Заточка режущего инструмента
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни
избранные отзывы и обзоры на некоторые японские водные камни
в ходе продажи
некоторых камней
из своей коллекции
на местной барахолке
меня неоднократно озадачивали разными вопросами
и достоинствах и недостатках продаваемых камней
осознавая общественную пользу от этих ответов
и бессмысленность накопления их в барахолке
решил собрать их в одну тему
эта тема только для японских синтетических водных камней
для абразивов других видов считаю целесообразным
завести отдельные темы
( из темы forummessage/94/749 )
NANIWA Super Stone IN-2030 210×70×10 S3000
( камень точильный финишный #3000, 210x70x10мм, на подставке )
quote:Originally posted by Ays:
А не подскажите, в чем отличие этого камня, от белого, который Вы продаете за тысячу руб. в соседней теме? Видимо приставка Super о чем-то говорит?
думаю то, что очень известные любители опасных бритв отдают
предпочтение именно таким камням NANIWA SUPER STONE
о чем-то уже говорит... если интересно посмотрите отзывы
на эти камни на SRP и прочих профильных форумах
это профессиональные камни
своеобразные по своим качествам,
но для тех, кто имеет определенный опыт в заточке
они дают больше возможностей для получения выдающегося результата
для сталей мягковатых и вязких,
таких как нержавейки или "недокаленные" стали
эти NANIWA SUPER STONE --- далеко не лучший выбор
замучаетесь и камень замучаете, если станете пытаться точить такие стали
зато для японских традиционных сталей типа AOGAMI, SHIROGAMI, SK5 и т.п.
эти камни дают замечательный результат
и работать на них реально очень приятно
(у них при работе с такими сталями очень мягкий ход, почти как у натуральных)
и за счет особенностей своей связки
эти камни практически исключают повреждение
кромки даже на самых твердых и хрупковатых сталях,
будь то AOGAMI SUPER c 64-65 HRC
или ZDP-189 c 67 HRC
а по чистоте отделки поверхности
и способности быстро убирать царапины от предыдущего,
более грубого зерна
этот NANIWA Super Stone --- пожалуй один из лучших синтетических камней.
А может быть и самый лучший.
Но еще раз говорю, что это камни не для всех.
Они не универсальные. И они не предназначены для тех,
кто только начинает осваивать заточку.
Это как суперкар --- тесно, душно, очень шумно, никаких удобств,
и каждая кочка отдается в пятую точку,
но зато при некоторых навыках можно ездить быстрее всех.
То есть за "профессиональность" и "суперность" всегда приходится чем-то расплачиваться.
quote:Originally posted by Kochevnik32:
но есть, подойдет ли он для здп 189 и с30в, ВГ-10? если подходит то наверное буду решать вопрос с приобретением!
для ZDP-189 и VG-10 однозначно подойдет
S30V ---довольно капризная сталь с точки зрения заточки
этот камень справится, конечно и с ней,
но это будет не оптимальным способом заточки CPM S30V...
для эффективной работы с CPM S30V рекомендуется использовать
более твердые камни, чем этот SUPER STONE.
quote:Originally posted by verjun:
А какая изнашиваемость у этого камня?
по изнашиваемости он мало чем отличается от своих 3000-ных собратьев
т.е. этого камня при умеренном любительском
или домашнем использовании
хватит лет на 10 или скорее даже на всю оставшуюся жизнь
и еще немного внукам достанется.
у меня есть один старый японский камень
тоже тонкий доводочный,
ему лет 50 или чуть больше
им правили ножницы в цирюльне
и он за всё это время не уточился даже на четверть.
ясное дело, что тут предполагается
умелое использование по прямому назначению
а сдуру можно, как вы сами знаете, и ... сломать
Nikolay_K
Очень хорошая идея! Позволит искателям легче соориентироваться в назначении конкретного камня, представленного на рынке камней, и его характеристиках.
Я уже успел убедился насколько непроста правка на NANIWA SUPER STONE 
. И как много надо еще усилий приложить к устранению криости своих рук.
quote:Да, упаси бог точить советскую бритву-нержавейку на камне вроде SH/R2-1000 #1000 www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4888/Originally posted by Nikolay_K:
очень известные любители опасных бритв отдают
предпочтение именно таким камням NANIWA SUPER STONE
о чем-то уже говорит... если интересно посмотрите отзывы
на эти камни на SRP и прочих профильных форумахэто профессиональные камни
своеобразные по своим качествам,
но для тех, кто имеет определенный опыт в заточке
они дают больше возможностей для получения выдающегося результатадля сталей мягковатых и вязких,
таких как нержавейки или "недокаленные" стали
эти NANIWA SUPER STONE --- далеко не лучший выбор
замучаетесь и камень замучаете, если станете пытаться точить такие стализато для японских традиционных сталей типа AOGAMI, SHIROGAMI, SK5 и т.п.
эти камни дают замечательный результат
и работать на них реально очень приятно
(у них при работе с такими сталями очень мягкий ход, почти как у натуральных)
Срабатывается на нержавейке чуть ли не столовыми ложками -- выравнивать его приходилось каждый день, а бритве хоть бы хны! (Выправил потом плоскости бритвы на бытовых китайских камнях #180/320 по 41 рублю за штуку, но это уже разговор отдельный.) Зато геометрия трофейной ERN 4/8 выправилась на этом камне за день без проблем, и работать на нём с этой мягкой чернухой было по-настоящему приятно.
Очень хорош для заточки бритв также водник #3000/8000 http://www.knife.kasumi.ru/catalogue/301/4885/
Купил его, если честно, я из-за нагуры, но Иван III нагурить не то что отсоветовал, но писал, что нагурами не пользуется; поначалу я её тоже не применял и, как оказалось, правильно делал: когда начал нагурить, на бруске стали появляться крупные чрезвычайно твёрдые частицы, в которые бритва аж упиралась; на ней так и остались невыведенные риски. В итоге нагуру выкинул и решил, что если уж нагурить, то камнем более мелкой зернистости (заодно и камни друг об друга будут выправляться).
