надписи на японских камнях

вот хороший пример перевода надписей на японском с подробными разъяснениями (на английском):

easternsmooth.com

а вот еще один пример:

и еще:

Красота! Первый камень точно Shoubudani

Originally posted by Tras Krom:

Первый камень точно Shoubudani

угу, второй Нарутаки

и они в самом деле очень красивые,
жаль, что фото не могут передать всю их красоту:

никак не могу понять,
что означает надпись ( читается , Takachiho )
на втором камне (вернее сказать на коробке), который серый Narutaki ( )

Расшифровка нескольких канзей

Наконец нашел в Японии кого-то кто прилично говорит на английском. Вот как мне перевели надписи на камне

(Shoubudani) (Awasedo) is the name of the place that the stone was quarried from. The quarry was located in central area of Kyoto city, Ukyou-ku. Kyoto is famous for good quarries for sharpening stones. It was also said that the stone quarried in the central area of Kyoto city has better quality than the stones quarried in other areas of Kyoto. But the Shoubudani quarry was shut down in 1975. (Awasedo) means finishing stone.
(Saikoukyuuhin) means best quality products.
(Mizuasagi) is color. Asagi is light blue. Mizu means water. So, Mizuasagi means light blue like water. Asagi is usually Soft Hard. You may be able to find Asagi more easily than Mizuasagi. So, Mizuasagi of Shoubudani is rare stone.

Originally posted by Nikolay_K:

никак не могу понять,
что означает надпись ( читается , Takachiho )
на втором камне (вернее сказать на коробке), который серый Narutaki ( )

вчера спросил у Джима Района.. . но увы, он тоже затрудняется понять смысл этой надписи:

I've searched and searched,
and the only mention of "Takachiho" ,
is a city in Miyazaki prefecture in Kyushu.

Could this be the location of the shop where the stone was purchased?

I'll see if I can find any more information.

Best,
Jim

Originally posted by Nikolay_K:
никак не могу понять,
что означает надпись ( читается , Takachiho )
на втором камне (вернее сказать на коробке), который серый Narutaki ( )

Я своим отправил, надеюсь переведут.

Еще несколько печатей

Originally posted by Tras Krom:

Я своим отправил, надеюсь переведут.

проблема не в том, чтобы перевести,
а в том, чтобы понять смысл.

( читается , Takachiho ) --- это либо географическое название (есть такой городок, есть ж.д. станция, а еще есть гора),
либо также вполне возможно, что бывают такие фамилии.. .

проблема в том, что я не могу понять как это может относится к данному камню, который вроде бы как Нарутаки ...

они камнями торгуют с 1933 года, наверное что-то понимают в них

Джим кажется всё-таки нашел разгадку:

I talked to an older man,
who has been working with Japanese stones for decades.

He told me that the "takachiho" is probably
a ranking system, devised by the dealer
-- they often used natural or famous places
as ranking systems (Fujisan would be top rank, for example).

The stone, he said, should be a mid-rank stone.

I have a bit more to add.

It turns out that "Takachiho" is actually
the ancient name for the Japanese home of the Gods,
like Olympus in Greece.

Thus it was often used as an association of quality.

It doesn't add anything about your stone,
but I thought it was interesting.

вот такая получилась детективная история...

Теперь мне надо бы проставиться
и я вот думаю, как бы передать Джиму магарыч...

Также очень интересно было бы узнать что скажут те другие японцы.

Originally posted by Nikolay_K:

Также очень интересно было бы узнать что скажут те другие японцы.

Пока молчат, но я думаю это из-за выходных.

Originally posted by Nikolay_K:

и я вот думаю, как бы передать Джиму магарыч...

Прислать ему качественные фотографии камня и пусть в своем блоге размещает вместе с изысканиями. Вряд-ли ему деньги или бутылка нужны

Странно, но мне пока не оветили. Зато я вот что нашел. Мне кажется это объясняет происхождение таких штампов.

