Стали благодарные в заточке и пригодные для изготовления бритв опасных.

Иван !Для ножа сталь одно ,для бритвы другое.. . Как говорил один очень уважаемый на Ганзе человек весьма сведущий в металловедении - режет не химсостав стали ,режет структура стали. Структура даётся ТМО ... Сталь сталью
но учень важно что бы ТМО правильно проведена была.

если бы мне понадобилось срочно сделать бритву, то я бы глядел в сторону

1) Sandvik 12C27 закаленная до твердости HRC 57-58
2) VG10 закаленная до твердости HRC 59-60
3) SGPS закаленная до твердости HRC 59-60

что касается углеродок, то к ним у меня были бы такие пожелания:

1) сталь должна быть очень чистой (как можно меньше фосфора и серы и прочих охрупчающих примесей)

2) углерода не должно быть много, лучше брать сталь ближе к эвтектоидной или доэвтектоидную (в общем не более 0.7%)

3) наличие марганца будет не лишним

4) и кремния немного тоже не помешает

очень важно правильно термообработать, так как это влияет в том числе и на размер зерна и на хрупкость

отпуск нижний, скажем не более 200 градусов

Х12МФ термоциклированная, конечно же ИМХО.

Видел современную немецкую бритву из 440С.

Originally posted by hunter1957:

режет не химсостав стали ,режет структура стали.

У структуры тоже есть составляющие, одна из которых химсостав.

Originally posted by grinderman:

Х12МФ термоциклированная

а что такое термоциклирование?
и как оно влияет на структуру стали?

А нерж опинельки из чего делаются?

ВОт о 12с27 слышал много хорошего но не видел никогда...
но как то смущало всегда 0,6 процента угля - по современным меркам как то маловато.. . это всегда и смущало. И твердость как то смущает рекомендуемая - как то маловато кажется, но опять же опыта по ней никакого.

по х12м - самое интересное что она заявлена в справочниках как для изготовления бритв. тоже бы стоило подумать.. . т.е. в переводе на можно подумать о покупке D2. splav.kharkov.com

И вот никак не могу понять почему углерода должно быть мало? ВРОде как все современные производиттели (и бритв в том числе) пытаются написать угля побольше. Например известно что французы до 1,2 процента пихают и калят на 62 еденицы.

Originally posted by ivan-3:

о 12с27 слышал много хорошего но не видел никогда...
но как то смущало всегда 0,6 процента угля

это в самый раз для бритвы
и твердость до HRC 58 вполне нормально получается

хотите узнать на что способна 12С27 --- возьмите шведскую EKA
это лучшее, что попадало в мои руки

сейчас появились еще Bark River и Arno Bernard
которые тоже неплохо справляются с термообработкой

Originally posted by ivan-3:

по х12м - самое интересное что она заявлена в справочниках как для изготовления бритв.

один из ножей от Чебуркова меня сильно удивил именно тем,
насколько острую кромку удалось на нем сделать

это был Лидер, который попал ко мне по моему недоразумению...

Х12МФ требует ответственного и внимательного отношения к термообработке
и ошибок не прощает.

К счастью у Чебуркова с этим проблем нет. Все его ножи, что попадали в мои руки, включая эксклюзивные очень неплохо были закалены и легко приобретали бритвенную остроту.

в общем, если тебе, Иван, будет интересно, то могу выдать что-нибудь из своих закромов

Originally posted by ivan-3:

по х12м - самое интересное что она заявлена в справочниках как для изготовления бритв. тоже бы стоило подумать.. . т.е. в переводе на можно подумать о покупке D2.

В справочнике говорится про х6вф и то что она может быть заменителем х12м... но это вовсе не значит, что х12м может служить материалом для бритв.
Покажите мне справочник, где было бы четко сказано, что именно х12м и.т.д... так что.
При таких то сверхкрупных карбидах, доходящих до 50мкм...

Кстати, на простые лезвия может идти сталь с содержанием угл. ~0,6% и тв. у них в районе 58ед.

