Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней?
Nikolay_K
6-12-2010 10:41 Nikolay_K
некоторые соображения по теме
на английском, но с картинками:

http://www.straightrazorplace.com/forums/advanced-honing-topics/60873-can-you-get-great-result-nagura-average-jnat-stone-2.html

Chytatel
7-12-2010 20:04 Chytatel
На микрофотографиях арканзасского новакулита хорошо видна полнокристаллическая структура кварцевой породы. Вот этими хорошо сформированными гранями и обусловлены замечательные абразивные свойства новакулита.
Кварц может кристаллизоваться по-разному:
На ссылке http://www.google.ru/images?q=SEM+micrographs+of+Novaculite+Arkansas&oe=utf-8&rls=org.mozilla:en-US fficial&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&source=og&sa=N&hl=ru&tab=wi&biw=1280&bih=821
(нижний ряд, третье фото слева) показаны микрофотографии кварцевых пород, сложенных халцедоном. Мы видим стекловидную поверхность, где нет таких ограненных зерен, и шлифовать там нечем. Внешне такие породы могут быть и совершенно неотличимы друг от друга и, следовательно, впарены при продаже.
Вообще-то, конечно, надо читать текст, к которому прилагаются эти фотографии.
Материал собран, видимо, на предмет изучения воздействия на первичные новакулитовые толщу поздних магматических интрузий и фото новакулитов могут быть не из товарных карьеров, на что указывает их разнозернистость и неодинаковость раскристаллизации на разных фото.
Кроме того, есть еще один момент.
новакулитовая формация, она здоровая, метров 300 мощностью, и только нижние 100 м разрабатываются на оселки. Выше идет мешанина сланцев, где типичные новакулиты присутствуют только в виде отдельных прослоев. Вот эти-то верхи и являются предметов ученых изысканий последнего времени. А про нижние писать-то нечего. Ну, порода, почти на 100% из кварца и все. Чего не сочини о результатах полевых работ, обвинят в плагиате, да еще и ухи нарвут за растранжиривание гранта.

Еще советую обратить внимание на микрофото кабаллосского новакулита.
Выход новакулитовых пород в Вашитском тектоническом выступе не единственный в США. Есть еще один - в Техасе, на плато Маратон. Это примерно миль 500 на ЮЮЗ от Вашита (пишу по памяти и на точности цифр не настаиваю).
Набираем в гугле Caballos novaculites, Maraton Basin, смотрим, просвещаемся.
Об их применимости на предмет абразивов я сведениями не располагаю.
***
Таперича о японских камнях.
Те, чьи фотографии выложены на сайте ничего особенного из себя не представляют.
Конечно, к фотографиям должен прилагаться текст, где аффтар должен проинтерпретировать результаты наблюдений. Потому что, руководствуясь одними фотками запросто можно заехать нефтустепь.
Но на шлифах видно, что кремнезем здесь представлен, в основном, спикулами губок, возможно, скелетами радиолярий. Это иглы такие. Их там полно. В общем, камень можно отнести к спонголитам. Зернистого кварца мало, присутствует халцедон. В общем, камушек-то - тагсибе. А цены - 10 000 еппонских рублеф серебром, что по сетевому калькулятору на сегодняшний день - 3776.99 деревянных. Дороговатенько для такого дивайса.

edit log

Tras Krom
7-12-2010 22:02 Tras Krom
Chytatel

Звучит конечно впечатляюще.. а по японским натуральным камням Вы тоже можете рассказать?

edit log

Chytatel
7-12-2010 23:59 Chytatel
Дык я по-ихнему читать не умею.
Гуглевый переводчик выдает аффтаматом какое-то падение волн стремительным домкратом.
Если умеете, по-японски, то переводите, хотя бы таблицы с химсоставом породы. Может что и удастся прояснить. А из того что есть - это реклама, в основном, да и изложена безграмотно.
Пока, то что выложено, здОрово отдает шарлатанством.
Nikolay_K
8-12-2010 01:38 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Если умеете, по-японски, то переводите, хотя бы таблицы с химсоставом породы.

у гугла переводчик не умеет переводить
даже элементарные предложения на японском.

другие переводчики не намного лучше.

что надо перевести?
какие именно таблицы?


Tras Krom
8-12-2010 11:04 Tras Krom
Chytatel

Я говорил больше про общую информацию о японских натуральных камнях. Понятно что они все разные, но возможно есть что-то, что их отличает от других натуральных не из Японии? На что следует обращать внимание человеку без подготовки? Для примера, вот два камня из одной и той же "горы", я подозреваю что они очень разные. Но на что смотреть и какой вы думаете лучший для заточки?

Я знаю что лучший способ это опытный и проверенный продавец, но это не всегда доступно

http://www.straightrazorplace.com/forums/hones/62349-two-oozuku-pic-heavy.html

Chytatel
8-12-2010 19:16 Chytatel
quote:
что надо перевести?
какие именно таблицы?


что надо перевести?
какие именно таблицы?

Дык если б я знал, откуда переводить, когда я об этих иероглифах понятия не имею, про что они. Ни поиск японоязычный, ни заголовка прочитать.
Единственное, что могу посоветовать, это набрать по-английски toishi formation, toishi chert или типа того. Нужны фотки шлифов, электронно-микроскопические фотографии, петрографическое описание наблюденного, выполненное автором, тк по джпег-фото на дисплейном разрешение ничего не увидишь. Хотя бы таблицу минсостава породы или на крайняк данные химанализа.
Все это сделано где-то, конечно. Япония страна продвинутая в ученом плане и все там есть на самом высоком уровне. А мы пока пробавляемся рекламой, которая, как известно, есть надпись на заборе.


quote:
Я говорил больше про общую информацию о японских натуральных камнях. Понятно что они все разные, но возможно есть что-то, что их отличает от других натуральных не из Японии? На что следует обращать внимание человеку без подготовки? Для примера, вот два камня из одной и той же "горы", я подозреваю что они очень разные. Но на что смотреть и какой вы думаете лучший для заточки?
Я знаю что лучший способ это опытный и проверенный продавец, но это не всегда доступно

Да особого-то отличия японских сланцев от остальных нет.
Вся фишка здесь в процентном содержании кварца и раскристаллизованности зерен. У тех японских камней, что представлены на фотография по вышеприведенной ссылке содержание зернового кварца невелико - процентов 40-50 по объему, максимум. Остальное окремненный глинистый материал, есть включения пирита где-то в 0,1мм поперечником. Пирит - минерал твердый (6 по Моосу). Если бы брусок был обдирочный, то и фикбы с ним, но при доводке такое зерно будет подзубривать лезвие. Неважный, в общем камень. Такого добра у нас по Уралу или Алтаю можно тонны надыбать.

На что обращать внимание при покупке?
Ну, меньше всего здесь надо слушать продавца. Манегемент - это призеры конкурса на невменяемость.
Ну, что не допустимо для доводочного оселка?
Включения пирита, видимого простым глазом и в лупу.
Не шибко хорошая штука - пористость и кавернозность - по ним может развиваться вторичный крупнозернистый кварц. Пестрядинная текстура, красноцветность, слоистость - все должно настораживать и, особливо, при сетевой торговле я бы тратить деньги не стал.
Важный показатель - скол (обколотый уголок). Японский натуральный камень продается всегда со сколом. Он должен быть раковистый. Тут была где-то ссылка на коллекцию камня, найду время, скачаю фотки и выложу образцы хорошего скола.
Но такой скол может быть характерен и для халцедона, и для опала (природного стекла), так что тоже не шибко надежен.
Но шероховатый, дощатый скол- признак низкого содержания свободного кремнезема и тратиться на подобный камень нет резона.

Надежнее всего - знать из какого месторождения. Японские знатоки, судя по некоторым данным, покупают камень на конкретном карьере, прямо у горняков. Тут и уклонение от налогов, посредников, кидал и пр.

