Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Покупка японских натуральных камней в Японии ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
всего страниц: 6 : 123456
Автор
Тема: Покупка японских натуральных камней в Японии
nullik
13-11-2017 01:17 nullik
Собственно заинтересовала тема японских натуральных камней(есть опыт с различными европейскими и американскими камнями). Прочитал кучу ресурсов, статей на разных языках по япнатам и сложилось мнение, что ни цена, ни твердость, печать(подделывают) не указывают на качество камней. Так же нет особого доверия продавцам на ebay, практически никто не описывает полные свойства камня, и твердость не указывает на размер и однородность зерна. Еще отталкивает то, что очень много камней на ибай называют Накаямой. Буд-то других шахт не существовало. Думается мне это маркетинг и развод на деньги с более дешевыми камнями. По расчетам ибай и пейпал съедают около 20% цены камня у продавца. Продавец делает минимум 20% наценки, если бы он продавал напрямую. Не говоря про наценку на камни в РФ. Есть возможность купить камни в самой Японии(есть очень близкая родня, сам был в Японии), но не знаю у кого в Японии можно купить камни с гарантией качества, без переплаты за бред и прочий маркетинг. Плюс можно съэкономить на доставке. Может ли кто-то посоветовать проверенных продавцов в Японии, с кем например можно встретиться(или купить на японских аукционах, барахолках итд) и он подберет камни под задачу. Интересуют два камня один супер финиш для бритв lv 5, а другой финиш для ножей и бритв более мягкий lv 4+. Правилен ли выбор твердости камней под мои задачи? Было бы хорошо, если продавец сразу мог подобрать нагуры. Максимальный бюджет на 2 камня и нагуры около $500-600. Может в бюджет еще влезет камень с твердостью 3.5? Считаю, что камень не должен стоит больше $200 ни европейский, ни японский, ни американский, какой бы хороший он не был. Только очень редкие и хорошие по качеству крупные камни могут стоить около $300. Но когда ценик за япнаты переваливает $1000-2000, все желание иметь дело с япнатами пропадает. Нужна ли томо нагура или можно обойтись комо нагурой? У всех источников по этому поводу разное мнение, одни за томо, а другие за комо нагуру.

edit log

ivan-3
13-11-2017 02:16 ivan-3
Как говорится Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена а четыре совершенно разных человека

Так что рынок камней в моем понимании в каждой своей ипостаси отдельная ниша никак не коррелирующая ни с правдой ни с истиной.
Т.е. все что вы написали возможно но невероятно

Понимание камней японцев, русских и американцев отличается на 120 градусов друг от друга по кругу.
То на что дрочат американцы нафиг не надо японцам а то на что американцы с русскими японцев так вообще шокирует. Так что купить там то что подразумеваете вы, вы не сможете. Так как для японца камень 5+ гадость несусветная и он вам из лучших побуждений продаст финишник сильно мягче.

И у них имя стоит очень много (а печати не очень) а у американцев наоборот ровно
Так что дед 100 лет торгующий камнями на одном месте цену будет легко называть в 1000 долларов и выше
например http://www.morihei.co.jp/?mode=f4 (но туда имеет смысл идти понимающему в камнях) это почти мекка
у него есть камни и по 100 долларов в огромном ассортименте, но выбрать сами вы не сможете (ваши родственники) а он посоветует не то что вам нужно (ваши хотелки) Но его видение совершенно точно на 180 отличается от других но его мнение весомо.

Так что... получить то что хочешь а не то что впихнули невероятно трудно

А те что продают много и дешево те не так имениты и правды сказать зачастую просто не смогут ибо просто торговцы. А выбрать вы опять таки не сможете. Все что продают недорого ориентированно как раз на американцев - то что продают как 5+++ Сами японцы к таким камням вообще не подойдут. Зато дёшево

PS вот у него неплохая Накаяма. С самыми кошерными печатями
http://www.morihei.co.jp/?pid=80579641 но цена вам сильно не понравится на порядок от ваших хотелок

Вообще кто то к нему уже ездил. И когда то выкладывал фото у него из залов. Камней море.
В ценовом сегменте 100 долларов камней весьма не мало. Но не понимая что ищешь и с чем сравниваешь и чего хочешь, как купить нужное?