Еще соображения.. . В принципе из любой стали можно сделать о.бритву, но есть тут одно но - бритьё должно быть в первую очередь мягким и комфортным.. . а какие марки могут устроить в этом плане? имхо, любые, лишь бы содерж. углер. было достаточным для получения должной стойкости р.к. и главное, что бы в стали не было крупных карбидов.
Марьянко как то писал, что ему больше понравилось бритьё простой бритвой, в смысле из углер. стали, из нержи менее...

При таких то сверхкрупных карбидах, доходящих до 50мкм...

Это меня тоже смущает.
Такое крупное зерно определяет и характер реза клинков из этой стали.

Брить будет агрессивно

Потому и добавил, чтобы сталь была термоциклированная, т.е. с более мелким зерном.

С Николаем согласен. Чебурков с Х12МФ "нашел общий язык", а точнее его спец по ТМО.
Много затачивал его ножей, что из Х12МФ, что из 95-ой - все одинаково стабильного качества.

И все же не факт.. . у меня тоже есть ножи из х12мф, кстати кованной (признаю только такую, если просто оттэмэошенная из проката, то это не гут, хоть и 100 раз термоцик.).. . и точатся в лёт и р.к. долгоиграющая и пр. достоинства.. . но все же проверка на дорогах это - сделать пилотный вариант с углом на р.к. соответствующим бритвенному и... побриться
Боюсь не будет х12мф держать кромку на брит. угле - карбиды будут выкрашиваться уже при заточке, а главное радиус на р.к. будет неприемлемо большим из за тех же крупных хром. карбидов, кстати, очень твердых, а следовательно делающих сталь не благодарной в заточке.

а ещё бритвы из дамаска изготавливают..

Rasiermesser (нем.) - опасная бритва. т.е. дсловно нож для бритья. т.е. можно изготовить бриву из клинка ножа (наприм. Опинель, Лаури, Мора.. ).

de.wikipedia.org
хороший материалец на немецком по ножевым сталям (и естессно к бритвам отношение имеет.. ).

а ещё бритвы из дамаска изготавливают..

Те кто пользуются "опасками", наверное, на одной щеке такую шнягу забракуют.

вот по сталям книжка отличная
dick-gmbh.de

такую вот из дамаска
boker.de
не все забракуют
кстати пишут якобы из порошковой стали данная бокеровская бритва

и вот о-о-о-очень хорошая вещь...
damasteel.com

НУ к дамаску я вообще отношусь плохо, так что трогать его не будем

По поводу любых сталей и комфортного бритья у меня мнение другое - что подойдет любая сталь чистая по сере и фосфору (читать шведы, япошки, порошки) ибо это и способствует пластичности РК при малых углах при большой твердости что и выдаст мягкое комфортное бритье. Т.е. с чего бы АТС-34 народ полюбил - потому что япошки и сталь чистая а 440С только немцы и сделали (наверняка Бокер дерево - они почему то любят делать из нее и ножи в том числе).

И то что в первом посте я написал по сталям - если посмотреть их составы все. там как раз фосфора и серы почти нету. А та же серебряная сталь так она вообще 100 лет уже на бритвах используется и никто не жаловался
И те стали что я дальше привел (шведы и япошки) даже по составу отличаются минимально от нее (а шведская сталюка на бритвах тоже уважаема)

И во чего по шведам нашел specsplav-vdm.ru там и премение указано и сорта чуть навороченней 12с27 есть (угля чуть больше) и указаны как раз для лезвий бритв. Думаю близко к хорошо.. . и стоить должно не как порошки.
12с27
13с26
19с27

Книжка Ландеса должна быть явно хороша, но немецкий.. . это как ненецкий для меня Никто на ганзе еще не покупал, картинки не смотрел?

А дамастил разве вообще режет? или я отстал от жизни? По моему хохлома и уж точно не для бритв.

дамастил по отзывам производителей скандинавских и очень не дешевых ножей режет прекрасно. тем более, что его производство (видно по схеме на сайте) трудоёмкий и дорогой процесс, неужели всё это только ради "хохломы"? ((- )
А книжку Ландеса когда либо может скачать удастся..
не так то просто сделать хороший клинок...