А вообще надо помнить, что надежных видимых критериев здесь нет в принципе. И быть не может. То есть они, конечно, есть, но они применимы только на конкретном месторождении, а в другом месте те же самые признаки будут говорить о диаметральной противоположности. И хорошо разбираться в этих признаках могут только горщики с опытом разборки камня на данном карьере. Доводочный оселок - это камень состоящий из абразивных зерен поперечником самое крупное - первые десятки мкм и цемента - слюдистых частиц в микроны и доли микрона. Что тут можно вычислить на глазок - решайте сами.

Chytatel
8-12-2010 20:22 Chytatel
Вообще, конечно, для хотя бы самой приблизительной диагностики камней нужен известный навык работы непосредственно с живым камнем, а не чтение и разглядывание картинок про него в книжках, там, или в инете.
Вот простейший пример.
Кто бывал на хребтах Тянь-Шаньской горной системы, тот видел слои, называемые аргиллитами или аргиллитовыми сланцами. Это темно-серые до черных породы, залегающие в виде пологих складок поверх сильно складчатых толщ.
Мощность этих слоев - сотни метров, протяженность - десятки и сотни км.
По своему составу они близки к обычным нашим глинам, но не обладают свойствами этих глин: пластичность при увлажнении, твердение при высыхании, необратимое отвердевание при обжиге. Они всегда твердые, хотя и не очень, почему и не образуют крутых обрывов.
Хотя эти каменюки никакой редкости не представляют, про них мало что известно. Потому что они никуда не идут. Даже на дорожный и строительный щебень слабоваты.
Ездить по грунтовкам в них пройденным - это мучение, тк в сухую погоду они пылят - не продыхнешь, а после дождя становятся скользкими, и... крепче за баранку держись, шофер.
Ходить по осыпям, образованным этими каменюками - тоже не велика радость. Осыпи глубокие, ноги вязнут, а мелкие обломки лезут в ботинки или сапоги и быстро натирают ноги. Единственное спасение - ботинки с обмотками или сапоги с брюками навыпуск, отчего последние быстро превращаются в лохмотья. Сползать по склону тоже фигово. Края острые и легко в кровь ободраться.
Как глина может содержать примесь песчанистых частиц, так и эти аргиллиты могут быть с примесью кварцевого обломочного материала и, следовательно, годиться на посредственные оселки.
Так вот, по внешнему виду аргиллиты часто могут быть очень похожи на лучшие сорта доводочных камней: уральские, тюрингские, турецкие... И, следовательно, легко могут быть впарены при продаже.
Отличить их нетрудно - по весу, т.е. два камня одинакового размера будут заметно отличаться даже при взвешивании в руках: кремнистые сланцы гораздо тяжелее. Но для этого надо предварительно хорошо подержаться за обе разности, а когда ни тех, ни других и в глаза не видел, то вот - сразу и объект для кидалова на базаре.
Nikolay_K
8-12-2010 20:36 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Вообще, конечно, для хотя бы самой приблизительной диагностики камней нужен известный навык работы непосредственно с живым камнем, а не чтение и разглядывание картинок про него в книжках, там, или в инете.

если Вы всё еще обитаете в Москве
и интересно попробовать,
то могу дать пару японских природных водных камней
весьма пристойных даже по японским меркам


кстати, про аргиллиты
я так понял, что это по сути просто сцементировавшаяся глина

а среди них можно встретить образцы
которые годятся на хорошие (а не посредственные) оселки?

Chytatel
8-12-2010 21:17 Chytatel
quote:
если Вы всё еще обитаете в Москве
и интересно попробовать,
то могу дать пару японских природных водных камней
весьма пристойных даже по японским меркам

До нового года - навряд ли.
Да Вы и сами про них можете рассказать.
Попробуйте провести такие испытания.
Доведите лезвие (напр., опасной бритвы какой-нить дешевенькой) на известном камне: пористом арканзасе, синтетике 6-8-10 000.
А потом на испытуемом камне. Если этот камень хуже, лезвие загрубится. Пробуйте, напр., резкой тонкой бумаги, только поперек волокон, а не вдоль и не по диагонали. Почувствуете разницу.
Правда, есть засада. Если абразивное зерно представлено халцедоном, то он шлифовать-то не будет и лезвие не испортит, но и доводить не будет.
А по внешнему виду ведь и я ничего Вам не скажу. У меня ведь глаз - не электронный микроскоп и даже не поляризационный. И химанализа пальцами я вам не сделаю. Для объяснения свойств лаборатория нужна.
У меня вот есть один япон (когда-то купил в магазине с готичным названием около ВДНХ). Дык хреноватенький камень и как бы я его на глаз-то вычислил?
Это всегда приобретенье кота в мешке. И только поюзавши можно заключение сделать.


quote:
кстати, про аргиллиты
я так понял, что это по сути просто сцементировавшаяся глина

Наверное, правильнее будет сказать - природно обожженная и спресованная тектоническими процессами в недрах Земли.


Chytatel
8-12-2010 21:29 Chytatel
quote:
а среди них можно встретить образцы
которые годятся на хорошие (а не посредственные) оселки?

Не на ту кнопку нажал и отправил прежде времени.
Маловероятно.
Кварц здесь обломочного, а не хемогенного происхождения, как в кремнистых сланцах. А кварц - минерал капризный. Его твердость ведь чуть-чуть выше закаленной стали. Поэтому здесь форма зерна намного важней, чем у корунда.
Корунд можно и дробленый использовать, а дробленый кварц - слабоват, быстро тупится, нужна природная грань у зерна. По-этому и кремнистые сланцы высшего качества приурочены к определенной геологической эпохе - девон-карбон. Более древние перекристаллизованы, у более молодых преобладают стекловатые структуры.

Они и использовались по нужде, но во времена искусственных корундовых ориентироваться на такие камни не стОит.

Chytatel
8-12-2010 23:23 Chytatel
Вообще, есть основания предполагать, что японским сланцам свойственно недостаточное содержание абразивного кварца в объеме горной породы.
На это указывают и постоянные рекомендации при работе с епонами сперва наскоблить абразивной грязи с рабочей поверхности оселка.
Дело это, в общем случае, довольно хреновое. Кто знаком с доводочными работами, тот знает, что чрезмерно толстый слой абразивной пасты на поверхности притира - это не есть хорошо.
Во-первых, снижается производительность, хотя при заточке хоме едитион на производительность можно и положить.
Во-вторых, при прецизионных работах есть риск завалов обрабатываемых поверхностей. А доводка деталей - это работа с микронами, и деталь можно запросто запороть.
А японцы, видимо, таким способом повышают объемную долю абразивного зерна в рабочем слое: т.е. к зернам, что в оселке, добавляют ещё и наскобленные.

Совершенно непонятная (для меня, по крайней мере) операция по натирке бруска известняком-нагурой. Это-то еще зачем?
Да к тому же и нагура бывает разных сортов и с разных мест, и покупать ее надо непременно в Японии.
Известняк - это горная порода, сложенная минералом кальцитом. Рыхлый органогенный известняк называется мелом, метаморфизованный - мрамором.
Хорошо бы узнать химсостав нагур высших сортов, нагур низших и тп.
И в чем конкретно отличие японских известняков от подмосковных, сибирских или уральских. В чем фишка-то процесса?

Tras Krom
9-12-2010 00:29 Tras Krom
quote:
Originally posted by Chytatel:

Доведите лезвие (напр., опасной бритвы какой-нить дешевенькой) на известном камне: пористом арканзасе, синтетике 6-8-10 000


Мой опыт показал что даже 12000 shapton, он же 15000 shapton pro для "не Японии" даже рядом не стоял с натуральным камнем который я недавно получил из Японии специально для бритв. Кома нагура, самая тонкая, нужна была только вначале заточки, а заканчивал я на "голом" камне.

