Заточка режущего инструмента

Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож

oldTor 22-02-2014 21:37

Ключевой момент, мне показалось:
"Угол держать просто (эта тема ,обычно, вызывает много вопросов) и рука
привыкает. В последствии обнаружил,что с прямо лежащими камнями,проблемы
исчезли."
Сам делал себе подобную приспособу когда-то, но окончательно так и не получил действительно удовлетворяющего меня результата, зато постепенно стало получаться на горизонтально расположенных камнях, или слегка наклоненных (но не ради ведения клинка в горизонтальной плоскости, а просто ради удобства и расслабления не участвующих в работе мышц).
Может чем-то действительно помогла именно практика сначала на приспособе с наклонным расположением абразива.. Прекрасно помню, что именно на такой приспособе оценил пагубность избыточного давления применительно к завалу угла..
Кстати, с суспензией при наклоне камня даже до 30-45 градусов в принципе работать можно приноровиться - при заточке бритв часто наклоняю камень ради нивелирования влияния веса бритвы на давление при работе, с суспензией можно работать.
Что вот НЕ понравилось и не нравится в такого рода приспособе - неудобство работы короткими переменными движениями, т.е. широкими на начальных этапах заточки и, иногда, на финишном этапе, вполне удобно, но вот в промежуточных моментах и на доводочном этапе, при необходимости менять направление и амплитуду движений - уже очень неудобно.
Другое дело, что почему бы не комбинировать подход, приспособы и способы\методы даже в процессе одной полнометражной заточки...
Главное - результат, а умение применять разные вспомогательные средства и разные способы, помогает его добиться какой бы сложной ни была задача - чем больше освоено приспособ\способов - тем выше вариативность подхода, подбора оптимума и, в конечном итоге, это приводит к достижению максимального результата минимальными средствами...

P.S. Единственный момент на котором бы хотел заострить внимание - хват клинка на фото не самый оптимальный, способствует качению угла - при крутом угле атаки РК на грубый абразив на обдирочном этапе может здорово мешать получению однородной кромки - гляньте видео Дмитрича в плане хвата клинка - лично мне привыкнуть оказалось недолго, а подконтрольность угла и информативность тактильных ощущений значительно выросла. Прижим пальцами второй рукой фаски на протачиваемом участке максимально близко к подводу сверху клинка тоже стОит взять на вооружение, так, как это выполняют при заточке на горизонтально расположенном бруске - не знаю, может так и делаете, на фото этого нет, но обратить внимание стОит. Отдельно скажу - лучше привыкнуть делать это не прогибая пальцы, а подсгибая их округло, как при игре на клавишных музыкальных инструментах - ощущение степени прижима и характера скольжения фаски по абразиву информативнее.
Сейчас поищу ссылку.
Вот:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

дядяКраб 22-02-2014 22:36

Про хват я обозначил,просто рука вторая занята была фотой и чуть криво сидеть пришлось,но вот за близость к подводу СПАСИБО,я этот момент не учитываю-надо приобщить
А вот про суспензию- мне кажется,что при коротких движениях,например на
N-VA SS,угол способствует излишнему скоплению влаги перед рабочей повехностью,в прямо лежачем положении этот эффект не так явно выражен.

Да,и еще раз хочу уточнить-для меня это было альтернативой всяким "монеткам".

oldTor 22-02-2014 22:59

quote:
Originally posted by дядяКраб:

А вот про суспензию- мне кажется,что при коротких движениях,например на
N-VA SS,угол способствует излишнему скоплению влаги перед рабочей повехностью,в прямо лежачем положении этот эффект не так явно выражен.