Originally posted by sabeltiger:

дамастил по отзывам производителей скандинавских и очень не дешевых ножей режет прекрасно.

не понимаю, какое это имеет отношение к бритвам?

резать дерево, резать сырокопченую колбасу и брить волосы --- это совершенно разные задачи с разными требованиями к кромке

Для тонких бритвенных кромок дамаск --- худшее из того, что можно придумать. Неоднородности дамаска будут концентраторами напряжения.
А разность в твердости слоев создаст массу неприятностей для того, кто станет затачивать такую бритву.

Кстати, еще, для бритв крайне нежелательны стали с "недокаленной" сталью.
Пластичность характерная для таких сталей сделает кромку вялой и нестойкой.

Опасные бритвы наиболее часто изготовлялись из сталей типа 13Х.
Сейчас большинство известных производителей используют 13С26 - угля по упору (0,67-0,68) что бы сталь осталась в заэвтектоидном классе без крупных эвтектических карбидов.

А в общем и целом - любая сталь, обладающая достаточной твердостью, некоторой пластичностью и мелкозернистой однородной структурой. Ну и из гигиенических соображений - желательна определенная корррозионная стойкость.

Алан, ты как то легко обобщил про наиболее часто...
Бритв из нержи всегда было крайне! мало - они как раз всегда были из углеродки с кучей угля (сорта написал в первом посте, серебряная сталь, марганцевая сталь и т.д. - нержа была у крайне малого количества производителей). А с учетом что последние 50 лет бритвы производятся почти монополистом.. . то о выборе сортов стали думать сложно. По факту есть 3 сорта стали. Псевдосеребряная (углеродка 1,2 угля - делают французы), чистая углеродка (состав точно не знаю но ржваеет ацки - производит Дово которая владеет всеми остальными марками которе есть на рынке германии), и некая нержавейка от Дово же - больше толком ничего и нет (не считаю кастомщиков). А заготовки для всей Германии делает вообще два завода только. Так что отсюда и заинтересовался сортами того чего неизвестно...

Алан, а если не секрет, то где и почем делаешь анализ состава стали? Т.е. насколько это доступно смертным? А то есть как раз заготовочка хенкельсов нержи можно было и проверить.

Можно лабораторию ЦНИИТМАШа напряч, но метод разрушающий. Цена вопроса - примерно 1500 руб. Спектрографию можно сделать бесплатно, но надо понимать что рентгеноспектральный с приемлемой точностью видит элементы от титана и далее.

Кстати, раз уж тут зубры тестирования.. . то возник вопрос по обработке.
Насколько термоабработка Босса лучше чем даташитовская производителя и если оба с с криообработкой? РЕчь идет об атс-34.

Я так понимаю можно сравнивать баковские ножи из атс-34 и любые другие из нее?

А рентгеноспектральный это то что есть в некоторых металоломнях? прибор которым обстреливают железки с рук?

С ATS34 имел дело и много раз и на каждом из ножей она была разная (оценка разумеется субъективная). Была Босовской закалки: бак 888, 880 и бак страйдер - складничок, все точил перетачивал.. Точил эту сталь так же на ноже от Хаттори, от Терзуолы, от Спая. Что сказать? По ощущениям Босовской калки тверд. не меньше 62ед. на остальных помягче. Больше всего понравилась на ноже от Терзуолы, но там сталь была твердостью где то в районе 60-61 и как мне показалось более резучая. Имхо конечно, но мне кажется что запредельные твердости во вред любой стали, тем более если ее использовать на малых углах.. . Даже если судить по безопасным лезвиям - тв. 58 и сталька среднеугл. а ведь работают.

Originally posted by ivan-3:

А рентгеноспектральный это то что есть в некоторых металоломнях? прибор которым обстреливают железки с рук?

Типа того. Точность зависит от оборудования и времени.

Насчет Босса - ничего определенного сказать не могу, имел несколько ножей с его ТО, могу сказать одно - по крайней мере он не боится ТОшить железки на разумную твердость. В общем и целом Боссовская ТО на мой взгляд лучше, чем на серийных буржуйских ножах. Но жестко я лично ни один из этих ножей не тестил, поэтому врать не буду. Да, на этой неделе попался нож с клинком из 3V Боссовской закалки: по впечатлениям при заточке - вполне себе ничего.