Такая была рекомендация от продавца и результат превзошел все мои самые смелые ожидания. Продавец всю жизнь камнями занимается а ему уже за 70. Теперешний владелец шахты Накаяма продает свои камни через очень ограниченный круг продавцов, и мой поставщик один из них.

На другом камне, для ножей, он рекомендовал работать только с суспензией от нагуры, и результат меня тоже очень и очень порадовал.

quote:
Originally posted by Chytatel:

Да к тому же и нагура бывает разных сортов и с разных мест, и покупать ее надо непременно в Японии.

Нагуры это здесь https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756.html там есть фотографии разных нагур

Nikolay_K
9-12-2010 00:41 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Совершенно непонятная (для меня, по крайней мере)
операция по натирке бруска известняком-нагурой.

Это-то еще зачем?

Да к тому же и нагура бывает разных сортов и с разных мест,
и покупать ее надо непременно в Японии.

Известняк - это горная порода, сложенная минералом кальцитом.

Рыхлый органогенный известняк называется мелом,
метаморфизованный - мрамором.

Хорошо бы узнать химсостав нагур высших сортов, нагур низших и т.п.

И в чем конкретно отличие японских известняков от подмосковных,
сибирских или уральских. В чем фишка-то процесса?

я тоже так думал про нагура
до тех пор пока не попали в мои руки
реальные образцы из Японии

вроде бы в самом деле что-то осадочное
и похожее на известняк и на слабо метафорфизованный доломит,
но от нашего известняка отличается
и отличается значительно
(я много чего поперепробовал,
но не нашел похожего на японские нагура,
японцы тоже много что пробовали, но
есть только Микава широ-нагура
и Цусима куро-нагура
и ничего больше подходящего они не нашли)

Думаю, что лучше всего взять самому,
да и попробовать как это все работает.

Что касается хим. состава,
то со временем я могу
что-то узнать, благо один мой знакомый
как раз возглавляет аналитическую лабораторию,
но прежде чем его беспокоить
и отнимать его время
хотелось бы понять --- что именно мы хотим получить на выходе,
с какой точностью и т.д.

Например, он может сделать очень точный анализ на некоторые элементы
(есть ААС-спектрограф с кучей ламп). А может сделать грубый, но сразу на много элементов (РФА)...

Посмотреть на камни и нагуры через кросс-поляризационный микроскоп
было очень интересно! Но пока не знаю где это можно сделать.
Образцы есть. А микроскопа нет. Но опять таки хотелось бы прежде понять
на что надо обращать внимание, а то можно слона и не заметить.

Chytatel
9-12-2010 19:41 Chytatel
Нужен карбонатный анализ горной породы.
Иными словами, содержание пересчитывается не на элементы (Ca, Mg...) а на окислы (CaO, MgO).
Химик-аналитик это знает.
Ежели это чистый карбонат (известняк или доломит), то химанализ будет представительнее и нагляднее, чем под микроскопом (кальцит от доломита часто трудно отличить), а вот ежели это какая-то минералогическая мешанина, то результаты химанализа могут неоднозначно пересчитываться в минералы и надо хоть какой-то минерал разглядеть в шлифе, определить его объемную долю, пересчитать в весовую, а остаток уже определять по химанализу.

Но здесь я думаю, особых сложностей быть не должно, тк в соответствующей литературе данных о химсоставе карбонатных пород Круга Земного предостаточно, и с чем-нить можно запросто сравнить.

Chytatel
9-12-2010 20:11 Chytatel
quote:
Мой опыт показал что даже 12000 shapton, он же 15000 shapton pro для "не Японии" даже рядом не стоял с натуральным камнем который я недавно получил из Японии специально для бритв. Кома нагура, самая тонкая, нужна была только вначале заточки, а заканчивал я на "голом" камне.
Такая была рекомендация от продавца и результат превзошел все мои самые смелые ожидания. Продавец всю жизнь камнями занимается а ему уже за 70. Теперешний владелец шахты Накаяма продает свои камни через очень ограниченный круг продавцов, и мой поставщик один из них.
На другом камне, для ножей, он рекомендовал работать только с суспензией от нагуры, и результат меня тоже очень и очень порадовал.

Ну, значит, Вам повезло.
Я ж не говорю, что все японские бруски плохие, а пытаюсь выяснить, в чем волшебные свойства японских камней и чем они лучше европейских или американских. Увидел, вот, в сети микрофотографии шлифов и меня сомненье обуяло.
На это же наводит и таблица по одной из ссылок с японскими месторожденьями точильного камня и названиями пород (правда, прочитаны по автоматическому переводчику).
Подавляющая часть из них - это песчаники, туфы, кислые лавы. Из них хорошего бруска не выйдет. Только сланцы одного киотского выступа представляют интерес.

А по фотографиям нагур ничего не скажешь. Известняк как известняк, такого везде навалом. Вот и надо узнать - в чем тут дело-то.

В принципе, карбонатного происхождения абразив известен: это венская известь (СаO.MgO). Но она в природе не встречается (а может и есть, но большая редкость), а получается обжигом доломита. Да и чистка мелом медных тазов и серебряных ложек - процесс известный. Я только никак не въеду, зачем мешать-то твердые и мягкие абразивы?

Chytatel
9-12-2010 20:43 Chytatel
Вот некоторые сведения о том, что такое торговля японскими натуральными камнями, из
-=http://forestcrafts.com/on-tool/on-whetstones.html=-
Страничка, правда, быстренько исчезла с сайта _http://forestcrafts.com, видать, чтоб не нарушала коммерческих интересов продавцов японских редкостей.
Но эти казяфки не знали, что Розалио Агро еще никто не называл беременным. По-этому, и летели на земь самураи.
Для поклонников моих гуманоидных дарований внизу перевод. Не знаю только влезет ли столько текста в постинг, но я никак не въеду, как здесь прикреплять файлы: текст, там, или картинки.