edit log

nullik
13-11-2017 02:23 nullik
quote:
Изначально написано ivan-3:
Как говорится Карл Маркс и Фридрих Энгельс не муж и жена а четыре совершенно разных человека

Спасибо. Все это знаю и понимаю. Кстати уже расматривал как вариант посещение Морихея. Печати и NOS камни не нужны. Мне б.у. без атрибуции и качественные подойдут. Размера 140х70 мне достаточно, большие камни не нужны. Мне точить, а не др*чить, любуясь на камень.
Так я не писал, про 5+. Читал, что 5+ часто не однородны по зерну и финиш на них невозможен. Сразу же написал поэтому, что твердость не показатель размера зерна и его однородности. Я написал, что ориентируюсь на один финишник тонкий с твердостью 5 и при этом с однородным мелким зерном, а второй помягче, который дополнит первый камень. Размер зерна указывает у своих камней, вроде только металмастер на ибай.

edit log

nullik
13-11-2017 10:03 nullik
quote:
Изначально написано vlad-kram:
в натуралах сложнее,можете взять кошерный япнат и не получить своих хотелок,никто не даст гарантию на результат,нет волшебных камней.
на ебее достаточно недорогих камней и если нет трещин и царапучих вкраплений ,то все они рабочие

Так это разве не простые истины, которые знает каждый? Разве кто-то писал, что нужны волшебные камни? Прекрасно это все понимаю. Но если камень хотя бы субъективно может быть описан продавцом скоростью и тонкостью, то это уже упрощает выбор и вероятность купить неудачный камень снижается. Во вторых почти все натуралы требуют поиска подхода к ним. Пока к сожалению ни одного коментарий в теме по делу и нет ответа ни на один мой вопрос.

edit log

vlad-kram
13-11-2017 10:31 vlad-kram
quote:
Изначально написано nullik:

Так это разве не простые истины, которые знает каждый? Разве кто-то писал, что нужны волшебные камни? Прекрасно это все понимаю. Но если камень хотя бы субъективно может быть описан продавцом скоростью и тонкостью, то это уже упрощает выбор и вероятность купить неудачный камень снижается. Во вторых почти все натурали требуют поиска подхода к ним. Пока к сожалению ни одного коментарий в теме по делу и нет ответа ни на один мой вопрос.

чем описания металмастера не подходят,да и остальные твердость чаще всего указывают,чего ещё надо указывать ,многое из остальных описаний вытекает из твердости,как и условная применимость

edit log

nullik
13-11-2017 10:43 nullik
quote:
Изначально написано vlad-kram:

чем описания металмастера не подходят,да и остальные твердость чаще всего указывают,чего ещё надо указывать

Нет считаю так. Как раз твердость не показатель. Это только показатель для тех кто не понимает, что берет. Про это не мало написано в оригинальных статьях по япнатам на английском. Например мягкие камни могут быть очень тонкими - теже сланцы, или например твердый камень может быть очень грубым. В природе полно таких примеров.

edit log

oldTor
13-11-2017 12:10 oldTor
Согласен. От одной твёрдости плясать - не получается. Хотя бы ещё понимать плотность, если гипотетически допустить, что по остальным параметрам всё подойдёт.
Но в твёрдость, без осознания важности остального, многие "упираются рогом" в природниках, как в зернистость, опять-таки без осознания важности прочего, некоторые упираются в синтетиках)))
И именно потому, вероятно, моя тема с тем, что для финиша бритв отлично подходит весьма немало камней твёрдостью ниже японских 5., которые тоже с указанием одинаковой твёрдости несложно найти мега-разные в поведении, кстати, вызвала такое негодование у некоторых участников раздела))))))

При том, что это нередкое явление даже и в России - я у многих людей, разбирающихся в камнях и заточке, встречаю регулярно упоминания камней японских с твёрдостью 4+, например, хорошо подходящих для финиша бритв.
Просто имел неосторожность создать по этому поводу тему и сколько же получил негатива в т.ч. в почту, вплоть до мата, от некоторых "знатоков истинных бритвенных камней")