Точильщик в магазине "Касуми" сказал, что ножи точит без премудростей: "Сначала на 600-нике, потом сразу на 8000-ник, блеск дал -- и заказчик доволен!" Предлагал он и мне камень подобной конфигурации, без тонких частых градаций, но для бритв я не счёл возможным жалеть денег -- морда-то, чай, не чужая!
quote:Originally posted by gucci4ever:
... камень kasumi...
Он годится для S90V или нет?
не проверял
априорная оценка --- он скорее всего плохо подходит
ибо S90V содержит в значительном кол-ве карбиды ванадия
превосходящие своей твердостью
абразивное зерно типа WA (white alumina)
составляющего абразивную основу проданного мною камня KASUMI
quote:Originally posted by voffka:
Так точно! Я проверял Абсолютно не годен для s90 во всяком случае каленой до 61 HRC
Железяка тупо скользит по камню.
quote:Originally posted by gucci4ever:
дак чем точить то?
quote:Originally posted by voffka:
Есть линейки камней специально для таких нержавеек
Но я сэкономил Купил спайдерковскую керамику.
В качестве финишного использую naniwa super stone 10000 - работает даже по CPM 10V
quote:Originally posted by kU:
В качестве финишного использую naniwa super stone 10000 - работает даже по CPM 10V
есть такой эффект
но он чудной --- тонкие камни, начиная где-то уже с 3000 и далее
за счет суспензии работают одинаково активно что с S90V, что с 10V
--- из под кромки так и сходит темный след по камню
но при этом получается матовая поверхность --- суспензия слизывает "мягкие" фазы начиная от аустенита и заканчивая цементитом
и оставляет рябь в виде карбидов ванадия торчащих из поверхности
которые более твердые, чем абразив и потому практически не стачиваются
кромка получается слегка шершавой...
Испытываю глубочайшие сомнения в том, что в процессе заточки хоть какие-то карбиды буквально поддаются заточке хоть каким абразивом. В противном случае любую сталь можно было бы заточить до любой остроты. Максимум что, допускаю, может происходить - "размалывание" карбидов в поверхностном слое РК, как результат пластических деформаций.
Соственно, поэтому для получения высокой остроты стремятся получить сталь с карбидами минимального размера.
Кст, черновая обдирка клинков из CPM 10V производится оксидом алюминия достаточно бодро.
quote:Originally posted by kU:
Испытываю глубочайшие сомнения в том, что в процессе заточки хоть какие-то карбиды буквально поддаются заточке хоть каким абразивом. В противном случае любую сталь можно было бы заточить до любой остроты.
заточить можно любую сталь до любой остроты,
проблема только в технологии и цене
например можно стравливать метал узко сфокусированным пучком плазмы
или ионнным пучком (FIB)...
есть и более доступное решение:
попробуй заточить на очень тонких алмазах, скажем 3 микрона и мельче
но только не DMT (у них 3 микрона --- это какая-то лажа),
а на японских алмазных камнях или пленках 3M
(давление должно быть как можно более маленьким)
и сравнить результат с тем, что получается на оксиде алюминия
при таком тонком зерне карбиды начинают вести себя как пластичное тело
подобный эффект проявляется и на циркониевой керамике
--- постепенно уменьшая зерно, в какой-то момент обнаруживаешь,
что она вообще перестает скалываться
про всякие плазменные и эррозионные методы разговора нет, там теоретически можно заточить до остроты в один атом. А вот традиционным авбразивным методом...
В заточенные карбиды не поверю, пока не увижу.
Кст, пробовал точить на алмазных пленках ЗМ и наших, как-то не понравился результат, может быть плохо пробовал.
Алмазы использую только на обдирочных этапах а при финише - когда нужно "взбодрить" совсем безнадежные стали типа буржуйского мозаичного дамаска.
quote:Originally posted by kU:
В заточенные карбиды не поверю, пока не увижу.
у меня нет причин
на то, чтобы кому-либо пытаться показать заточенные карбиды
или убедить в том, что их вполне реально заточить традиционным абразивным способом
тем не менее, я уверен в том,
что в некоторых случаях это возможно
при правильном подборе абразива
и условий заточки (очень маленькое давление)
это очень сильно зависит от размера частичек карбидной фазы
практическая ценность от заточки карбидов невелика,
поскольку "заточить" не означает
"получить тонкую, острую и при этом стабильную кромку"
то есть заточить-то можно, но это не гарантирует того,
что такая кромка долго продержится
речь не о доказать, а об разобраться
В заточке вообще много интуитивного и образного. Это нормально и хорошо, по-другому сложно общаться с тем, чего буквально глазами не увидишь, а результат можно оценить только по косвенным признакам. Но буквально воспринимать интуитивные образы и делать далекоидущие выводы ИМХО опрометчиво.
Несомненные факты:
1. абразив может обрабатывать более твердый чем он сам материал.
2. конкретно тонкие камни нанива суперстоун достаточно хорошо работают при финише твердых высоколегированных сталей. Более того, лично я считаю их наиболее универсальным и оптимальным выбором. Меньше чем за сто баксов столько счастья...
3. при заточке аламазами степень нажима еще более критична, чем при заточке на водниках.
quote:Originally posted by kU:
1. абразив может обрабатывать более твердый чем он сам материал.
спорное утверждение
поясню: чаще всего когда мы говорим про твердость,
мы имеет в виду инденторную твердость,
которую измеряют по методу Роквелла
она даёт интегральную характеристику железяки
или другого материала,
но ничего не говорит о характеристиках
отдельных фаз для поликристаллических многофазных материалов
также эта инденторная твердость имеет мало общего
со скретч-твердостью, которая характеризует способность
одного материала царапать другой
скретч-твердость очень причудливая и нелинейная
она может очень сильно меняться в зависимости от глубины внедрения
царапающей вершины и её формы.
при неглубоком внедрении очень маленькой и очень острой вершины (алмаз)
даже такие материалы как стекло или сапфир
начинают вести себя пластично
и пластично течь вместо того, чтобы крошиться
а что касается заточка 10V на NANIWA,
то думаю, что более твердые, чем абразив
мелкие карбидные частички при заточке стали просто
"подмываются" за счет суспензии и эластичной связки NANIWA SUPER STONE
и затем выдергиваются из матрицы
а вот если взять большой и цельный кусок карбида
и попытаться его заточить, то ситуация будет уже совсем другая
и если и получится заточить, то только за совершенно неадекватно длительное время
приблизительно так и происходит с циркониевой керамикой,
если пытаться её затачивать на обычных водных камнях.