On Japanese natural sharpening stones
Warning
There are so many wrong stories on Japanese natural sharpening stones told by many people and true stories are rarely told, due to talking bullshit makes money.
On Awasedo
Awasedo is the finest stone for final sharpening.
Where awasedo are from
The Umegahata district northwestward of Kyoto city and the Kameoka district northwestward of Umegahata district.
The most appreciated awasedo, called Honyama, must be mined in the Umegahata district. Unfortunately all the mines were already minded out many years ago after its 800 year history, and to my knowlege the lastly mined stones were from Tento mine by open casting at the top of a mountain where there are some other mines.
Now only the Ohira and Tomita Hideriyama mines are in activity northwesward of Kyoto city and they are not Honyama.
Awasedo from the Kameoka district are slightly coarser and softer than Honyama.
Sadly enough, All stones from the Kyoto district are now sold as Honyama, since the stones can be sold easily for higher prices by tne name of Honyama.
On Honyama
I think the word Honyama should be used for stones from mines in the Umegahata district, Due to their finest cutting surface.
Mines in the Umegahata district: Narutaki(Mukaida), Nakayama, Kizuyama, Okudo, Takayama, Ozuku(Omote and Ura), Shirodo, Shobu, Tento, Gosenryo and some others, however not all mines are popular.
True high quality Honyama are very rare, especially stones from reputable mines of Narutaki, Nakayama, Okudo, Ozuku, Shobu and some particular quality stones of some other mines.
The name "Narutaki" is offten used to mean awasedo but true Narutaki stones are very nice and some are a must for Japanese sword sharpeners.
There is a particular mine in northwestward of Umegahata called Ohira mine. The stones called Uchigumori of the mine are very appreciated for Japanese sword sharpeners to get the beauty of iron on the surface of a sword and nothing can take the place of the stones. Also, suita of the mine have excellent sharpening ability.
There are so many Honyama which are still sold for high prices by toishi dealers and at tool shops, however most of the stones are relatively poor quality for the prices, and few people know where they came from.
Since the growth of a study club of amateurs and would-be master craftsmen, even poor quality stones' prices have been raised. A certain dealer who used to be an honest man raised his prices more than 10 times after hanging around the club, would-be master craftsmen and researchers.
Sadly enough, some shrewd wookworkers sell poor quality stones as high quality stones for high prices to their customers and interestingly they themselves are stuck poor quality stones by dealers hanging around those people. Birds of a feather flock together.
Glossary of toishi strata
Toishi stara as follows: from the top, Tenjo-suita (including Uchigumori), Hachimai, (Senmai),Tomae, Aisa, Namito, Hon-suita, Shikishiro.
Terms of strata used commonly in trade.
Hachimai: Thin stratum and very rare, few stones come in trade but they are nice to use.
(Senmai): It is thinnest stratum and I have never seen. I think it may be sold as the other stratum's stones or only a very limited quantity were traded in old times.
Tomae: Tomae is the finest stones stratum. Tomae means front of door and also means that the stratum is like a door to Toishi strata coming followed.
Aisa: Relatively harder than the other strata. Generally too hard for woodworking tools. Famous for Karasu(crow) pattern(large black spots on surface) which used to be discarded in times past due to their being too hard for sharpening use and always requiring Toziru being made with Nagura to sharpen. Now Karasu are sold as good sotnes for high prices to amateurs and poor craftsmen.
Namito: means average quality toishi. Sadly most Namito are now sold as Tomae due to the name "Tomae" becoming popular as the finest stones stratum.
Suita: means plates having air holes, although stones without air holels are used for sharpening(sometimes called Sunashi(no air holes). slightly coarser than other strata, however good for Kanna(plane blades) in usual usage for its excellent rapid sharpening ability.
Uchigumori: Popular and a must for Japanese sword sharpener used to get beauty of Japanese iron on sword surface. Softer stones for a part of hard cutting edge and harder stones for softer part of a sword back. Softer stones are also very nice to get beauty of pearl shining surface in back of woodworking tools, softer is better for the work. Unfortunately softer stones are very rare.
On awasedo of popular mines
Nakayama: Tomae is reputable and also are the most expensive stones among awasedo. A highest quality stone can cost more than US$23000. Nakayama stones are relatively harder and reputable for razor sharpening and harder stones are good for razors and the sharpening of carving tools. Relatively softer stones of the mine are the best for woodworking tools.
It is almost impossible to get true qualityTomae except directly from mine owned dearler now, since they rarely sell Tomae to the other dealers for discount prices due to quality Tomae can be sold ealily for so high prices.
You can more easily find Namito at some dealers and they cost about $1500 to $4000 and are slightly coarser than Tomae, However it is dificult to tell the difference unless you have true Tomae to compare with it.
Suita and Aisa of the mine are too hard for woodworking tools and you always need tojiru to sharpen, although it would be good for small cutting tools like razors and carving chisels because they don't dig in to the surface. they are reasonably priced.
A sample of highest quality Nakayama Tomae which has pear surface figure as proof it is from true tomae stratum of Nakayama mine.
Narutaki: A mine of excellent sotnes, especially for the finish sharpening of the soft part of a Japansese sword. It is brings out the beauty of Japanese soft steel, along with Uchigumori of Ohira to bring out the beauty of hard steel.
Ozuku: As well as Nakayama, the mine has excellent stones from many strata.
Shobu: Also mine of nice stones and especially famous for Renge-Zuita(Suita), they are suita with pattern of small purple spots like Renge flowers.
Okudo: Very famous for reputable Suita called Okudo-no-suita. Some good stones have beautiful distinctive patterns. Medium hard Suita is so so reputable to sharpen planes for carpenters and the harder one is believed to be the best for carving tools. Unfortunately good quality stones are very rare and expensive now.
Mines of the Kameoka district
Ohira, Mizukihara, Shinden, Okunomon, Hakka, Atago, Takitani, Tukinowa and some others.
Ohira: The mine is famous for reputable Uchigumori, pastel blue with some stones haveing white and purple spots. Softer stones for hard steel and harder stones for mild steel of Japanese sword. Some Suita have Renge pattern same as Soubu and Hakka mine.
Tomita Hideriyama: Suita has distinctive patterns and is slightly coarser and softer than Honyama but has excellent sharpening ability for usual work.
Glossary
Tojiru: Liquid with small particles made with Nagura(dresser stones) used as lubricant and have some of polishing effect.
Tokuso(means shit of toishi): Black liquid, mixed particles of iron and toishi itself being made by sharpening. Some use it to achieve a shinier finish. Sharpening and polishing are completely defferent actions and we are looking for a sharp edge, not a shiny edge.
Nagura: Stones to dress toishi. Mikawa shiro(white) nagura is famous for the work. There are some strata in Mikawa nagura. Koma and Botan are popular. Koma is the finest and hardest among them and it is also used by Japanese sword sharpener before Uchigumori and botan are favored for carving tools, razors and scissors for hair cutting. And there is a black Tsushima kuro(black) nagura has slightly coarser and unevenness in particles and more brittle than Mikawa nagura but favored for common dressing work of carpenters.
Tomo-nagura: (Tomo means same as) Nagura of the same quality as dressed toishi. they have now become popular among amateurs who believe that useing the tomo-nagura makes the edge finer. However if your stone and tomo-nagura are dead flat, even with grid grooves on the nagura surface, they will stick together even with several strokes, and are difficult to get apart untill they dry out.
If you want a nagura to make tojiru to sharpen with hard stones, I think Mikawa Nagura(Koma) are the best I think. The particles of Mikawa Nagura are coarser than awasedo and they have more cutting ability and soon will become finer particles due to sharpening action and will not inhibit getting a finer edge. However you don't need to use tojiru with quality awasedo anyway.
**********************
ПЕРЕВОД
Внимание.
О японских природных точильных камнях существует такое множество небылиц, рассказываемых людьми, готовыми нести любую околесицу ради получения денег с доверчивых простаков, что правдивые сведения удается узнать крайне редко.
Awasedo.
Awasedo - означает тончайший камень для окончательной доводки.