Хотя никто не говорил, что "точите теперь все на том, что помягче" - речь шла всего-то об описании опыта, основывающегося не на собственных измышлениях, но на существующей практике, которую уже собственным опытом лично для себя удалось подтвердить - видимо научился таки на таких камнях работать...

edit log

vlad-kram
13-11-2017 12:40 vlad-kram
quote:
Изначально написано oldTor:
Согласен. От одной твёрдости плясать - не получается. Хотя бы ещё понимать плотность, если гипотетически допустить, что остальное устраивает.
Но в твёрдость, без осознания важности остального, многие "упираются рогом" в природниках, как в зернистость, опять-таки без осознания важности прочего, некоторые упираются в синтетиках)))
И именно потому, вероятно, моя тема с тем, что для финиша бритв отлично подходит весьма немало камней твёрдостью ниже японских 5., которые тоже с указание одинаковой твёрдости несложно найти мега-разные в поведении, кстати, вызвала такое негодование у некоторых участников раздела))))))

с каких пор 4+ начали считаться мягкими ,не надо лукавить
и можно подробнее про разную плотность япнатов,например озуку или накоямы,в каких характеристиках можно это подчерпнуть и какими печатями это отмечено,при одинаковой твердости,ведь как я понял из поста она совсем не решает ничего и оставим заточной этап,не надо притягивать его за уши,по крайней мере в этой теме речь о финишных камнях и работе с нагурами

edit log

oldTor
13-11-2017 12:50 oldTor
Я просто процитирую немного заглавный пост оттуда:

"В данной теме, предлагаю размещать обзоры и отчёты о природных камнях для заточного и финишного этапа бритв, которые можно считать "мягкими" или "условно мягкими" - т.е. мягкие сланцы, легко дающие собственную суспензию в процессе работы (или доведённые таким образом), японские камни, твёрдостью ДО 5., и так далее.

Для начала, отмечу, что "мягкость" камня, не обозначает обязательно повальное образование густой суспензии - достаточно есть камней, твёрдостью порядка 3+ и 4, которые, будучи притёрты на собственной суспензии, после первых пары применений, дают собственную суспензию только если к этому приложить специальные усилия (характером движений и нажима на малом участке камня), или её можно выделить с помощью более плотного слурика.
Что остаётся от мягкости камня в таком варианте работы?
Если камень удачный и имеет достаточно мелкую и однородную структуру, от этой мягкости, получаем аккуратность и щадящий для нежной кромки бритвы режим обработки, а также скорость таковой."

oldTor
13-11-2017 12:58 oldTor
Ну зачем же передёргивать, что твёрдость ничего не решает? Я разве так написал? Речь лишь о том, что это не единственный важный параметр.
Не твёрдостью единой. Способность камня к истиранию, плотность его, рыхлость, "мягкость" в работе или наоборот "стеклянность", в какой именно притирке - я не знаю, какими печатями это регламентируется и стоит ли вообще это пытаться делать.
А может ещё такую особенность как влияние степени увлажнённости некоторых японских камней на интенсивность истираемости или абразивной способности печатями кто-то обозначает? Или может это реально обозначить, запихать в указание твёрдости?
Мне как-то казалось, что это уже частности, которые и заставляют подбирать себе камни, практически, пробуя по-разному их в деле, так как тут очень уж много "нерассчётного", как об том и говорится в уйме статей всем нам известных.
Не так?

edit log

vlad-kram
13-11-2017 13:03 vlad-kram
quote:
Изначально написано oldTor:
Ну зачем же передёргивать, что твёрдость ничего не решает?
Но не твёрдостью единой. Способность камня к истиранию, плотность его или наоборот "стеклянность", в какой именно притирке - я не знаю, какими печатями это регламентируется и стоит ли вообще это пытаться делать.
А может ещё такую особенность как влияние степени увлажнённости некоторых японских камней на интенсивность истираемости или абразивной способности печатями кто-то обозначает? Или может это реально обозначит указанием твёрдости?
Мне как-то казалось, что это уже частности, которые и заставляют подбирать себе камни, практически, пробуя по-разному их в деле, так как тут очень уж много "нерассчётного", как об том и говорится в уйме статей всем нам известных.
Не так?