вот, кстати хорошая иллюстрация
фото кромки на очень высоком увеличении ( 25000x ):
там хорошо видны карбиды, торчащие из поверхности
жаль, что у нас нет возможности побаловаться с таким микроскопом...
это очень дорогая игрушка.
аренда электронного микроскопа начинается где-то от $60/час ...
Вот, на фото видно, что карбиды целехоньки (кст, очень мелкие). Именно поэтому на всяких бритвах стараются сделать карбиды поменьше.
С инденторной твердостью, как и с прочими видами все очень неоднозначно - зависит от того, как и чем давить, с какой скоростью и т.д.
Но факт: алмазы шлифуются, а CPM 10V бодро обдирается на точиле с кгругом ОА на средне-мягкой связке.
Уважаемые, кто-нибудь подскажите, пожалуйста, - Super Fine Whetstone Grit #8000 заслуживает ли внимания?
Ссылка: http://www.japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
quote:Originally posted by Laifische:
Super Fine Whetstone Grit #8000 заслуживает ли внимания?
Ссылка: http://www.japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
заслуживает.
Это очень хороший камень.
По моему это та же самая Kitayama 8000.
Мне очень нравится как этот камень работает.
В какой-то степени мне он нравится даже больше, что NANIWA Super Stone 8000.
Для традиционных японских ножей из АОГАМИ этот камень дает очень хороший результат. И что особенно важно для этой стали камень работает очень быстро
и при этом дает хорошую практически зеркальную поверхность.
У меня Kitayama 8000 на подставке покрытой темной морилкой или лаком.
quote:Originally posted by Tygyndyk:
У меня Kitayama 8000 на подставке покрытой темной морилкой или лаком.
у меня тоже
но я видел и вариант без подставки
и сравнивал камень от JCK со своей Kitayama 8000 --- сами камни очень похожие, как близнецы-братья
quote:Originally posted by Member:
На форуме SRP одни пишут что 10000 лучше полирует,
другие пишут что 12000 лучше, где правда?
не знаю,
я пробовал только NANIWA SUPER STONE 10K
хороший камень, но узко-специализированный,
потому что связка у него мягкая и эластичная
проблемы такие же как и у вышеупомянутого NANIWA Super Stone S3000
могу допустить, что результат применения
очень сильно зависит как от стали, так и от техники и навыков
того, кто применяет камень,
поэтому не имея критериев оценки и единообразия в способе применения
невозможно достоверно оценивать и сравнивать эти камни
Кстати, а чего вы хотите делать на столько тонких камнях?
quote:а чего вы хотите делать на столько тонких камнях?
Для бритвы выбираю. Натруальные не интересуют так как думаю еще ножи из супер угля завести а тонну камней собирать не практично.
Что такое
quote:Originally posted by Member:
ножи из супер угля
я не знаю,
но скажу две важные на мой взгляд вещи
1) камни для доводки бритвы и камни для ножей должны быть разными
негоже лезть ножом на бритвенный камень
причин на то много
2) после бритвы заточки на 3000 синтетике целесообразно переходить
на натуральные камни. Не обязательно супер-дорогие.
Но обязательно на натуральные. Лучше на сланцы.
Можно даже на гусевские или китайские. Они работают.
Это важно по трем причинам:
во-первых натуральные камни лучше и чище доводят кромку
и благодаря этому она уже не ранит кожу и не вызывает раздражение
во-вторых на натуральных камнях кромка получается более стойкая
в-третьих благодаря этому бритва меньше утачивается и дольше служит.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Что такое ножи из супер угля я не знаю,но скажу две важные на мой взгляд вещи
Я всмысле Aogami Super
Ну а про то что после 3000 преходить на натуралы, я думаю это сугубо личные предпочтения, ведь куча народу без заморочек точит на духстороннем Нортоне 4к/8к. А так же на Наниве СС комплектом примерно 1-3-8-12, 1-5-8-12 или на Шаптонах, вообшем на водниках. И жалоб на раздражение нет, поэтому лично мое мнение что это всего лишь предрассудки. А так мы имеем комплект камней без лишних затрат и в минимальном количестве, которыми можно весь домашний инструмент привести в порядок, в этом залог успеха Кстати натыкался на SRP парень выбирал 3к или 5к после 1к, и Линн(основатель SRP) посоветовал сразу 8к
А опыт в заточке бритв у него очень большой...quote:Originally posted by Member:
про то что после 3000 преходить на натуралы,
я думаю это сугубо личные предпочтения
это предпочтение весьма многих опытных людей с большим опытом заточки бритв
по совету Дмитрича я испытал это на практике и сделал своим предпочтением.
Знаю людей которые поперепробовали Shapton до 16000
и кучу другой разной синтетики,
в конце концов попробовали гусевские сланцы за 300 рублей
и отдали им предпочтение...
затем под впечатлением этого результата
в поисках совершенства перешли на дорогие японские натуральные камни и арканзасы... и не были разочарованы.
У вас есть шанс повторить их нелегкий путь
quote:Originally posted by Member:
куча народу без заморочек точит на духстороннем Нортоне 4к/8к. А так же на Наниве СС комплектом примерно 1-3-8-12, 1-5-8-12 или на Шаптонах, вообшем на водниках. И жалоб на раздражение нет, поэтому лично мое мнение что это всего лишь предрассудки.
Однажды к Ходже пристали мальчишки. Чтобы отделаться от них, он сказал, что за углом стоит телега с яблоками. <Яблоки, яблоки!!!>, закричали мальчишки и побежали за предполагаемым угощением. Ходжа долго смотрел им вслед, а потом подумал: <Строго говоря, множество людей не может быть не право. Раз эти чистые, невинные дети считают, что за углом дают яблоки, значит так оно и есть!>. <Яблоки, яблоки!!!>, закричал Ходжа Насреддин и, подобрав полы халата, помчался вслед за мальчишками.
quote:Originally posted by Member:
А так мы имеем комплект камней без лишних затрат и в минимальном количестве, которыми можно весь домашний инструмент привести в порядок
не забывайте о специализации камней
Naniwa Super Stone далеко не для любого инструмента
и далеко не для любой стали подойдут.
quote:Originally posted by Member:
Я не спорил а спрашивал,
и фанатом я не являюсь
мне по барабану
хоть на кирпиче
главное чтобы был результат быстро и качественно,
а кругом все доказывают свои пристрастия
и из этой кучи не выберешь что тебе будет лучше,
я хочу одного - узнать что лучшее в плане минимум количества/скорость исполнения/приемлимое качество заточки.