По ATS-34 (а так же 154, BG-42) - есть 2 принципиально разных варианта ТО: на первичную твердость (что почти все и делают) и на вторичную (собственно, для этого железки и создавались). Крио - практически объективный разведпризнак первого варианта, при котором, в принципе, нет заметных различий от железок типа 440С.

По твердости - в случае этих сталей я бы предпочел обработку на твердость на 1-2 HRc меньше максимума при обработке на первичную твердость (что соответствует отпуску при 175-215С) и на близкую к пиковой в случае вторичной твердости (520-525х3-4)

Alan_B
а какая из режимов ТО дают зерно мельче, на первичную или вторичную?
ключевой момент именно размер зерна, от него ведь зависит толщина кромки.

Originally posted by Alan_B:

Можно лабораторию ЦНИИТМАШа напряч, но метод разрушающий. Цена вопроса - примерно 1500 руб

речь идет о РФА? (РФА=рентген-флюоресцентный анализ)

Originally posted by Чкылчи:

Alan_B

а какая из режимов ТО дают зерно мельче, на первичную или вторичную?
ключевой момент именно размер зерна, от него ведь зависит толщина кромки.

А можно заодно поянить суть явлений --- что такое первичная и вторичная твердости? Где об этом можно прочитать подробней и с картинками (типа травленых шлифов под микроскопом)?

Originally posted by Nikolay_K:

речь идет о РФА? (РФА=рентген-флюоресцентный анализ)

Нет, комплексный анализ различными методами.

Originally posted by Чкылчи:

а какая из режимов ТО дают зерно мельче, на первичную или вторичную?
ключевой момент именно размер зерна, от него ведь зависит толщина кромки.

Не совсем так. Толщина кромки зависит от двух факторов - размер частиц-упрочнителей и механика матрицы (ну можно выделить еще взаимодействие на границе раздела). Механика матрицы зависит от многих факторов, в том числе и от размера зерна.
Теоретически размер зерна при закалке на первичную твердость должен быть несколько меньше, так как обычно используются более низкие температуры, чем при закалке на вторичную твердость но на практике в большинстве случаев разницы нет. Все зависит от конкретики. Механика как правило примерно одинаковая в обоих случаях. Сопротивление смятию выше в случае обработки на вторичную твердость.

Originally posted by Nikolay_K:

А можно заодно поянить суть явлений --- что такое первичная и вторичная твердости?

Суть явлений следующая. Рассмотрим типичный механизм упрочнения стали при закалке:
С повышением температуры происходит перекристаллизация и растворяется часть карбидов, насыщая твердый раствор углеродом и легирующими элементами. Быстрым охлаждением мы добиваемся бездиффузионного превращения аустенита в мартенсит (ну и остается некоторое количество непревращенного аустенита). Твердость стали обусловлена главным образом твердостью высоко или среднеуглеродистого мартенсита. При низком отпуске несколько уменьшается степень тетрагональности решетки мартенсита, падает содержание углерода, выделяются сверхмелкие карбиды цементитного типа, несколько падает твердость и улучшаются мех. характеристики.

Теперь продолжим нагрев. Что происходит дальше? а дальше происходят четыре процесса:
1. Дальнейший распад мартенсита
2. Выделение карбидов и превращение их в карбиды легирующих элементов
3. Коагуляция (точнее, коалесценция) карбидов
4. Превращение остаточного аустенита

Первый и третий процессы приводят к снижению твердости, второй и четвертый - к ее росту. В зависимости от температуры и выдержки будут преобладать эффекты, обусловленные преобладающими процессами.