Nakayama is the most famous of the mines in part because; of the ancient history surrounding the mine, the previous owners marketing skills, and the extremely fine quality of the stones from that mine. Kato-san who owned the mine from the 1920s into the late 1960s stamped all of his stones with the mines name while most other miners wholesaled their stones to consolidators who marketed them with their own companys names without regard to mine they originally came from.

straightrazorplace.com

Мне наконец ответили, это отчасти подтверждает то, что написано выше

As I mentioned before Takachiho is the name of place in Miyazaki prefecture. There is also a mountain called Takachiho-hou. But there is no quarry of Tennen Toishi. We could not really find any tie between Takachiho and Tennen Toishi.

But we assume it is private label name of sharpening stone company.

Originally posted by Tras Krom:

Прислать ему качественные фотографии камня
и пусть в своем блоге размещает вместе с изысканиями.

собственно так и случилось:
blogs.yahoo.co.jp

к сожалению никто из японцев
так и не дал четкого утвердительного
ответа про

Tras Krom, спасибо за #12. Будете общаться с знакомыми в Японии, спросите про такую печать

написано - для бритвы.

Originally posted by Евграфий:

спросите про такую печать

Originally posted by alex9635:

для бритвы.

написано: -
что правильнее было бы перевести "для бритвы в европейском стиле"

если бы речь шла о традиционной японской бритве, то надпись была бы другой:

alex9635, Nikolay_K: Спасибо

Прошу помощь зала.

В этом топике

Старая архивная тема ( Помогите опознать камень )

камрад DMaster просил расшифровать надпись на камне. Сам он перевёл, как "Motoyama".
Nikolay_K поправил его и сказал, что надпись переводится, как "подлинная Накаяма" и привёл ссылки. Действительно, по ним сочетание иероглифов транслируется именно так. Но гугл-переводчик отказывается переводить иероглифы, как "подлинная Накаяма" а переводит исключительно, как "Motoyama". Причём хоть на русский хоть на английский.

Так же на ракутен в описании камней накаяма (если не ошибаюсь),

global.rakuten.com

нарутаки,

global.rakuten.com

и шобудани,

global.rakuten.com

указывается "Motoyama natural finishg rinding".

Вот теперь вопросы:
Что такое мотояма?
Как оно соотносится со всеми этими камнями?

Правильно ли я перевёл, что эти камни есть подлинная накаяма?

global.rakuten.com
global.rakuten.com
global.rakuten.com

Причём первые две - это "киита".
Или для термина "киита" нужен не только цвет, но и определённые абразивные качества?

Originally posted by LyapaDara:

Вот теперь вопросы:
Что такое мотояма?
Как оно соотносится со всеми этими камнями?

Правильно ли я перевёл, что эти камни есть подлинная накаяма?

А что мешает связаться с этим продавцом, который Сугияма Хамоно и спросить его самого?
Они же вроде по-английски немного умеют.. . и на такие простые вопросы уж должны суметь ответить. Тем более, что на своей страничке они пишут, что принимают и без проблем отправляют иностранные заказы.

контактные адреса у них указаны: sugiyama@shop.rakuten.co.jp и sugiyama@ehamono.net

Originally posted by LyapaDara:

Что такое мотояма?

В данном случае, скорее всего, читается как "хон яма" и обозначает просто натуральный камень.

Киита - дословно желтая пластина. Т.е. это обозначение цвета и все.

Originally posted by alex9635:

скорее всего, читается как "хон яма"

А почему не "хон зан"?

Ведь "яма" --- это нижнее чтение и если мы читаем как "хон", то и вторую кандзю по идее должны читать по-верхнему ( ). Нэ?

То есть сочетание может означать, как "натуральный камень", так и "накаяма"?
Значит и по приведённым ссылкам не обязательно накаямы?
Могут быть просто натуральные камни без какого либо конкретного названия?

global.rakuten.com
global.rakuten.com
global.rakuten.com

Originally posted by Nikolay_K:

Нэ?

Как правильно читается незнакомое слово по кунам, по онам или вперемешку точно сказать невозможно. Даже японец незнакомое название не сможет со 100% вероятностью сказать правильно. Не говоря уже о том, что может быть несколько правильных вариантов. Например "золотой" "кин иро" (он-кун), но тоже самое можно прочитать и как "кондзики" (он-он), причем "он" - другой. Все, что нам остается это смотреть по сторонам и наблюдать. В данном случае я посмотрел описания камня, которое сделал Такэси
http://yhst-27988581933240.sto... g-17341100.html
У него nakayama это honyama это kiita это .
Но если бы мы говорили о надписи на камне в виде , то уже напрашивается совсем другое чтение "сё хон дзан" (взято с сайта Morihei )

и .
Вот теперь увидел разницу.
Почему-то думал, что в обоих случаях первый иероглиф ( и ) - это одно и то же.
Вероятно потому, что первый ( ) видел, как печатный знак, а второй ( ) исключительно, как прописной, с завитушками.