Здесь общаются люди
для которых заточка --- это хобби, увлечение, предмет пристрастий
и ясное дело,
что ожидать от таких людей беспристрастного отношения
к своим заточным инструментам было бы неразумно.
Добро пожаловать в реальность!
Вы видели хоть раз человека, который будучи автолюбителем
потратил бы кучу денег на свое авто
и после этого бы относился к нему беспристрастно?
И который бы после этого ни разу бы не похвалил своё приобретение?
То же самое у нас с камнями.
Присоединяйтесь к нашей палате, здесь у нас весело и интересно
Санитары и прочие нас сильно не докучают, ведь мы ведем себя тихо,
сидим в уголку, обложились камнями и точим потхоньку бритовку вжик-вжик...
а глаза такие добрые... 
Хотел бы сказать пару слов о довольно бюджетном японском синтетическом воднике Masahiro s-1000.
Камень довольно бюджетный и был одним из моих первых водников, что называется "на попробовать".
Я всё к нему приноравливался, потом имел возможность сравнить его с другими камнями и есть что по нему сказать хорошего, что решил донести до многоуважаемого сообщества.
Камень очень однородный,посторонних включений или выпадающих из рабочей плоскости агломератов зерна замечено не было, замачивается минут за пять-семь.
Очень любопытный факт - камень хорошо работает по нержавейкам, но имеет сугубую особенность - заточка на нём мягких нержавеек, с заявленной твёрдостью ДО 55 HRC - идёт на ура - суспензии выделяется совсем чуть-чуть,(связка довольно мягкая, а зерно достаточно "быстрое")и поверхность выходит хорошей и однородной - нержавейки типа аус-8, с заявленной твёрдостью около 57-58 HRC идут на нём заметно хуже - скорость съёма металла падает, а суспензии вырабатывается огромное количество, очень густой. Но! Нежавеющие стали твёрдостью более 58 HRC опять начинают на нём чувствовать себя превосходно. Углеродка на нём ведёт себя как-то без особых впечатлений - ни то, ни сё, на мой взгляд, работать можно, но есть куда более подходящие для неё камни.
Последний раз я его попробовал использовать совсем уж странно - затачивал Spyderco Military из cpm s30v и был очень удивлён!
Этот камень, (использовался после Cerax 707, который опять подтвердил свою славу одного из самых универсальных камней) Masahiro s-1000 на удивление хорошо себя показал на этой стали, про которую многие пишут, что она тяжеловата в заточке.
Да, размер камня небольшой, но я со временем наоборот полюбил камни этого размера - для работы достаточно, а выравнивать быстро и просто. Этот Масахиро на матированном стекле с водой, даже без всякого порошка выравнивается на собственной суспензии, выделяющейся после трёх-четырёх движений и за несколько минут, если конечно делать это регулярно - через два-четыре использования. Да, ещё момент - камень, повторюсь, мягкий. После заточки на нём двух клинков из аус-8 - потребовал существенного выравнивания, но зато после нержавеек типа x30cr13 или напротив, после cpm s30v - никакой выработки, требующей немедленного выравнивания не произошло.
Тактильно работать на нём приятно, и несмотря на свою явную бюджетность, он занимает, по моему скромному мнению, очень востребованную нишу. Можно переточить кучу бюджетной кухни, например, друзьям или клиентам, а "себе любимому" на нём и спайдерку обработать.
Сейчас попробую прикрепить фото того, какую поверхность он оставляет на cpm s30v. на фото видна на границе спуск\подвод полоска более крупных рисок от Cerax 707, поскольку, переходя на Masahiro, я чуть увеличил угол заточки. Потом взял какой-то 3000-ник, а доводил нож на Грей Алания, чего, к моему удивлению, ему оказалось совершенно достаточно. Почему-то думалось, что этот сланец окажется для этой стали неподходящим, но я ошибся.
Так что если у кого есть схожие вышеуказанным задачи - такой камушек, при своей невысокой стоимости очень полезным оказался, рекомендую.
quote:Originally posted by oldTor:
Хотел бы сказать пару слов о довольно бюджетном японском синтетическом воднике Masahiro s-1000.
это вот такой камень: http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/29252/ ?
и это он же, я так понимаю под названием
W-183 Nakato from Masahiro Company
( в конце страницы ):
http://japanesechefsknife.com/WhetStonesForSale.html
Да, по ссылке на касуми ру - это он. Кажется там его когда-то и покупал.
По второй ссылке - вроде похож, но с цветом фото что-то не то, либо это не совсем он.
На самом деле он ярко коричнево-красноватого цвета, более красноватого, нежели на фото в касуми ру.
Имея в распоряжении линейку New Cerax #400, #800 и #1000/3000, обратил внимание на то, что мягкие безродные нержавейки на китайских кухонниках довольно сильно засаливают камни с 400 по 1000. При этом суспензии вырабатывается мало, металл снимается относительно медленно. А вот #3000 на таких ножах практически не засаливается и снимает металл очень быстро. (Есть предположение, что после #1000 используется другая связка). Нержавейки по-приличней (425-я, 440А) засаливают камни с 400 до 1000 гораздо меньше, металл при этом снимается быстрее. #3000 работает практически также, как и по мягким сталям.
Есть еще Cerax #8000, но его распаковал только вчера и еще пока не пробовал.
Highway Patrolman
Просто, на более грубых камнях размер зерна и поры больше, чем у тонких камней. Соответственно, засаливаются они быстро, поэтому и перестают работать, так как засаленные камни требуют выработки верхнего слоя для восстановления своих заточных свойств. И твёрдость дешёвых китайских ножей такая, что даже на твёрдых камнях они "намазываются" на поверхность.