Настоящий Awasedo должен быть из округа Умегахата, который расположен к северо-западу от города Киото или из округа Kameoka, что к северо-западу от округа Umegahata. Наиболее высокую цену имеют awasedo, называемые Honyama, и они должны быть добыты только в каменоломнях округа Umegahata. К несчастью, за 800 лет эксплуатации запасы истощились, и сейчас выработки заброшены. На моей памяти последние камни были из Tento, где они добывались открытым способом из нескольких выработок на вершине горы. Теперь добыча ведется только в шахтах Ohira и Tomita Hideriyama северо-западнее города Kyoto, но эти камни - не Honyama. Awasedo из округа Kameoka немного более грубые и мягкие чем Honyama. Как это ни грустно, но все камни из округа Kyoto теперь продаются под названием Honyama, что объясняется лишь стремлением продать эти камни подороже.
Honyama.
Я думаю, что слово Honyama должно использоваться для камней добываемых в округе Umegahata, поскольку именно они обладают самыми тонкими шлифовальными свойствами. В округе Umegahata известны следующие выработки: Narutaki (Mukaida), Nakayama, Kizuyama, Okudo, Takayama, Ozuku (Omote и Ura), Shirodo, Shobu, Tento, Gosenryo и некоторые другие, тем не менее, не все они популярны.
Истинно высококачественные камни Honyama очень редки, особенно камни из каменоломен, пользующихся уважением: Narutaki, Nakayama, Okudo, Ozuku, Shobu и отдельные штучные камни из других шахт. Имя "Narutaki" часто используется, чтобы обозначить awasedo, но подлинные камни Narutaki очень хороши и некоторые из них - обязательны для заточки японских мечей.
Существует конкретная каменоломня Ohira на северо-западе Умегахаты камни из которой называются Uchigumori и очень ценятся при полировке японских мечей. Считается, что только обработка этими камнями способна проявить красоту металла на поверхности клинка, и ничто не может заменить такого камня. К тому же все камни свиты обладают превосходными шлифовальными свойствами.
Есть так много Honyama, которые все еще продаются за высокие цены торговцами toishi и в магазинах инструментов, однако большинство камней имеют весьма низкое качество для своих цен, и только немногие знают их происхождение. С тех пор как разрастание членов клуба аналитиков-дилетантов и претендентов на звание мастера стало неудержимым, низкокачественные камни сильно подскочили в цене. Даже продавец, который при обычных обстоятельствах был бы честным человеком, соприкоснувшись с подобным сообществом знатоков и исследователей, поднимет цены на свой товар раз в 10. Грустно конечно, от такой практичности продавцов, выдающих сущее барахло за камни высокого качества ради высоких цен. Интересно, что и вокруг них вертятся поставщики всякого хлама. Все они одна шайка-лейка.
Словарь для формации toishi
Последовательность формации Toishi: сверху вниз, Свита Tenjo (включая Uchigumori), Hachimai, (Senmai), Tomae, Aisa, Namito, свита Hon,, Shikishiro. Термины формация используется, в основном, в торговле.
Hachimai:
Тонкий пласт и очень редкий. В небольшом количестве используется в промышленности, но они очень хороши для использования.
Senmai:
Это - самый тонкий слой и я никогда его не видел. Я думаю, он мог поступать в продажу под именем других более распространенных камней формации или под своим именем продавался в очень ограниченном количестве в старое время.
Tomae:
Tomae - самый тонкий слой. Tomae означает вход, что значит этот слой подобен двери, открывающей последующие слои формации Toishi.
Aisa:
Тверже других слоев. Обычно слишком твердый для столярного инструмента. Образцы с большими черными пятнами на поверхности называются Karasu (ворона), и в прежние времена браковались из-за высокой твердости, и всегда требовали правки Toziru сделанной с Nagura. Сейчас Karasu продаются по высокой цене и сходят за хорошие камни среди дилетантов и плохих мастеров.
Namito:
Среднего качества toishi. К сожалению, большинство Namito теперь продаются как Tomae, т.к. название "Tomae", означает самые тонкозернистые разновидности камней.
Suita:
Срединные слои, имеющие поры, хотя камни без пор, иногда называемые Sunashi (не имеющие пор), используются для заточки. Несколько более грубозернистые, чем другие слои, тем не менее хороши для Kanna (железок к рубанкам), и обычно славятся своей способностью к быстрой заточке.
Uchigumori:
Популярны и обязательны для шлифовки японских мечей, когда требуется подчеркнуть красоту поверхности японской оружейной стали. Более мягкие камни используются для заточки твердой части лезвия, твердые - для более мягкого обуха меча. Более мягкие камни также очень хороши для придания красивого жемчужного сияния на обратной стороне лезвий деревообрабатывающих инструментов, мягкие камни вообще лучше для работы. К несчастью мягкие разновидности очень редки.
Awasedo известных залежей Nakayama:
Tomae - самые прославленные и дорогие камни среди awasedo. Камень самого высокого качества может стоить более чем US$23000. Камни Nakayama более твердые и применяются для заточки бритв, т.к. именно твердые камни хороши для заточки бритв и инструментов для резьбы по дереву. Сравнительно более мягкие камни залежи - наилучшим образом подходят для доводки столярных инструментов. Почти невозможно получать подлинный Tomae кроме как у поставщика непосредственно у шахты, поскольку те стараются не иметь дел с посредниками, чтобы не терять на комиссионных и уйти от налогов. Вы можете более легко найти Namito у некоторых дилеров и стоят они от $1500 до $4000. Они немного более грубозернистые, чем Tomae. Тем не менее, не имея в руках настоящего Tomae для сравнения, трудно уловить различие между ними.
Камни Suita и Aisa слишком жесткие для столярных инструментов и Вам всегда нужно tojiru, для их правки, хотя это всегда применимо для небольших инструментов вроде бритв или резчицких стамесок, пока те не имеют зазубрин на поверхности. К тому же они имеют разумные цены. Образцы самого лучшего качества Nakayama Tomae имееют поверхность с перламутровыми переливами, что служит истинным признаком слоя
Tomae из шахты Nakayama.
Narutaki:
Залежь превосходного камня, специально применяемого для финишной шлифовки мягкой части японского меча. Им доводится качественная японская мягкая сталь, параллельная слоою твердой стали, которая доводится с Uchigumori от Ohira.
Ozuku: так же хороша, как Nakayama, залежь имеет превосходные камни из многих прослоев.
Shobu: Также залежь хороших камней. Особенно известен прослой Renge-Zuita, образцы из которого имеют небольшие пурпурные точки, похожие на цветки Renge.
Okudo: Очень знаменитая пачка называемая толщей Okudo-no. Некоторые хорошие камни обладают превосходными качествами. Прослои средней твердости посредственного качества и пригодны разве что для железок плотницких рубанков, а более твердые считаются наилучшими для резчицкого инструмента. К несчастью камни хорошего качества в настоящее время стали очень редкими и дорогими.
Шахты Kameoka округа Ohira, Mizukihara, Shinden, Okunomon, Hakka, Atago, Takitani, Tukinowa и некоторые другие.
Ohira: Шахта известна хорошими Uchigumori, пастельно синими, некоторые образцы имеют белые и пурпурные точки. Более мягкие камни - для твердой стали, а более жесткие - для мягкой стали японских мечей. Образцы из некоторых прослоев имеют текстуру Renge, обычно из шахт Soubu и Hakka.
Tomita Hideriyama: Образцы из этой толщи немного более грубозернисты и мягче, чем Honyama, но обладают отличными шлифовальными способностями для рядовых работ.
Словарь Tojiru: Жидкость с мелкими частицами Nagura (правящего камня) - используется в качестве смазочного материала и имеет полирующие свойства.
Tokuso (Шиферный сланец средней части toishi): Черная жидкость, смешанная с частицами железа и toishi сама по себе является средством для заточки. Иногда применяется для придания окончательного блеска. Заточка и полировка - совершенно разные операции, и мы стремимся к острой режущей кромке, а не сияющей.
Nagura: Камень для правки toishi. Знаменит Mikawa shiro (белый) nagura. Представлен слоями в Mikawa nagura. Популярны также Koma и Botan. Koma тончайший и самый твердый среди них и используется для заточки японского меча перед Uchigumori. Botan годится для заточки резчицких инструментов, бритв и ножниц для стрижки волос. Существует также черный Tsushima kuro nagura, несколько более грубый и неравнозернистый, а также более хрупкий, чем Mikawa nagura, но пригодный для предварительной заточки плотницкого инструмента.
Tomo-nagura: Tomo - такое же средство, для правки toishi что и Nagura. Теперь он стал популярным среди дилетантов, которые верят, что использование tomo-nagura делает лезвие более острым. Однако, если поверхности вашего камня и tomo-nagura пришли в негодность, даже с сеткой бороздок на поверхности nagura, они будут с такой силой прилипать друг к другу, что разделить их будет трудно пока они не высохнут. Если Вы хотите сделать tojiru с nagura, выправляйте на жестких камнях. Я думаю, Mikawa Nagura(Koma) подойдут лучше всего. Частицы Mikawa Nagura более грубые, чем awasedo и обладают более высоким режущими способностями и скоро станут тонкими частицами способствующими заточке и не будут препятствовать образованию тонкой режущей кромки. Тем более нет смысла каждый раз использовать tojiru с сортом awasedo.