Originally posted by LyapaDara:

Могут быть просто натуральные камни без какого либо конкретного названия?

На камне написано , можно перевести как натуральный полировальный точильный камень, но это применимо не вообще ко всем точильным камням, а указывает на происхождение из гор вокруг города Киото. Поэтому это как-бы собственное название - отсюда и такое замысловатое чтение "сё хон дзан". Там правда много жил и они имеют свои названия. И если бы камни были из верхней ценовой категории, то там бы еще были бы уточняющие надписи.

Originally posted by alex9635:

это как-бы собственное название - отсюда и такое замысловатое чтение "сё хон дзан"

это собирательный термин, так-же как и "Нарутаки" иногда используют для обозначения не конкретного месторождения,
а целой группы ( читается Higashi Mono, т.е. каменоломни в восточной стороне от Киото )

вот это толкование термина ( из словаря: Словарь японских терминов по натуральным камням и заточке ):
------

Honyama -

Translation: True Mountain. These Kanji are also used for 'Honzan'.

Originally, Honzan and Honyama were terms used specifically and only when referring to a natural whetstone from Nakayama or Shobudani.

------
я считаю наиболее адекватным,
и мне, честно говоря не нравится, что сейчас стали ставить на всё что ни попадя, включая Ооhira и ещё неизвестно что.

поэтому иногда это определение уточняют:

In more modern times, they are used generically to mean any natural whetstone.

Особые заслуги в этом у 330mate.. . он по-моему уже изштамповал все камни, что смог найти, что были хоть как-то похожи на теннен тоиси.

И по этой причине всё-таки советую уточнить у продавца, что они имели в виду под /

Хочу вернуться к этому камню. Как оказалось, я был не прав - приношу свои извинения.
Такая совокупность печатей и есть родословная и сто́ят эти камни не по полтиннику.

Но теперь я совсем запутался.
4-ый и 3-ий посты кверху от этого, объясняют, что "Накаяма" пишется так - .
И, например, у Такеши Аоки "Накаяма" так и подписываются.
http://yhst-27988581933240.sto... 1251125804.html

http://yhst-27988581933240.sto... 91o1917088.html

Или у Масанори Тешиба камни отсортированы по названиям и раздел "Накаяма" тоже начинается с этих иероглифов.

http://www2.odn.ne.jp/mandaray... i.htm#r-nakayam

Но вот на сайте Кита Джонсона (русский перевод здесь, в дневнике Владимира Лесничего)
есть такое определение группе иероглифов, которая оттиснута на сабже в верхнем правом углу
- гарантировано подлинная Накаяма.
Или на прошлой странице Tras Krom выкладывал расшифровку печатей в топике 12.

Но на этом камне нет двух иероглифов .
И, кстати, у того же Аоки есть камень с такими печатями который тоже называется "Накаяма".

http://yhst-27988581933240.sto... e-1lb-5159.html

Как видим двух иероглифов на нём уже не стои́т.
И у Максима (JNS) тоже камни проштампованы не двумя - , а группой -

http://www.japanesenaturalston... ta-lv-4-5-a314/

http://www.japanesenaturalston... hiji-lv-5-a426/

Очень хочется спросить - WTF?
Почему в одном случае "Накаяма" пишется так, а в другом совсем по-другому?

Я так понимаю дело во времени постановки печати.

Камни добывали много и много хранится оно в отвалах (звучит то как )
И был спор кто что из перводобытчиков может как маркировать. И они решили что по своему усмотрению они могут маркировать камни марука и т.д
И вероятно эти печати из того же договора...
Раньше было достаточно надписи накаяма (кстати в переводе просто средняя гора и формально ВСЕ карьеры с разных склонов таки принадлежат одной и той же горе накаяма)
И сейчас (новоделы) перводобытчиков могут маркироваться типа совсем наикошернейшая средняя гора карьер.