На 3000 же камне засаливания сильного не происходит, режущие грани зёрен не забиваются, поэтому камень продолжает работать. Не думаю, что связка используется другая. Потому как в этом случае, грубые камни были бы мягкими, тогда как как тонкие - твёрдыми.
------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин
Да всё-таки иногда похоже другая. Либо зерно иное. В любом случае характер работы очень отличается.
У меня комбинированный New Cerax 1000\3000 - так у него 1000-я сторона довольно твёрдая, агрессивная, а 3000-я куда мягче - чем-то напоминает 3000-ную сторону Kasumi 3000\8000.
Мне вот с Масахиро повезло в такой ситуации - удивительно камень работает. Связка в меру мягкая, а зерно жёсткое и агрессивное - мягкая сталь практически не засаливает его, "средняя" (57-58 роквеллов) вырабатывает излишне много суспензии, не засаливая камень, а стали от 58 и выше - идут с минимумом суспензии, но без засаливания. НО - только нержавейки. Как я уже писал - углеродки мне на нём вообще не понравились - ни рыба ни мясо...
так что думаю имеет смысл по подбирать камни под разные стали более скурпулёзно. Я сначала думал, что одного набора мне хватит, а потом таки пришлось иметь как минимум 2 совершенно разных 1000-ника, два 3000-ника, но на этом остановился, так как пошёл в сторону природных камней и ничего тоньше 5000 грит синтетики не имею. Как и никаких японских синтетиков крупнее Сerax 707.
"грубые камни были бы мягкими, тогда как как тонкие - твёрдыми." - зачастую у синтетических водников так и есть. Только подразделить их таким образом всё равно сложно, приходится всё подбирать. Потому что связка играет не меньшую роль у них, чем и собственно зерно, и вариаций их соотношений - величайшее множество. А ежели к этому присовокупить разность затачиваемых клинков, стали, ТО и т.д. - то за исключением нескольких "знаковых" моделей таких камней, совершенно сложно прогнзировать тот или иной характер работы. только подбирать.
quote:Originally posted by oldTor:
зачастую у синтетических водников так и есть.
Я говорил про конкретные камни. Не встречал, чтобы у камней одной линейки твёрдость на столько сильно разнилась...
Честно говоря, про разные камни, подбор и тд. согласен, но всё очень сильно зависит от требований к заточке. Для базовой повседневной заточки вполне хватит 5-6 или 2-3 комбинированных синтетических, а также пары природных - наподобие сланца или арканзаса блэк/транслюцент. Ну, и если есть желание, пара соверских брусков для черновой работы и алмазный надфиль, как у Дмитрича для самых начальных стадий заточки...
------
"Даждь кровь и приими дух". Прп. Пётр Дамаскин
quote:Originally posted by MSK88:
а где посмотреть чем точить определенные виды сталей?
quote:
Nikolay_K - рискну вынести предложение:
Ввиду неоднозначности характера обработки металла камнями на разной основе, но одинаковой зернистости, набросать, хотя-бы вчерне, некую табличку последовательности обработки камнями разных типов, привязанную к размеру зерна. Как-то: обычные советские камни, алюмокерамика, яп.водники, алмазы, наждачная бумага... ну и пр. В том разрезе, как: обдирка - доводка - финиш.
Очень желательно было бы обозначить характерные для каждого класса единицы и характеристики зернистости, ибо они не всегда одинаковы. Ну, может, какие еще хитрости, на что следует ориентироваться.
Это повод для того, чтобы открыть новую тему, но сначала надо поискать --- не было ли уже такой старой.
для хрупковатой углеродки камни с мягкой связкой
для вязкой и тянучей нержавейки --- с более твердой
На обдирке по нержавеке неплохо работает алмаз и карбид кремния (SiC).
Но еще многое зависит от связки.
у BORIDE есть, например серия T2 (с самой твердой связкой) предназначенная специально для нержавейки
есть также серии и для совсем мягких цветных металлов.
в советской системе для нержавеки подходят абразивы на керамической связке типа СТ1
Про камни Shapton модно почитать вот тут (на английском):
jendeindustries.wordpress.com
Naniwa Super Stone, особенно тонкие (2000 и далее) малопригодны для нержавейки (а также Kitayama, Kasumi и много еще чего)
Naniwa Chosera --- самые универсальные и при этом имеют высокую производительность и хорошо держат форму. Это лучшие водные камни из тех, что я видел.
серия CERAX --- почти универсальные, но по нержавейке они работают не так хорошо, как Naniwa Chosera, тонкие CERAХ на нержавеке быстро засаливаются
Из водников пригодных для нержавеки можно еще упомянуть
KAI (почти все, что поставляются сюда в Россию Дендрой)
и Naniwa из серии ステンレス包丁用
( jendeindustries.wordpress.com модели QA-0020, QA-0021 и QA-0022)
и King --- King Neo ST1
( jendeindustries.wordpress.com ).
Но в любом случае не надо сваливать все в одну кучу в этой ветке.
Более того, давайте сначала сделаем классификацию сталей применительно к задачам заточки и доводки.
(тут будет как минимум нержавейка, углеродка, карбидные стали типа быстрорезов, порошковые и порошковые с высоким содержанием карбида ванадия).
А затем определимся с теми классами абразивов, которые вы готовы использовать, иначе мы рискуем поговорить ни о чем, т.е. каждый о своем и в итоге никто никого не понял.
Rolling Stones gather no swarf?
By Schtoo, on July 22nd, 2010
http://www.toolsfromjapan.com/wordpress/?p=561
сравнение разных японских камней:
Shapton M5 #1000
King Neo ST-2 #800
Naniwa Superstone #1000
Arashiyama #1000
Bester #1000
Sigma Power #1000 Hard
Sigma Power Select II #1000
King Hyper hard/regular type #1000.
Naniwa Chosera #1000
Shapton Professional #1000
Sigma Power ‘Oribest’
King Deluxe #1000
Shapton Glass Stone #1000
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Naniwa Super Stone, особенно тонкие (2000 и далее) малопригодны для нержавейки (а также Kitayama, Kasumi и много еще чего)
Я дико извиняюсь, честное слово не понимаю.