но для этого надо брать камень и пробовать на нем работать,а все яп.продавцы указывают именно твердость,на которую при покупке и ориентируемся,собственно о чём и написал топикстартеру
а уже по камню что то понять уже только в процессе работы

nullik
13-11-2017 13:16 nullik
Вот еще причина по которой не охото связываться с продавцами в РФ. Это просто жесткое впаривание. Да еще оказывается я нищеброд с $500, а если в РФ купишь камень за $200 с наценкой в два раза это нормально.

click for enlarge 1920 X 470 164.3 Kb

edit log

vlad-kram
13-11-2017 13:28 vlad-kram
да ну,вот тема с этой же страницы и уже кучка неплохих япнатов у несколький продавцов до 500 баксов-https://forum.guns.ru/forummessage/224/1358216-2.html
nullik
13-11-2017 13:40 nullik
quote:
Изначально написано vlad-kram:
да ну,вот тема с этой же страницы и уже кучка неплохих япнатов у несколький продавцов до 500 баксов-https://forum.guns.ru/forummessage/224/1358216-2.html

Я не хочу иметь дело с продавцами в рф. Мне например смешно читать как продавец камней продает твердый япнат, и пишет, что камень отлично подходит для заточки бритвы, но при этом он нахватал паразитных рисок на камне. Если продавец продает, то он в первую очередь должен показать полную пригодность камня к заточке, и заточить идеально бритву. А тут я не смог, но камень идеальный для бритв. Вызывает ли у вас доверие такой продавец? У меня нет...Это примерно так же, если бы бомж вас начал учить зарабатывать деньги...
И опять же общение не по теме. Лучше посоветуйте японцев продавцов хороших, а сколько им платить и что брать сам разберусь.

edit log

Nikolay_K
13-11-2017 14:53 Nikolay_K
quote:
Originally posted by nullik:

еще причина по которой не охото связываться с продавцами в РФ. Это просто жесткое впаривание.


Вот только не надо всех продавцов грести под одну гребёнку.

Мне вот известно, что в РФ есть и более-менее адекватные продавцы,
особенно из числа тех, кто этим занимается не ради собственно торговли,
а ради ротации коллекции. Есть такие люди.

В тоже время будет ошибкой полагать, будто в Японии все продавцы одинаково порядочные
и будто бы там нет склонных к "наглому впариванию" и обману.
Там хватает тоже и обмана, вплоть до перекрашивания камней в более дорогой цвет
и подделки печатей-штампиков ( сталкивался с этим при личном опыте ).

Короче, все эти обобщения не конструктивны.
Если вам не повезло единажды или дважды,
то из этого никак не следует, что все остальные россияне такие-же.

quote:
Originally posted by nullik:

Лучше посоветуйте японцев продавцов хороших,
а сколько им платить и что брать сам разберусь.

Давно уже есть тема:

Где можно приобрести японские натуральные камни
https://forum.guns.ru/forummessage/224/838082.html

там в неё всё собрано и указано кому можно доверять,
а кому едва ли.

Про особо отличившихся есть отдельные темы
https://forum.guns.ru/forummessage/224/690207.html

quote:
Originally posted by nullik:

Считаю, что камень не должен стоит больше $200 ни европейский,
ни японский, ни американский, какой бы хороший он не был.
Только очень редкие и хорошие по качеству крупные камни могут стоить около $300.

очень странный у Вас подход.

в Японии другие зарплаты и вообще сильно отличается коньюктура от той которую мы себе представляем.
Для обезпеченного японца оставить в ресторане 40000 йен --- это обычное дело, то есть нечто обыденное.
Другой там уровень зарплат и другой уровень цен.
А всё традиционное и имеющее глубокие корни
и древнее там ценится очень высоко, просто в силу местных традиций.
Особенно когда оно подлинное и из надёжного источника.


edit log

nullik
13-11-2017 15:06 nullik
quote:
Изначально написано Nikolay_K:

Давно уже есть тема:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/838082.html

там в неё всё собрано и указано кому можно доверять,
а кому едва ли.