Например, если мы будем нагревать сталь типа ATS-34, то сначала будет преобладать процесс частичного распада мартенсита и выделения карбидов цементитного типа. Твердость стали будет падать и достигнет минимума примерно при 350С. При дальнейшем росте температуры начнет играть заметную роль процесс выделения карбидов легирующих элеменов и превращение в них ранее выделевшихся карбидов цементитного типа. Это вызывает рост твердости. При дальнейшем нагреве (примерно начиная с 450 С) начинает превращаться остаточный аустенит (главным образом при охлаждении)а процессы выделения карбидов становятся более интенсивными. Это вызывает рост твердости и она достигает некоторого пика (в случае ATS-34 пику вторичной твердости соответствует отпуск при 515-525С). При дальнейшем повышении температуры начинают преобладать процессы коагуляции карбидов и происходит полный распад мартенсита, что обуславливает снижение твердости.

Соответственно, структура стали, обработанной на вторичную твердость (точнее, той ее части, которая принимает участие в процессах при ТО) представляет собой низкоуглеродистый мартенсит и микроскопические карбиды при весьма малом содержании остаточного аустенита (обычно не более 5%). Соответственно, режим ТО и получающаяся структура зависят от структуры стали и , следовательно, от ее состава.

Процессы при закалке весьма близки, правда, обычно с целью получения более высоколегированного твердого раствора закалка производится с более высоких температур. Из за этого сталь, закаленная на вторичную твердость часто имеет после закалки более высокое содержание остаточного аустенита и меньшую твердость

Англопонимающим возможно будет полезна ссылка uddeholm.com

Не совсем так. Толщина кромки зависит от двух факторов - размер частиц-упрочнителей и механика матрицы (ну можно выделить еще взаимодействие на границе раздела). Механика матрицы зависит от многих факторов, в том числе и от размера зерна.

получается и в первом и во втором случае размерные параметры зёрен и частиц-упрочнителей являются детерминирующими признаками. лично для меня этого достаточно чтоб сделать вывод о том, что стойкую токую кромку можно получить только на стали с мелким зерном. возможно вывод поверхностно раскрывает суть, главное, что это не паралогизм.

Теоретически размер зерна при закалке на первичную твердость должен быть несколько меньше, так как обычно используются более низкие температуры

спасибо. хотел от знающего человека услышать подтверждение этого своего предположения.
Но не понятно почему на практике в большинстве случаев этого нет. антиномия? парадокс?

Originally posted by Чкылчи:

спасибо. хотел от знающего человека услышать подтверждение этого своего предположения.
Но не понятно почему на практике в большинстве случаев этого нет. антиномия? парадокс?

На самом деле, действительный размер зерна зависит от большого числа факторов. Описывать долго и нудно, в вкратце можно описать модель примерно так.

1. При перекристаллизации (альфа->гамма) зерно измельчается за счет фазового наклепа и влияния субзеренных границ
2. При некотором повышении температуры зерно измельчается еще раз за счет первого этапа рекристаллизации. Температура рекристаллизации зависит от состава, исходной структуры и скорости нагрева. Для малолегированных сталей при обычно применяемых скоростях нагрева это обычно АС3+ 10-20С. При высоких скоростях (сотни градусов/с) нагрева это может быть АС3 +150-200С. Для высоколегированных сталей температура рекристаллизации выше и тоже зависит от скорости нагрева и исходной структуры
3. Фактически сразу после перекристаллизации зерно начинает расти, скорость роста зависит от степени легирования твердого раствора и наличия мелких частиц, тормозящих рост зерна (чаще всего это карбиды). Буржуи очень часто любят описывать влияние температуры и времени выдержки на размер зерна с использованием критерия Ларсона-Миллера, но зависимость как правило гораздо сложнее. Обычно аустенитное зерно растет достаточно медленно, пока его росту препятствуют мелкие карбиды (или другие частицы) и резко (часто скачком на 3-4 номера) после их растворения.
4. Механика еще очень сильно зависит не только от размеров зерна но и от состояния границ, в частности, наличия на них выделений (которые препятствуют росту зерна) и степени их "зубчатости".

На самом деле все сложнее и количество факторов, влияющих на зеренную структуру заметно больше. Иногда сталь с более мелким зерном может иметь худшую механику чем с более крупным. Не говоря уже о том, что размер зерна СИЛЬНО зависит от исходной структуры стали, скорости нагрева и выдержки.