А почему малопригодны? Скорость съема метала низкая?
Или чтобы я мог получить используя более подходящий камень для конкретной стали?
Я точу на masahiro #1000 и suehiro sh/2-(вроде бы) #3000 и мягкую нержу, и vg-10, 19C27, super gold, aogami super, белую сталь, S30 и все точится. Я ни каких проблем не испытывал и результат мне нравиться.
Даже пока не было никаких натуральных камней.
А вот наверное если бы я задумал купить еще какой-нибудь камень (если эти сносятся), то ваши познания и опыт Николай, будут для меня очень полезны для того, чтобы подобрать более подходящий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ камень.
Но для заточки ножей мне кажется, что можно использовать почти любые искусственные водные камни там 1000,3000,8000 если после них использовать сланцы или арканзасы для доводки РК и получения желаемой агрессивности.
т.е. если так подходить к заточке, то искусственные камни используются лишь для аккуратного съема основного металла.
quote:Originally posted by timoha83:
подобрать более подходящий УНИВЕРСАЛЬНЫЙ камень.
вот наиболее универсальные из того, что я пробовал:
SHAPTON PRO ( 320, 1000, 1500),
NANIWA CHOSERA ( 400, 1000, 2000, 3000 ),
KING HYPER 1000 (тот, который стандартной твердости)
SUEHIRO CERAX 404, 707, 1010, 2020
но универсальность в моем понимании не исключает засаливание,
что с твердыми камнями иногда случается,
особенно на мягкой нерж. стали и на дзигане ( 地金, http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9C%B0%E9%87%91 )
http://www.blacksmith.jp/houtyou_kouzou.html
подозреваю, что твердые разновидности SIGMA POWER 1000 и 2000
тоже будут весьма неплохи,
но не пробовал их
и не планирую.
Вчера пришли камни от Такеши Курода, он же Металмастер. Решил попробывать "мягкий" камень Hideriyama Tomae LV3.3.3.2.
Камень оказался не таким однородным как на картинке, к тому-же в середине обнаружилась 2-3 мм. ямка и профиль рабочей
плоскости был бугром.Без выравнивания плоскости решил попробывать на куске быстрореза от мех.пилы предварительно ободраной
и обработанной на камне 1200 Грит. Ребята это что-то!
Все плохие мысли по поводу качества рабочей поверхности от поставщика затмили способности камня. Суспензия образуется практически сразу,
камень работает мягко, плавно и нежно, но вместе с этим очень быстро поверхность стала зеркалить. Слов не хватает чтобы описать мое
изумление от работы на этом камне.
Потом прошелся на Nakayama Asagi, и железка готова.
Все-таки японские природники стоят своих денег.
quote:Originally posted by Tygyndyk:
"мягкий" камень Hideriyama Tomae
Спасибо за отзыв. Я как раз давно присматриваюсь именно к "мягким" камням.
На Naniwa Superstone 5000 имею проблемы только с S90. Тридцатку худо-бедно берет, а вот 90... Что знатоки посоветуют для финишной доводки карбидованадиевых? Есть подходящие синтетические водники? На средней зернистости те же Масахиро работают с S90 просто замечательно.
quote:Originally posted by Fedor_C:
Думаю NANIWA CHOSERA справится.
нет, отчего ей справиться, если она сделана на основе из того-же WA (White Alumina), который менее твердый, чем карбид ванадия
Алмазы, вот они они помогут, у меня есть парочка NANIWA DIAMOND для таких случаев. Работают мягче и предсказуемей чем DMT, но не так быстро.
Если не стоит задача сделать всё по высшему разряду, то можно обойтись
и гусевскими сланцами алмазами (прошу прощения, ошибся).
А как на Ваш взгляд - вот этот подошёл бы под такую задачу? или не очень?
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/33838/
на других порошках он себя недурно ведёт, но на s90 именно, его не пробовал..
quote:Originally posted by oldTor:
А как на Ваш взгляд - вот этот подошёл бы под такую задачу? или не очень?
http://knife.kasumi.ru/catalogue/301/33838/
на других порошках он себя недурно ведёт, но на s90 именно, его не пробовал..
Не пробовал. Но знаю, что там в основе всё тот-же WA и потому прогноз таков --- по S90V будет работать слишком медленно.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
по S90V будет работать слишком медленно
Правильно ли я Вас понял, что по этой стали будут нормально работать только алмазы?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
нет, отчего ей справиться, если она сделана на основе из того-же WA (White Alumina), который менее твердый, чем карбид ванадия
Этого и опасаюсь
Алмазная нанива слишком уж дорога. Попробую использовать алмазную пасту...
А вот по здп-189 нанива СС 5000 меня очень радует
quote:Originally posted by Fedor_C:
Правильно ли я Вас понял, что по этой стали будут нормально работать только алмазы?
думаю, что CBN тоже будет работать и неплохо.
А карбид кремния и разновидности оксида алюминия --- увы,
ибо уступают по твердости карбиду ванадия.
Кстати карбид кремния будет чуть быстрее работать, но всё-таки
очень медленно.
Дополню впечатление о наниве СС 5000. Попробовал сегодня на S60V - нормально, на уровне тридцатки. Оно и понятно - по ванадию до S90V далеко
quote:Originally posted by Nikolay_K:
думаю, что CBN тоже будет работать и неплохо.
И более того, очень быстро. Прям такое ощущение, что металл размазывается и подплавляется. По сравнению с алмазом - непривычно.
Пробовал Shapton pro 1000, был приятно поражен его работой по нержевейкам(кухонный пластилин, vg-10, sandvik 12c27, s30v) работает очень быстро, я бы даже сказал зверски быстро)
quote:Пробовал Shapton pro 1000, был приятно поражен его работой по нержевейкам(кухонный пластилин, vg-10, sandvik 12c27, s30v) работает очень быстро, я бы даже сказал зверски быстро)
А как он на "кухонном пластилине" не сильно засаливается?
quote:Originally posted by Chuh-chuh:
А как он на "кухонном пластилине" не сильно засаливается?