Tras Krom
9-12-2010 22:01 Tras Krom
А автор у этого почти эпоса есть?
Chytatel
9-12-2010 22:35 Chytatel
Раз напечатано, то, ессно, есть. Кто-то же сочинил.
А подписи не было. Только страница на сайте, которую быстренько сперва запаролили, а потом и вообще убрали.

Само собой, за то, что автор - носитель истины в последней инстанции, я сражаться до посинения не собираюсь, но написано ваще-то с пониманием предмета. Во всяком случае, касаемо практического применения оселков.
ТЕННО ХЕЙКО БАНЗАЙ!!!

Tras Krom
9-12-2010 22:52 Tras Krom
Из того что "гуляет" по интеренету все правильно. Но к сожалению это не значит что это истина.. Есть несколько таких авторов

Вот один, его зовут So

http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Awasedo.html#
http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Вот второй

http://www.thejapanblade.com/enter.htm Алекс Гилмор

Что скажете про такой камушек?

http://www.straightrazorplace.com/forums/members/alx-albums-karasu-picture8293-karasu1.html

NAKAYAMA KARASU

click for enlarge 713 X 1336 111,6 Kb picture

edit log

ivan-3
9-12-2010 22:56 ivan-3
Из таких разногласий в глове интеренета я так и не могу себе наконец купить японский камень выского качества... ВРоде только созреешь, а потоб бац и вторая смена (везде обмануть хотят. как тут решится на покупку камня за 1000 баксов?)
Tras Krom
9-12-2010 23:04 Tras Krom
quote:
Originally posted by ivan-3:

как тут решится на покупку камня за 1000 баксов

Поставщиков надо таких, которые назад камни принимают. Я таких как минимум 2 знаю.

Chytatel
9-12-2010 23:41 Chytatel
quote:
Originally posted by Tras Krom:
Из того что "гуляет" по интеренету все правильно. Но к сожалению это не значит что это истина.. Есть несколько таких авторов

Вот один, его зовут So

http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Awasedo.html#
http://www.japan-tool.com/tech_knlg/toishi/Natural_Stone_Mines.html

Вот второй

http://www.thejapanblade.com/enter.htm Алекс Гилмор

Что скажете про такой камушек?

http://www.straightrazorplace.com/forums/members/alx-albums-karasu-picture8293-karasu1.html


Любопытные фотографии. Завтра, Бог даст, поговорим.
А пока, ежели кому нетрудно, расскажите, как здесь цеплять фотки и .док либо .тхт

Только пошагово и лицом к деревне, а то я тупой до ужаса.

Chytatel
10-12-2010 22:28 Chytatel
Ну, по первому адресу что тут можно сказать?
Это просто перечень японских названий японских каменоломен, написанных американскими буквами. По-моему, этого же автора я уже имел случай выложить и как-то перевести на книфе. ру. Ежели память не изменяет, то там было больше букофф за счет лирических отступлений и авторского дум высокого стремленья на предмет движения континентов. Единственное, что заслуживает внимания так это тот факт, что абразивным зерном в японских сланцах служат скелеты радиолярий. На это же указует и строение породы, наблюдаемое под микроскопом. См. начало ветки.
Что такое кремневые скелеты, посмотрите, сгугливши radiolaria или diatomea. Скелеты эти как незакрепленное зерно издавна используются для полировки высококачественных лакокрасочных покрытий. Они малоабразивны и особого качества от камня с таким зерном ожидать не приходится.

Несколько слов по поводу камня "карасу". По виду производит неплохое впечатление своим полураковистым сколом, указующим на приемлемое (возможно 50-60%) содержание свободного кремнезема. Но тут надо знать, что за кремнезем: зернистый, волокнистый или ваще стекло, которое может быть с успехом заменено осколком битого оконного с ближайшей помойки. Его, кст, тоже натеревши какой-нить абразивной пастой (а возможно, и той же нагурой), можно с успехом использовать для весьма и весьма тонкой доводки лезвия. Причем, за гораздо меньшие деньги и хлопоты с приобретением.
На камне есть зияющая полость в виде локальной трещины. Ее стенки могут просто обохрены окислами железа или инкрустированы, напр., кальцитом. Тогда фиксней - не повредит, а вот если зернами кварца поперечником в десятые доли мм, а то и в мм, то какой-же это тогда оселок для суперфиниша.
В общем, за этот камень без юзанья его на лезвии я бы крупных денег платить бы не рискнул. Хотя, если знакомый продавец и в его познаньях уверены, то можно и купить. Но на первоклассный арканзас он все равно не потянет.
***

Надо же отдавать себе отчет, что для того, чтобы сколь-нить уверенно говорить о качествах природного камня, про него надо знать те же самые параметры, что и для фабричного: размер зерна, твердость камня, объемное соотношение зерна и цемента. Применительно к кремнезему надо еще быть уверенным в его зернистостом строении. И здесь, либо профессиональное (а не дилетантский поток сознания из комиксов) описание строения породы, либо бесспорный критерий всего в данную тему: технологические испытания самим лезвием. Все остальное - это туманные предположения, наукообразные разглагольствования и многабукофф.
***

Почему японские продавцы не дают этих характеристик - это у них спросить надо.
Лично я дико подозреваю, что сравнение японских камней с их европными или амерными собратьями, для которых эти характеристики можно без труда отыскать в соответствующей литературе, будет не в их (японов) пользу.

Почему нет упоминаний о японских камнях в более ранние времена?
Как только с Японией установили регулярную торговлю, ихний фарфор, шелк, расписные лаки сразу завоевали признание в Европе и Америке. А про волшебные бруски никто и слыхом не слыхал? А ведь тогда опасными бритвами брились и познанья о доводочном камне были куды как распространеннее, чем сейчас. Прекрасно знали и про бельгийцев, и богемцев, и саксонцев, и всех прочих.
Почему Япония не торговала этими оселками в предвоенные годы? Продукция японской промышленности того времнеи была на уровне нонешней бросовой китайчатины и спросом не пользовалась, а для ихней тогдашней милитаризации ведь валюта была нужна. Дык что ж не вывозили-то и не рекламировали?
Бельгийцев и германцев после войны фронтовики понавезли до фига и больше, до сих пор по толкучкам ходят, а про японов с завоеванной Маньчжурии я что-то не слыхал. Шелк опять же привозили, чашки привозили, открытки в ихнем вкусе привозили, а оселков - нет.

В общем, пока не увижу конкретных характеристик японских камней, буду считать, что автор моего предыдущего послания написал достаточно верную картину ихнего манегемента. А в особливые японские Таблицу Менделеева и карту звездного неба я не верю, равно как и в сугубо японский закон всемирного тяготения.

Tras Krom
10-12-2010 22:42 Tras Krom
По поводу карасу, вот тут один автор точил на нем камисори, она же японская бритва, и вот результат. Мне объяснение дали, но хотелось бы услышать Вашу версию

http://japanshave.blogspot.com/2010/11/meet-rusty.html

А перевод мы читали, спасибо, он даже здесь где-то есть, со ссылкой на найф.

edit log

Chytatel
10-12-2010 22:45 Chytatel
quote:
Из таких разногласий в глове интеренета я так и не могу себе наконец купить японский камень выского качества... ВРоде только созреешь, а потоб бац и вторая смена (везде обмануть хотят. как тут решится на покупку камня за 1000 баксов?)

Раз решили заняться коллекционированием данного вида девайсов, будьте готовы к сюрпризам. Как приятным, так и горестным. Без этого здесь не будет. И не надейтесь. Согласны платить за кота в мешке тыщу баксов - платИте. А можно и Tomae за 4 200 000 ихних денег приобресть. Фотка где-то тут на форуме выложена. По сегодняшнему курсу всего лишь 1 552 483руб 80 коп. Ежели, конечно, их уже не разобрали, передравшись за то, кому достанется. А может и посейчас лежат на витрине. И никакой очереди. Ну, просто подходи и бери! Потом расскажете о впечатленьях.
А боитесь ошибок, то коллекционируйте новенькие "мерседесы". Или Роллс-Ройсы. Тут с гарантийным ремонтом и сервисом.

