay_K - рискну вынести предложение:
Ввиду неоднозначности характера обработки металла камнями на разной основе, но одинаковой зернистости, набросать, хотя-бы вчерне, некую табличку последовательности обработки камнями разных типов, привязанную к размеру зерна. Как-то: обычные советские камни, алюмокерамика, яп.водники, алмазы, наждачная бумага... ну и пр. В том разрезе, как: обдирка - доводка - финиш.
Очень желательно было бы обозначить характерные для каждого класса единицы и характеристики зернистости, ибо они не всегда одинаковы. Ну, может, какие еще хитрости, на что следует ориентироваться.


Это повод для того, чтобы открыть новую тему, но сначала надо поискать --- не было ли уже такой старой.


для хрупковатой углеродки камни с мягкой связкой
для вязкой и тянучей нержавейки --- с более твердой

На обдирке по нержавеке неплохо работает алмаз и карбид кремния (SiC).
Но еще многое зависит от связки.

у BORIDE есть, например серия T2 (с самой твердой связкой) предназначенная специально для нержавейки
есть также серии и для совсем мягких цветных металлов.

в советской системе для нержавеки подходят абразивы на керамической связке типа СТ1

Про камни Shapton модно почитать вот тут (на английском):
http://jendeindustries.wordpress.com/2009/10/21/shapton-stone-tutorial-part-1-introduction-to-the-shapton-pro-and-glass-series/

Naniwa Super Stone, особенно тонкие (2000 и далее) малопригодны для нержавейки (а также Kitayama, Kasumi и много еще чего)

Naniwa Chosera --- самые универсальные и при этом имеют высокую производительность и хорошо держат форму. Это лучшие водные камни из тех, что я видел.

серия CERAX --- почти универсальные, но по нержавейке они работают не так хорошо, как Naniwa Chosera, тонкие CERAХ на нержавеке быстро засаливаются

Из водников пригодных для нержавеки можно еще упомянуть
KAI (почти все, что поставляются сюда в Россию Дендрой)
и Naniwa из серии ステンレス包丁用
( http://www.naniwa-kenma.co.jp/japanese/product/product.html?c1_cd=1&c2_cd=11 модели QA-0020, QA-0021 и QA-0022)
и King --- King Neo ST1
( http://cgi.ebay.com.my/Water-stone-Whetstone-Stainless-Steel-Knife-Sharpener_W0QQcmdZViewItemQQitemZ350171653459 ).

Но в любом случае не надо сваливать все в одну кучу в этой ветке.

Более того, давайте сначала сделаем классификацию сталей применительно к задачам заточки и доводки.

(тут будет как минимум нержавейка, углеродка, карбидные стали типа быстрорезов, порошковые и порошковые с высоким содержанием карбида ванадия).

А затем определимся с теми классами абразивов, которые вы готовы использовать, иначе мы рискуем поговорить ни о чем, т.е. каждый о своем и в итоге никто никого не понял.

edit log

Nikolay_K
28-3-2012 02:43 Nikolay_K
Rolling Stones gather no swarf?
By Schtoo, on July 22nd, 2010

http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=561

сравнение разных японских камней:

Shapton M5 #1000
King Neo ST-2 #800
Naniwa Superstone #1000
Arashiyama #1000
Bester #1000
Sigma Power #1000 Hard
Sigma Power Select II #1000
King Hyper hard/regular type #1000.
Naniwa Chosera #1000
Shapton Professional #1000
Sigma Power ‘Oribest’
King Deluxe #1000
Shapton Glass Stone #1000


click for enlarge 1200 X 1584 193,6 Kb picture


edit log

timoha83
28-3-2012 06:26 timoha83
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

Naniwa Super Stone, особенно тонкие (2000 и далее) малопригодны для нержавейки (а также Kitayama, Kasumi и много еще чего)


Я дико извиняюсь, честное слово не понимаю.
А почему малопригодны? Скорость съема метала низкая?
Или чтобы я мог получить используя более подходящий камень для конкретной стали?
Я точу на masahiro #1000 и suehiro sh/2-(вроде бы) #3000 и мягкую нержу, и vg-10, 19C27, super gold, aogami super, белую сталь, S30 и все точится. Я ни каких проблем не испытывал и результат мне нравиться.
Даже пока не было никаких натуральных камней.

А вот наверное если бы я задумал купить еще какой-нибудь камень (если эти сносятся), то ваши познания и опыт Николай, будут для меня очень полезны для того, чтобы подобрать более подходящий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ камень.

Но для заточки ножей мне кажется, что можно использовать почти любые искусственные водные камни там 1000,3000,8000 если после них использовать сланцы или арканзасы для доводки РК и получения желаемой агрессивности.
т.е. если так подходить к заточке, то искусственные камни используются лишь для аккуратного съема основного металла.

edit log

Nikolay_K
28-3-2012 08:11 Nikolay_K
quote:
Originally posted by timoha83:

подобрать более подходящий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ камень.

вот наиболее универсальные из того, что я пробовал:
SHAPTON PRO ( 320, 1000, 1500),
NANIWA CHOSERA ( 400, 1000, 2000, 3000 ),
KING HYPER 1000 (тот, который стандартной твердости)
SUEHIRO CERAX 404, 707, 1010, 2020

но универсальность в моем понимании не исключает засаливание,
что с твердыми камнями иногда случается,
особенно на мягкой нерж. стали и на дзигане ( 地金, http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E9%87%91 )

http://www.blacksmith.jp/houtyou_kouzou.html

подозреваю, что твердые разновидности SIGMA POWER 1000 и 2000
тоже будут весьма неплохи,
но не пробовал их
и не планирую.


edit log

Tygyndyk
19-6-2012 11:29 Tygyndyk
Вчера пришли камни от Такеши Курода, он же Металмастер. Решил попробывать "мягкий" камень Hideriyama Tomae LV3.3.3.2.
Камень оказался не таким однородным как на картинке, к тому-же в середине обнаружилась 2-3 мм. ямка и профиль рабочей
плоскости был бугром.Без выравнивания плоскости решил попробывать на куске быстрореза от мех.пилы предварительно ободраной
и обработанной на камне 1200 Грит. Ребята это что-то!
Все плохие мысли по поводу качества рабочей поверхности от поставщика затмили способности камня. Суспензия образуется практически сразу,
камень работает мягко, плавно и нежно, но вместе с этим очень быстро поверхность стала зеркалить. Слов не хватает чтобы описать мое
изумление от работы на этом камне.
Потом прошелся на Nakayama Asagi, и железка готова.

Все-таки японские природники стоят своих денег.

edit log

alex9635
19-6-2012 13:56 alex9635
quote:
Originally posted by Tygyndyk:

"мягкий" камень Hideriyama Tomae


Спасибо за отзыв. Я как раз давно присматриваюсь именно к "мягким" камням.
KudryashoffAlexandr
10-9-2012 23:33 KudryashoffAlexandr
На Naniwa Superstone 5000 имею проблемы только с S90. Тридцатку худо-бедно берет, а вот 90... Что знатоки посоветуют для финишной доводки карбидованадиевых? Есть подходящие синтетические водники? На средней зернистости те же Масахиро работают с S90 просто замечательно.

Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни ( 1 )