все камни SHAPTON PRO, кроме совсем грубых ( 120, 220, 320 )
имеют склонность к засаливанию
особенно те, что тоньше 2000 grit
Это следствие специально подобранной связки, позволяющей камню
сохранять форму поверхности и быть устойчивой к перепадам влажности
(в этом SHAPTON PRO превосходят подавляющее большинство других японских водных камней).
Лечится засаливание легко --- достаточно потереть поверхность камня нагурой,
совершая круговые движения.
На мой взгляд лучше время от времени (раз в 15 минут)
по чуть-чуть притирать камень нагурой (это отнимет от силы 10-15 секунд),
чем выравнивать поверхность после каждого заточенного ножа (или стамески).
И времени меньше уходит и камень дольше прослужит.
quote:Originally posted by Chuh-chuh:
А как он на "кухонном пластилине" не сильно засаливается?
и еще --- если Вам бОльшую часть времени приходится затачивать
кухонный "пластилин", то советую обратить внимание на твердый
KING HYPER 1000 ( вот такой http://www.rubankov.ru/shop/UID_1216_.html ),
по моим наблюдениям он самый дружественный по отношению к пластилину
и тем, кому его приходится затачивать.
KING HYPER 1000 точит ощутимо быстрее, чем SHAPTON PRO 1000,
но его придется и чаще выравнивать.
Николай, спасибо за ответ. А не подскажете, можно ли использовать дресинг стоун, который идет в комплекте с CHOSERA для SHAPTON PRO?
quote:Originally posted by Chuh-chuh:
А не подскажете, можно ли использовать дресинг стоун, который идет в комплекте с CHOSERA для SHAPTON PRO?
можно, но это не лучший вариант, так как
суспензию после этого дресинг стоун
надо обязательно смывать с поверхности камня.
Гораздо лучше использовать небольшие кусочки натуральной нагуры
или других природных камней. Их суспензия легко дробится и
благодаря этому не только улучшает абразивные свойства и препятствует засаливанию,
но и выполняет роль своеобразной сухой смазки.
Кстати, если Вы бываете в Москве, то могу из своих запасов выделить один такой камушек.
Я в качестве нагуры использую обломок 6000 кинга, а то я пока не дошел до натуральной нагуры, выбор огромный, надо разобрался в этой области для того чтоб конкретно искать, а то у нас проблематично достать натуральную нагуры, надо только на заказ т.п.
А вообще пластилин точиться на ура, я обычно 1000 и 2000 использую, этого хватает на 95% задач по пластилину.
а если сравнивать камни CHOSERA 1000 с KING HYPER 1000 regular - какие между ними отличия в плане применимости и особенностей работы?
Уважаемый Николай!
У меня к Вам вопрос а для резцов по дереву из ШХ15 и 9ХФ закалены до 59-60 лучше подойдет Naniwa Super Stone или Chosera?
quote:Originally posted by Sinica88:
для резцов по дереву из ШХ15 и 9ХФ закалены до 59-60 лучше подойдет Naniwa Super Stone или Chosera?
можете показать фото этих резцов чтобы хорошо было на них видно какой у них формы кромка и какой ширины заточная фаска?
Они у меня разной формы: прямые, полукруглые, уголки. Ширина от 2 мм до 25 мм. Вот на фотке к примеру полукруглые резцы. Но сразу скажу, что я не спец большой, из фоток это видно.
фаску не видно (она с обратной стороны), но идея уже ясна --- нужны твердые камни, Naniwa Super Stone однозначно не подойдут.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
фаску не видно (она с обратной стороны), но идея уже ясна --- нужны твердые камни, Naniwa Super Stone однозначно не подойдут.
Николай, извините, пожалуйста, это потому что у меня руки не отуда растут или есть другая причина? Только честно, я не обижусь, мне важно только разобраться, потому что я учусь.
quote:Originally posted by Sinica88:
это потому что у меня руки не отуда растут или есть другая причина?
причина в том, что при заточке такого инструмента касание происходит по очень малой площади и есть риск "распахать" поверхность камня
какие бы умелые и чуткие бы руки ни были для мягких камней это случается очень легко
поэтому самый подходящий вариант для такого инструмента --- это твердый арканзас или чугунные притиры
С ними таких проблем не возникает.
Для полукруглых выпукло - вогнутых форм использую вот такие камушки:
ШХ15 нормально ими обрабатывается.
quote:Originally posted by Nikolay_K:причина в том, что при заточке такого инструмента касание происходит по очень малой площади и есть риск "распахать" поверхность камня
какие бы умелые и чуткие бы руки ни были для мягких камней это случается очень легко
поэтому самый подходящий вариант для такого инструмента --- это твердый арканзас или чугунные притиры
С ними таких проблем не возникает.
Огромное спасибо за разъяснение.
quote:Originally posted by stilus2008:
Для полукруглых выпукло - вогнутых форм использую вот такие камушки:
тоже вариант, но профиль камня должен точно совпадать с профилем инструмента
для станадртных радиусов это работает, а для нестандартных придётся таки обратить внимание на арканзасы, либо на "slipstones"
http://woodcarvingoasis.blogsp...ving-tools.html
quote:Originally posted by Nikolay_K:1. тоже вариант, но профиль камня должен точно совпадать с профилем инструмента
2. для станадртных радиусов это работает, а для нестандартных придётся таки обратить внимание ... на "slipstones"
1. Это от манеры работы зависит, имхо есть варианты.
2. Если внимательно присмотреться, там на камне можно найти канавку нужного размера, или пииспособиться к тем, что есть. А второй камушек из каждого комплекта, поменьше - и есть тот самый слипстоун.
Не обязательно иметь такие камни. Можно изготовить такие профилированные притиры и шаржировать их или обклеить наждачкой/плёнкой, я себе делаю такие сланцы и даже микрокварцит.
А для ШХ15 и 9ХФ не всегда арканзасы нужны, но твёрдым камушком конечно удобнее.
quote:Originally posted by Nikolay_K:тоже вариант, но профиль камня должен точно совпадать с профилем инструмента
для станадртных радиусов это работает, а для нестандартных придётся таки обратить внимание на арканзасы, либо на "slipstones"
http://woodcarvingoasis.blogsp...ving-tools.html
Вот такой набор как раз пару дней заказал.