Chytatel
10-12-2010 23:42 Chytatel
quote:
По поводу карасу, вот тут один автор точил на нем камисори, она же японская бритва, и вот результат. Мне объяснение дали, но хотелось бы услышать Вашу версию

Прежде всего, рассказ автора сильно обесценен отсутствием показателей достигнутых результатов. Как он бритву-то заточил на предмет использования?

Теперь предположения о самом процессе.
Автор натирает камень нагурой, затем наскребает абразивной суспензии с поверхности оселка и доводит лезвие.

Видимо, этого требует строение абразивного зерна в камне: зерно (или мельчайшие сростки не совсем зернистого кремнезема) имеют игольчатую форму (это мы видели на микрофото шлифа под микроскопом). Затем эти иглы дробятся в процессе шлифования, размеры обломков выравниваются на рабочей поверхности бруска и равномерно снимают металл.
В общем, процесс мне представляется больше похожим на доводку абразивной пастой на мягком притире (медном, например).
Я, опять же не зная состава этой кома нагуры, не берусь судить о ее роли в операции. Возможно, она подщелачивает состав абразивной суспензии (слабощелочной состав смазочной жидкости очень позитивно влияет на чистоту обрабатываемой поверхности стали, и эмульсия на металлорежущих станках имеет щелочную реакцию, так же полезно использование мыла на бруске).
Автора заинтересовало быстрое образование ржавчины в суспензии (лучше бы он про остроту лезвия рассказал - интереснее было бы).
Но ведь и в обычной сырости мельчайшая стружка превращается в ржавчину очень быстро, а тут еще и щелочная реакция. Железо быстро перешло в гидроокислы.
Но тут еще один момент может присутствовать. И связан он с особенностями обработки материалов мягкими абразивами, т.е. такими, которые мягче обрабатываемого материала: ГОИ, крокус, может той же нагурой.

Tras Krom
10-12-2010 23:58 Tras Krom
quote:
Originally posted by Chytatel:

Но ведь и в обычной сырости мельчайшая стружка превращается в ржавчину очень быстро, а тут еще и щелочная реакция. Железо быстро перешло в гидроокислы


Именно это мне и рассказали

In regard to the phenomenon with Jim's stone, yes, we have seen this.
As you probably know Japanese razor is made of steels which contain a lot of carbon. Therefore, Japanese razors rust fast. When you hone Japanese razor, particle grinded down from its blade becomes small. The particle of the steel becomes so small that the particle get rust quickly and the slurry becomes red brownish colour.

So, the phenomenon will not probably happen when you hone razors made of stainless steel with the stone. This effect can be seen clearly when the stone is whitish color because colour of rust stands out in whitish slurry. When you hone Japanese razor on stones with darker colour or brownish colour, you might not notice that the phenomenon is actually happening with the stones too.

Nikolay_K
11-12-2010 01:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Chytatel:

Лично я дико подозреваю,
что сравнение японских камней с их европными или амерными собратьями,
для которых эти характеристики можно без труда отыскать в соответствующей литературе, будет не в их (японов) пользу.

подозрительность хороша в меру

по моему опыту и наблюдениям,
на сегодняшний момент
только японцы смогли сохранить
тот опыт и традиции, которые копились ими на протяжении многих веков

европейцы же с американцами
хотя и имели славное прошлое,
но нынче утратили его
и многие вещи утратили безвозвратно
--- закрыты многие каменоломни,
утрачены школы
и уже никто не может отсортировать камни так,
как это делали лет эдак 60 тому назад,
остались отдельные энтузиасты
благодаря которым еще как-то хоть что-то сохраняется,
но таких людей мало

а что касается природных грубых и средних камней
и производства синтетических абразивов для ручной заточки,
то Япония тут просто вне конкуренции

может быть где-то и есть природные камни
превосходящие японские Бинсуи и Аото
(камни с зерном порядка 800 и 2000),
но никто кроме японцев не сохранил
опыт и традиции работы с этими камнями
в том числе умение добывать и отсортировывать камни
и нигде больше, кроме Японии
нет развитого и поныне живого рынка таких абразивов.

все что можно купить такого рода в Америке, Германии или Австралии
всё родом из Японии...

Chytatel
11-12-2010 21:52 Chytatel
Так они за свои традиции нехилые деньги просят, а что предлагают взамен - баааальшой вопрос.
Традиции, которые сопровождаются гипертрофированной любовью к денежным знакам, хотя и не наказуются уголовно, тем не менее, никак не должны находить поддержку в лице общественного мнения. Внеяпонского, по крайней мере. Нас собственное-то государство дурачит по самое немогу, да еще японцев только не хватало.

Впрочем, перейдем к делу. Щщас я буду делать великий эксперимент по прикреплению картинок к посланию. Поскольку человек я тупой, в успехе не уверен.
Вот микрофото шлифа японского оселка с вышеуказанного сайта.
Как видим, кварц представлен, в основном игольчатыми образованиями. Зерна редки, неправильной формы и неодинаковы по размерам.

Фото2. Освещение затенено шторками.
Хорошо видно крайне неравномерное распределение кварцевых зерен в массиве. Кроме того, присутствует рудный минерал: пирит или магнетит, что в тему оселка безразлично, тк твердость у них одинакова.

Фото3. С кольцевой диафрагмой.
Опять одни иглы, разноразмерные выделения кварца, крупнозернистый рудный минерал. Шлифовать, конечно, этот камень будет, но я за такой дал бы максимум, на стакан, да и то лишь в случае, если б лицо продавца вызвало мое сочуствие к необходимости похмелиться.

Ну, и, наконец, в качестве бонуса обломок, похожий на зуб триасовой акулы. Любуйтесь. Она старше динозавров из юрского парка
click for enlarge 700 X 525  61,2 Kb picture
click for enlarge 700 X 525  90,8 Kb picture
click for enlarge 1150 X 868 119,1 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 212,0 Kb picture

edit log

Chytatel
11-12-2010 22:24 Chytatel
Гыыы! получилось, кажись, хотя и не так как было задумано. Ну, да ладно, надеюсь, понятно.
Как видим, камень ничего хорошего из себя не являет:
Неравнозернистый, с кучковатым распределением абразивных зерен, загрязнен примесями.
Несколько лет назад по инету ходило микрофото шлифа арканзасского новакулита. Если у кого сохранилась Вот это - вещь. Хрустальная чистота зерен, в сравнении с этой минеральной свалкой.
***

Еще одно дело.
Nikolay_K!
Вы, я смотрю в японском разбираетесь. Не могли бы вы выложить перевод текста с ресурсов
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/kiirosuita_seibun.pdf
http://www.toishi.jp/bunsekisitu/aisa_seibun.pdf
Текста там мало, но есть таблицы в каждом файле, возможно, с химсоставом пород. Может удастся узнать, что-то.

ivan-3
12-12-2010 00:33 ivan-3
Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://www.toishi.jp/bunseki1.html&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjq8jIZpcpmUGmyFyrsyMaaPp9NQA

Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания Но в кратце, рассматривая микроскопные срезы и смотря на масштабы вижу что не все так страшно как описывает читатель На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.

Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.

edit log

Nikolay_K
12-12-2010 01:19 Nikolay_K
quote:
Originally posted by ivan-3:

Вот на этой странице куча ссылок на файл с микроскопными фотками камней. Смотреть прикольно но моск пока не переварил сю информацию - надо много совместно думать
http://translate.googleusercontent.com/translate_c?hl=ru&ie=UTF-8&sl=ja&tl=ru&u=http://www.toishi.jp/bunseki1.html&prev=_t&rurl=translate.google.ru&usg=ALkJrhjq8jIZpcpmUGmyFyrsyMaaPp9NQA

Без гуглатранслейта ваще нчиего не понятно а с ним путаница до непонимания

quote:

Не прикасайтесь гора старых иглы

Купить колеса

Гнездо пластины

желтоватого цвета небесной гнезда пластины

Мы проанализировали колесо снова для наших клиентов, чтобы покровительствовать...

Гугл жжет!

Chytatel
12-12-2010 19:22 Chytatel
quote:
Originally posted by ivan-3:

На большенстве камней все инородные включения размером около микрона или не намного больше а с учетом того что в этих камнях еще присуще измельчение зерна во время работы (?) то не все так плохо как сначало мне показалось.

Кстати многие продаваны указывают гритность камня (относительную) с суспензией из самого камня и без оной - вопрос как раз в виде и размере включений очевидно. И если концентрация абразива высока но есть конгломераты то наведение суспензии алмазной пластинкой даетвесьма не дурственный притир. Но правда тогда возникает вопрос а нахрена козе байан? В смысле камень в виде притира если в 1000 раз дешевле просто притир?
Но это уже все вопросы риторические - т.е. то над чем надо поразмыслить еще.

А что тут размышлять-то. Включения-то как раз не около микрона, а поболе абразивного зерна.
Вот еще одна фото оттуда, насчет цемента
Фото1. Сильное затенение шторками и виден рельеф.
Зерна сильно выступают над рельефом. Не обязательно, конечно, но похоже на стекло.
Фото2. Ник. скр.
На стекло (опал) указывают и бесформенные черные пятна. Но тут должны дать сведения авторы, тк определять надо вращением столика, движением тубуса кремальерой для определения относительного показателя преломления и пр, что на фото не сделать. Шлиф обязательно должен сопровождаться пояснением.
Фото3.
Штуфной образец.
Хорошо виден раковистый слой породы. При условии приличного содержания зернистого кварца (не менее 40%) показатель хорошего камня. Но такой же скол и у стекловатой породы, а в нашей зерна мало. Здесь зто обманно.
Фото4.
Ну, и наконец, результаты тех. испытаний и образцы следования японских точильщиков средневековым самурайским традициям.
Ну, и что там сверхособенного? Ну, ножи, которые у нас зовут сапожными косяками, довольно грубой ковки, кст. Из обломка пилы такой можно сделать забесплатно.
Ну, заточка, довольно аккуратная, хотя и с завалом фаски - признак не шибко высокой квалификации слесаря инструментальщика.
Все рядовое.


click for enlarge 700 X 525  90,7 Kb picture
click for enlarge 700 X 525 103,5 Kb picture
click for enlarge 400 X 300  65,8 Kb picture
250 x 188

Chytatel
12-12-2010 20:05 Chytatel
На _http://www.toishi.jp/bunsekisitu/hikaku.pdf того же сайта есть сравнение микрофотографий арканзасского камня и японцев.
Фотки, правда мелкие и ничего не разобрать, а в hikaku.pdf с япона даже гугтранслятор не работает. Не знаю, что они там насравнивали. А могли бы и в хорошем разрешении нормально сделать, да вот что-то не сочли нужным. Кст., оптика у них отличнейшая: это по фоткам видно.

Где у нас найти подобное чудо абразивного материала.
Ну, в Южуралгеологии (или как она там теперь называется) вам таких мест назовут до хрена и больше.
Есть и не так далеко. Если не забыл, то хорошее месторождение диатомита есть на станции Инза Куйбышевской ж/д (Ульяновская обл. или Мордовия - где-то так).
Там этот диатомит, правда, представлен в рыхлом, не скальном и ваще не связанном виде. Его высыпки прямо из вагона видать. По виду похож на толченый мел, только с соляной кислотой не вскипает. Собираете в целлофановый пакет, сыплете на стеклянку, поливаете типа веретенкой и будет тот же эффект. Можно и пасту сделать на воске, парафине, олеине, ну, по типу ГОИ. И можете приобщаться к самурайскому духу и делать себе хара-кири. За гораздо меньшие деньги.
Я вот точно не знаю, из чего зубной порошок сделан. Но слыхал, что это смесь венской извести с ентим самым диатомитом. Не настаиваю, что это именно так, но думаю, что зубная паста, выдавленная на стеклянку, приведет к тому же результату. Ну, или почти к тому же - в камне всеж и кварцевое зерно есть, и он поабразивней будет. А так, примерно то же самое.

Chytatel
12-12-2010 21:01 Chytatel
И еще один момент.
Лично я не советовал бы вестись на заявленную в рекламной надписи на заборе запредельную мелкость абразивного зерна, ну, какие-то крутые такие доли микрона: 15к, 20к и прочие 40-50к. Начиная с какой-то определенной цифры эта мелкость перестает влиять на остроту лезвия.
Так арканзасы, они, пожалуй, самые крупнозернистые (5-7мкм) из яшм (обычно 1-3мкм). Но лезвие на мелкозернистых ничуть не лучше. Просто возюкаать дольше надо. Если острота не достаточна, то лучше не мельчить с твердым зерном, а перейти на мягкий абразив, типа кожи, ГОИ и тп.

Для более твердого зерна (корунда, напр.) этот предел где-то с 1-2мкм.
Несколько лет назад по инету ходил файл со статьей о влиянии разных способов заточки на остроту лезвия, написанный американцем Верховеном. Работа почему-то не вызвала ни интереса, ни конструктивных дискуссий в заинтересованных кругах. Не нашлось и энтузиаста, который перевел бы работу на русский язык. Отечественные форумы, к сожалению, переполнены паразитарным элементом.
А зря!
Исследовательских работ по заточке инструмента, конечно, немеряно, но они все касаются заводского оборудования, а не ручного инструмента с его гораздо меньшими углами заточки, которые имеют свои особенности заострения и износа.

Так вот. Рассматривая режущие кромки под электронным микроскопом, аффтар не увидел разницы между доводкой на японских оселках (фабричных, не природных) зернистостью 6к и 8к.

Tras Krom
12-12-2010 21:16 Tras Krom
А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?


click for enlarge 1229 X 922 251,8 Kb picture
click for enlarge 1229 X 922 279,5 Kb picture

edit log

Nikolay_K
12-12-2010 21:32 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

А с хорошими=дорогими японскими камнями приходилось ЛИЧНО работать?
Ну и до кучи, что про эти скажете?

когда слов для убеждения стало не хватать
в ход пошли кирпичи

я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма
верхний вызывает у меня обильное слюнотечение

ivan-3
12-12-2010 21:34 ivan-3
Слйчайно сегодня попал в букинистический магазин КОторый расцвел барыжническим цветом - т.е. дела там идут пркраснейше. Так вот там был весьма неплохой раздел по технический литературе и в частности по петрологии и геммологии книги попадались кои я и полистал с интересом.
Картинки не чета современным микроскопным цветным, но весьма интересны. Понял озабаченность читателя радиактивностью радиолярий или кого то там В книжке по ураниловым и каким то там еще камням фотки ну ОЧЕНЬ напоминали японские камни - желтые с сотами с вкраплениями розового. Попался бы такой в руки голову на отсечение бы дал что это японский водник для заточки
Tras Krom
12-12-2010 21:42 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

я так понимаю, эти оба кирипича из Накаяма


Да, это накаяма, но как известно не все накаяма хорошие, и не все хорошие - накаяма

Вот фото образцов из шахты накаяма. Фото ZethLent из SRP, на телефон, качество дрянь. Нескольких не хватает


click for enlarge 763 X 1080 136,3 Kb picture

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Чем отличаются арканзасы от японских нат. водных камней? ( 1 )