Про особо отличившихся есть отдельные темы
https://forum.guns.ru/forummessage/224/690207.html


Спасибо за ссылку.
Да согласен, что есть адекватные продавцы на ганзе. Сам знаю таких. И по общению сразу понятна адекватность продавца. Но в большинстве имхо это чисто впарить. Вот в Японии например продавец до копейки сдачу пересчитает и отдаст, и улыбнется. Я был в разных городах и продавцы в лавках - магазинах очень адекватные, дружелюбные, все подскажут. Есть конечно у них как у нации свои тараканы конечно же. Все без недостатков. "А у нас в РФ недовольным лицом, скажут, что стоишь смотришь брать будешь или нет?"

edit log

Энд
13-11-2017 16:38 Энд
nullik, я Вам неистово плюсую, если бы все начинали с критического анализа ситуации, особенно что касается печатей и накаямы, то лохотрона было бы меньше НО Вы не учли несколько существенных моментов:

1. о них сказал Иван, за что ему тоже спасибо, платежеспособность-потребности-предложеия у них и у нас устроены по-разному и как нужно Вам знаете только Вы, много кто продает хорошие камни, только гарантий всё равно никаких.

Эту проблему толковые продавцы, что в Японии, что в США, что в России решают просто - манибэк - не понравилось, оформили возврат. Ваша задача выбрать понравившийся и в случае чего вернуть неповрежденный камень, только учтите, что нужно некоторое время на освоение и не грубить продавцу.

2. Вы как начинающий слабо представляете как работают камни, особенно в руках новичка. "Идеальный камень, но царапает"...что там за идеальные камни я не знаю, но царапки царапкам рознь и если Вы на своем, купленном в Японии камне заточите чисто-чисто как Мойдодыр, то я публично нареку Вас Мастером и подарю любой свой камень на выбор. Это я к тому что точит человек, а камень любой царапает, вопрос как сильно и как Вы с этим справляетесь. Освоение всё равно займет какое-то время.

3. не стоит думать что все япы такие честные и проконсультируют по всем вопросам. Вот как пример, получил вчера камни и вот сюрприз - мару-ка!!!...только вот камень не то что не мару-ка, даже не накаяма и даже не из долины Умегахата

click for enlarge 1200 X 900 304.9 Kb click for enlarge 1200 X 900 377.9 Kb

спрашиваю у продавца, что за дела, подделка? ответ чисто японский, не напрямую, ну ты же заплатил за него не как за мару-ка, а как за обычный, так что всё нормально, т.е. подобные вещи в порядке вещей и если ты лох, то это твои проблемы и японцы их решать не будут, ладно хоть камень приличный и не переплатил за печать, я их даже не видел.

Вообще, бюджет 500-600дол вполне реальный, особенно если не полноразмерные камни. Тут недавно парень из Донецка покупал также через родственников у Морихей в Токио, цены он умолчал, но не менее 300дол за камень. В России также можно спокойно уложится в 250$ за каждый, и это будут в реале апробированные камни, фото кромки как паспорт камня, можно тестовую бритву заточить для Вас, чтобы знали возможности камня, в России сервиса больше, есть не только втюхивание + Вам понадобится небольшой сет нагур долларов за 100, если собрались на мягком префиниш делать, то можно и без нагур, только томо или кома, тут от от самих камней будет зависеть. Ну и под нож лучше побольше взять.

Насчет твердости всё верно, если два, то 4+- и 5+-. Демагогию разводить не охото, но никто твердые камни за гадость не считает, у них просто своя ниша - барберы например и понятно что речь не о всех камнях, а о аваседо. Приведу пример - где лучше расколоть орех, на полу или диване? вот так и с зерном япнта. Можно и не шибко твердый япнат купить, с дроблючим зерном, но цена не Ваш бюджет.