а какой посоветуете камень универсальный чтобы и для мягкий и твердых подходил?
Для какого этапа работы?
Если для заточки, то, пожалуй, cerax 707 - очень всеядный, не самый твёрдый и не слишком мягкий, с хорошо обновляющимся зерном, без особенных проблем с засаливанием даже на очень мягких нержавейках, оперативно обрабатывающий и весьма твёрдые стали, типа zdp-189.
у меня церакс 707, что-то не приноровился к нему... Как лучше на нем работать? Сложилось впечатление, что на поверхности должно быть хоть какое-то количество воды, чтобы работала суспензия... Когда подсыхает, процесс идет невнятно...
критично относится к давлению, выделяет суспензию, утачивается...
Поработал на 400 чосере -очень понравилось, Многое прощает, быстро работает, почти не засаливается, хорошо держит форму, оставляет после себя приличную поверхность. Одни положительные эмоции. В тоже время с цераксом еще не на ты.... Что делать?
цитата:Originally posted by Barzon:
какой посоветуете камень универсальный чтобы и для мягкий и твердых подходил?
NANIWA CHOSERA
#400, #1000 и #2000 весьма всеядные
KING HYPER #1000
тоже вполне успешно справляется и с мягковатыми нерж.
и с весьма твердыми порошками и углеродками.
а ещё есть
SUEHIRO DUAL STONE #1000
и SUEHIRO GOKUMYO DEBADO #2000
и прочие SUEHIRO из серий GOKUMYO и DUAL STONE
все они прекрасно справляются и с мягковатыми нержавейками и с порошками и с очень твердой углеродкой
нескольо уступая NANIWA CHOSERA и KING HYPER в производительности
но выигрывая в сохранении формы и неприхотливости к условиям хранения и эксплуатации
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
NANIWA CHOSERA
#400, #1000 и #2000 весьма всеядные
забыл пометить я подбираю камни для апекса, не слишком чозера требует аккуратности при выравнивании и прихотливости, у многих трескается на стекле
цитата:Originally posted by Barzon:
забыл пометить я подбираю камни для апекса, не слишком чозера требует аккуратности при выравнивании и прихотливости, у многих трескается на стекле
ни разу ни от кого не слышал, чтобы #400 CHOSERA трескалась
да и у #1000 всё более-менее благополучно...
а вот дальше, где-то начиная от #2000 ситуация становится более серьёзной
и тут уже надо быть повнимательней, иначе могут пойти трещины.
Учитывая, что камни в формате под APEX стоят дешевле
и места много не занимают
не вижу смысла выискивать что-то одно универсальное на все случаи жизни.
спасибо большое за ответ, надеюсь разница с родными камнями от апекса будет значительна?
Андрей aka Rean81:
На Цераксах связка приспособлена для работы с суспензией (я сужу по своему НьюЦеракс 1000/3000), и в этом их прелесть. Начинать нужно на камне с водой и потом прибавлять водички по мере ее утекания. Должно быть молоко из шлама на камне, в умеренных количествах. Поверхность подвода в этом случае получается чище, чем на камне такой же гритности, но твердом.
Да, и на этих камнях нельзя передавливать, они и так хорошо работают, это не веневский алмаз
цитата:Originally posted by Barzon:
спасибо большое за ответ, надеюсь разница с родными камнями от апекса будет значительна?
мне CHOSERA #400 нравится больше, чем штатные BORIDE идущие в комплекте к EDGE PRO APEX.
Но не могу сказать что NANIWA CHOSERA --- это какие-то волшебные камни, которые будут всё сами за тебя делать.
К ним тоже надо приспосабливаться, приноравливаться, подбирать условия работы в которых их достоинства будут раскрываться более полно...
Здравствуйте. Кто-нибудь использовал такой камень с таким названием Whetstone "Kyoto Higashiyama" Synthetic? Думаю 1000 взять для рубанков,стамесок и кухонных ножей. Но никаких отзывов не по нему не нашел.
цитата:Originally posted by Albert701:
Кто-нибудь использовал такой камень с таким названием Whetstone "Kyoto Higashiyama" Synthetic? Думаю 1000 взять для рубанков,стамесок и кухонных ножей. Но никаких отзывов не по нему не нашел.
вот тут есть немного отзывов на эти 京東山 :
http://global.rakuten.com/en/s.../4580149747890/
http://item.rakuten.co.jp/honmamon-r/4580149747883/
http://kiyond.blogspot.ru/2011/07/blog-post.html
судя по цене и названию, полагаю, что от этого камня не стоит ожидать восхитительной работы и превосходных результатов,
но, судя по отзывам и видя что Kiyoto Tanaka не брезгует пользоваться такими камнями для заточки своих рубанков,
думаю, что в качестве рабочей лошадки для не особо ответственных задач или первого камня для знакомства вполне сгодится.
Николай спасибо.
цитата:судя по цене и названию, полагаю, что от этого камня не стоит ожидать восхитительной работы и превосходных результатов,
но, судя по отзывам и видя что Kiyoto Tanaka не брезгует пользоваться такими камнями, думаю, что в качестве рабочей лошадки для не особо ответственных задач или первого камня для знакомства вполне сгодится.
Да действительно хочу первого синтетического японца купить. Наверное к shapton pro 1000 присмотрюсь или Bester. А Naniwa chosera подойдет?
Shapton Pro очень хороший камень - отлично держит форму, мало засаливается, Чосера у меня только 400, но тоже очень понравилась. Bester - мейнстрим, в тличие от Шептона про и Чосеры требует замачивания, а значит более мягкий и быстрее будет терять форму, для ножей - нормально, для инструмента - плохо.
Спасибо Komimort
цитата:Originally posted by Albert701:
А Naniwa chosera подойдет?
NANIWA CHOSERA --- это лучшие из лучших!
мне они очень нравятся и я их предпочитаю многим другим
из SHAPTON PRO пользуюсь только #220 и #320
они восполняют недостаток подобных камней в линейке CHOSERA
возможно со временем возьму ещё SHAPTON PRO #1500
Спасибо за консультацию. Сейчас посмотрю, повыбираю.
Приветствую. А для каких сталей лучше всего подходит Кинг Делюкс?