То есть например в случае с ATS-34 нельзя утверждать, что сталь, закаленная на первичную твердость например с 1065 будет иметь более мелкое зерно, чем сталь, закаленная на вторичную твердость с 1085.

Как то так.

Внимательно точил кухоннег из VG-10. Был краш тестовый - т.е. обычный для кухни Пару месяцев вообще не дотрагивался до него. Сведен тонко, сколов нет, многочисленные замины по виду щербатина глубиной до полу милиметра или чуть больше.
Точить решил почти как бритву. Камнем для бритвы и ремнем для бритвы. Камень Нортон 4000/8000 и ремень типа чепрак с кучей разных паст, но правил на пасте 0,5 микрна и чистом ремне.
Я поразился насколько быстро снимается сталюка. Т.е. я замины убирал на 4000 камне а не 1200 алмазах как обычно. Убрались реально меньше чем за 3 минуты - я просто поражен. Притом что угол не заваливал а даже и уменьшал немного. на 8000 заполировалось все без проблем также не больше 2 минут. Полирнулось все на ремне также хорошо. Бреет весело. До строгания не извращался. (надо было срочно заточить чтобы разделать мясо на суп )

Результат. Вполне можно попробовать эту сталюку на бритвах.

Меня как то раньше удерживало от покупки ножей из из VG-10 не всегда лестные отзывы от уважаемых людей о ней. Вероятно критична к термоабработке.

Также склоняюсь к мысли что ATS-34 должна быть не менее хороша а м.б. и более относительно VG-10. Все таки наверное не зря народ из нее чаще всего делает кастомные бритвы.

Просто ATS-34 забугорый народ научился правильно ТОшить, (лет поди 20 как рабочая лошадь) проверку временем прошла, ттх отличные, так что... .

Originally posted by ivan-3:

склоняюсь к мысли что ATS-34 должна быть не менее хороша а м.б.
и более относительно VG-10.

применительно к бритвам и ножам от которых требуется тонкая и бритвенно-острая кромка что ATS-34, что 154CM чаще всего оказываются разочарованием

эти стали разрабатывались для подшипников, а не для ножей
и на тонкой кромке они ведут себя совсем не так хорошо,
как Sandvik 12C27 и VG10

да и BG42 тоже не лучший вариант для бритвы

CPM S30V тоже как ведет себя как-то странно на тонкой кромке

А вот топор из BG42 или CPM S30V выйдет шикарный.. . но зачем?
ведь хватит D2 или даже более простой стали...

Помацал вот такую бритовку classicshaving.com Оставила наиприятнейшие впечатления. Кардинально отличается от немцев (эта американская) - совершенно другая философия.
Как оказалась самая обычная их любимая 0-1 сталюка каленая на 63 еденицы.

Так что основным вариантом как раз оказалась самая обычная качественная углеродка. Так что этот вариант можно считать основным.

так что по сути выделилось 3 класса пригодных.
1. углеродка с процентом угля (хошь японская хошь шведская хошь американская - все доступны и недороги)
2. Нержа типа 65Х13 лучше шведского производства - тоже можно купить и не дорого. Я так понимаю к наклепу она будет склонна и можно будет попробовать отбить РК на холодную. (?)
3. Хай тек на потребу извращенцам и любителям хай тек что то типа АТС-34 440С да в общем то и все.. . В порошки лезть смысла нет а опускаться ниже тоже.

Возможно, напрасно Вы отбросили дамаск столь далеко.

На днях приобрёл клинок из пакистанского дамаска, заточил до перерезания волоса на весу (точится легко) и для пробы побрил немного щёки. На удивление мягко бреет, намного приятнее 8Cr13MoV или D2, которые тоже проверял таким образом. Кухонник из VG10 не проверял - длинный он, неудобно.

Чего нехватает, так это износостойкости - как 8Cr13MoV, так и дамаска хватает только на одну щеку, после этого строгать волос перестают. Впрочем, может сказываться не слишком аккуратная заточка и геометрия очень далёкая от бритвенной.

Ну и дамаск бывает сильно разный. Без долгих экспериментов на бритву не подобрать, так что моё замечание носит скорее теоретический характер.