Так что я как то уже какой от камень хаял типа слишком много печатей.
Если уж как котенка мордой тычут типа самая лучшая каменюга из всех то .. . это уже современный маркетинг...

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Очень хочется спросить - WTF? Почему в одном случае "Накаяма" пишется так, а в другом совсем по-другому?

потому, что --- это ни к чему особо не обязывающий топоним, который, кстати не уникален для Японии, там много разных Накаям

а --- это намёк на то, что поставивший штампик берёт на себя ответственность за подлинность благородного происхождения из той самой Накаямы,
что некогда была под особым покровительством японских императоров
некоторые из которых сами своими руками точили на этих камнях свои мечи.

текущее состояние дел той самой Накаямы:
thejapanstone.com

есть ещё мнение, что штампик ставили не на всё, что добывалось из той самой Накаямы, но только на лучшие тщательно отобранные проверенные экземпляры камней,
которые и добытчика не вызывали сомнений, причём там могли быть камни не только из Накаямы, но и из соседних шахт (в частности Шубудани и Нарутаки), но опять-таки только тщательно проверенные.

Иногда всю эту совокупность шахт что по восточную сторону от Киото называли собирательно Нарутаки.

более подробно про историю и терминологию ( на японском английском ):
sites.google.com

Спасибо большое.
На японско-английском я давно прочитал, а вот то, что может быть просто название местности - не подумал.
Про длинный штампик так и предполагал, что это просто знак качества, который атоматически предполагает место добычи "Накаяма".
Но опять же, вопросы не уменьшаются, а только увеличиваются.

Первое - этот штампик - - он ставится только на твёрдые бритвенные камни или на мягкие тоже? Хотя предполагаю, что в данном случае нужна совокупность твёрдости и тонкости в результате которой камень может стать "бритвенником".

Второе - в обсуждении сабжа упоминался цвет штампика. Так что, цвет чернил тоже имеет значение?

И третье - почему штампы "марука" и "маруичи" стоят на одном камне? Ведь это же разные (по времени) добытчики.

Вот обложка некоего камня. Я думаю, что япокамня. Единственное, что понял, что это натуральный точильный "Tennen Toishi - " типа накато камень ( - -среднего качества/зерна/характеристики?)( - Tokusen, особенно/специально выбран; - специально для столовых приборов? - - типа полирует до зеркала?). Какой конкретно - не понятно. Там есть какие-либо ещё надписи,которые можно понять - наименование,характеристики?
Это шо то типа бинсу-амакуса безродный камешек?
Спасибо.

цитата:

Originally posted by СергейКу:

- - типа полирует до зеркала?)

там написано . - серпы и обычные ножевые изделия.
Камень как мне кажется называется (возможно читается как "комэяма-то", но есть и другие варианты) Камень позиционируется как средней зернистости. К сожалению, по этому камню ничего не нашел. Производством занимается фирма FUCHIOKA под брендом (черепаха) , но у них информации почти нет.
fuchioka.co.jp

Спасибо Александр! Уже что-то. Черепаха.. . вот она какая!
А откуда камешек - не указано?
Чотто на этом сайтеце токмо алмазы увидел.. . полажу ещё...

цитата:

Originally posted by СергейКу:

А откуда камешек - не указано?

Возможно возле города Симода префектура Сидзуока Япония

Сёва - период в истории Японии с 25 декабря 1926 года по 7 января 1989 года, когда императором был Хирохито. Соответственно цифры могут указывать год. 1 - 1926, 2 - 1927 и т.д. до 64 - 1989.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Сёва - период в истории Японии с 25 декабря 1926 года по 7 января 1989 года, когда императором был Хирохито. Соответственно цифры могут указывать год. 1 - 1926, 2 - 1927 и т.д. до 64 - 1989.

+1

это просто дата записанная на старо-японский манер: название эпохи, год от начала этой эпохи

например

1989 год будет записываться как: 64
т.е. 64 год эпохи Сёва

1941 год : 16
1945 год : 20

и т.д.

ru.wikipedia.org

ru.wikipedia.org