И в заключение, раз везде обман, ежайте в Токио к Морихей и кучей баксов или дождитесь весны и сами слетайте в Киото, но тоже с кучей баксов - и на цветущий город посмотрите и по мелким лавочкам и барахолкам походите, выберете, плюс у мастеров там слеты всякие, там тоже прикупить можно, но это уже в Японии узнавайте.


edit log

nullik
13-11-2017 18:29 nullik
quote:
Изначально написано Энд:
2. Вы как начинающий слабо представляете как работают камни, особенно в руках новичка. "Идеальный камень, но царапает"...что там за идеальные камни я не знаю, но царапки царапкам рознь и если Вы на своем, купленном в Японии камне заточите чисто-чисто как Мойдодыр, то я публично нареку Вас Мастером и подарю любой свой камень на выбор. Это я к тому что точит человек, а камень любой царапает, вопрос как сильно и как Вы с этим справляетесь. Освоение всё равно займет какое-то время.

Вообще, бюджет 500-600дол вполне реальный, особенно если не полноразмерные камни. Тут недавно парень из Донецка покупал также через родственников у Морихей в Токио, цены он умолчал, но не менее 300дол за камень.

И в заключение, раз везде обман, ежайте в Токио к Морихей и кучей баксов или дождитесь весны и сами слетайте в Киото и на цветущий город посмотрите и по мелким лавочкам и барахолкам походите, выберете, плюс у мастеров там слеты всякие, там тоже прикупить можно, но это уже в Японии узнавайте.


Вот как раз слышал, что эти твердые камни сами японцы не любят из-за не однородности и что они царапают. Можно к любому камню приловчиться и добиться лучших результатов. На том же Арканзасе в зависимости от умения работать с давлением можно получить совсем разный результат. Да в общем так с любым камнем... Просто в природе есть более тонкие и чистые породы, и есть тонкие и более загрязненные дающие паразитные риски и не пригодные для финиша бритв, среди сланцев не мало тому примеров.

Было бы интересно пообщаться с этим парнем из Донецка и у знать, на какой ценник мне стоит ориентироваться у Морихея.

Кстати был в Японии весной в апреле, лучшее время, когда все цвести начинает. Но билеты очень дорогие в это время. Потом летом у них жара идет и сезоны дождей. Самые дешевые билеты август-октябрь т.к. из за плохой погоды в это время маленький поток туристов и цену билетов снижают в 2-3 раза.

edit log

Энд
13-11-2017 18:38 Энд
quote:
Originally posted by nullik:

Вот как раз слышал, что эти твердые камни сами японцы не любят из-за не однородности и что они царапают.


давайте попробуем по-другому - Вы не слушать сарафанное радио будете, а будете смотреть на чем работают комм. заточники - те кто отвечает репутацией за работу, не то что балаболящие для красного словца, что Вы увидите? правильно, у большинства твердые камни (кто на япнатах точит, за все камни не говорим), царапучесть она не в камне, понятно, что везде могут быть включения, плюс отклик хороший нужен, так для этого сортировка специалистом и делается, и далеко не факт что японец Вам это сделает, они в микроскоп только столярку зырят, а барбер сам выберет что ему нужно.

Так что всё равно придется заморочиться и лучше какой-нибудь опыт все таки иметь перед серьезной покупкой.

PS - я про заточку бритв если что, для ножей всё проще и удобнее взять камень помягче и может даже не один, просто иногда хотят совместить/сэкономить и тут экономичнее камень+нагура, чем два камня, хотя можно и два камня недорого сделать, всё же иметь разные камни под разные задачи правильнее.

edit log

Nikolay_K
13-11-2017 18:51 Nikolay_K
quote:
Originally posted by nullik:

Было бы интересно пообщаться с этим парнем из Донецка и у знать,
на какой ценник мне стоит ориентироваться у Морихея.


тут как минимум человек 5 или 6, кто покупал что-либо в Морихея.

Но потребности и запросы у людей были разные, поэтому имел место разброс... грубо говоря где-то от $350 до $1200 за камень, ЕМНИП

И, в общем-то с тем магазином можно списаться по электронной почте,
она в соответствующей теме указана ( и там понимают и по-английски )
можно написать им чего вы хотите и попросить чтобы предложили несколько вариантов. Отвечают не очень быстро, но такие отвечают.
И цены там тоже будут указаны. Магазин этот не из дешевых, да.


edit log

всего страниц: 6 : 123456