Ну тут есть нюанс, правда я начал его понимать только уже начав затачивать бритвы, и то не в первый год), а на ноже это поймать куда сложнее - круговые движения, вдоль рк и даже, иногда сеткой (хотя это лично мне затруднительнее, например), иногда нужно делать имея не чёткий прижим зоны РК к камню, "форсируя события", когда суспензия под РК находится только в шероховатости камня, заполняет её и не более, а когда вся фаска (весь подвод или обрабатываемая на данный момент вторая, третья или какая угодно фаска - не суть) "ходит" по слою суспензии равному толщине зерна в таковой, практически, причём на поверхности камня, а не вдавливая суспензию в его шероховатость и не сгоняя её совсем. Таким манером можно и на 1000-нике иногда получить фаску и РК, соотносимую с тем, что даёт при обычных движениях при заточке 3000-ник или даже тоньше.
Но мне потребовалось пару лет, чтобы приноровиться пользоваться этим моментом, а я и до этого, самонадеянно считал что "научился не давить"))
Ну и кстати, и при обычном направлении движений и амплитуде, которые предполагает данная приспособа, на тех же синтетических водниках, если суспензия весьма слабоконцентрированная, а этап работы ещё заточный, даже если и происходит некоторое скругление самой РК, то иногда, особенно при суховатой стали, это даже может быть полезно, особенно если далее переходить на более тонкий, но более твёрдый и оставляющий более агрессивную риску, абразив.
Но в целом, указанный Вами момент да, может создавать проблемы на наклонном камне, особенно при работе с масляными камнями, и уж тем более, если с маслом используется абразив, выделяющий суспензию - тут уже нагрузка на кромку явно чрезмерная получается.
С уважением.

дядяКраб 22-02-2014 23:24

quote:
Originally posted by oldTor:

правда я начал его понимать только уже начав затачивать бритвы


заметьте!не я это предложил!
В качестве тренировки использую подубитую бритвочку.Можно сразу увидеть и почувствовать(ну пока это не доступно на других инструметах),как зерно работает,если камень новый,как с давлением у тебя ЧУВАК .
Просто у меня болезнь,хотя знаю тщетность,начинаю лениться и не бросить,
не поменять камень-давление растет... А взял бритвочку и и все прошло
oldTor 22-02-2014 23:49

Ох) Бывает надо бы за бритву браться, а понимаю, что "руки сегодня не те", особенно после физ.нагрузок, и всё - максимум кухню подправить что попроще.
Так что у каждого "свой личный ад" (с) XD)))
дядяКраб 23-02-2014 12:10

Ну тема то - "как начать",я думал Вы порекомендуете-бритву"камикадзе"
Мы с друзьями вместе начинали увлекаться,но немного поточив...короче один я остался.А потом - Видео с теркой и сыром,от Николая К.,поломали жестянку-
для образности вреда "давилки",ну и потом бритвочку даю - а они сразу, нежно
и на ножах почуяли
Nikolay_K 23-02-2014 12:15

quote:
Originally posted by дядяКраб:

.А потом - Видео с теркой и сыром,от Николая К.,

идея про демонстрацию заусенца с тёркой и сыром не моя
я там просто рядом стоял

все заслуги причитаются Андрею Соколову.

дядяКраб 23-02-2014 12:40

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

идея про демонстрацию заусенца с тёркой и сыром не моя
я там просто рядом стоял

все заслуги причитаются Андрею Соколову.



Да,да! Большое спасибо всем участникам - очень наглядно и информативно.
немножко юмора:
под рюмочку,тема "на зерно" всплыла - я на огурчике показывал ,думал не наглядно будет,а какая душевная заусенка вышла..!
Alex_klg 23-02-2014 10:40

Насчет финиша после 5-7 мкм скажу, что далеко не все, перечисленное Николаем, подойдет новичку. Гусевские сланцы не дают достаточного отклика, арканзасы пойдут не все, а лишь "правильные" и не слишком стеклянные, а именно "шустрые едоки".
Это довольно дорого для начинающих, по себе еще помню.
Японские финишники хороши и понятны, но ценники от 2-3000р убивают инициативу пользовать "в хвост и гриву".
Остаются доступными лишь местного разбора синие и серые аналоги bbw да еще парочка вариантов, подьемных по $$ и ответных в обучении.
Aleksey Ogurtsov 25-02-2014 21:09

Добрый вечер. Подскажите,пожалуйста, комбинированный камень который продаёт данный продавец не является подделкой http://www.ebay.com/itm/Japane...=item2eccaafd40 ? Смущает цена. И ещё для чего нужен King NAGURA?
Nikolay_K 25-02-2014 21:31

quote:
Originally posted by Aleksey Ogurtsov:

Добрый вечер. Подскажите,пожалуйста, комбинированный камень который продаёт данный продавец не является подделкой http://www.ebay.com/itm/Japane...=item2eccaafd40 ? Смущает цена. И ещё для чего нужен King NAGURA?

$25 включая доставку... в принципе недорого, но не настолько, чтобы сильно смущаться.

Этот продавец любит бравировать тем, что у него низкие цены...

но, при этом он паршиво упаковывает и к общению мягко говоря не склонен...

pashaa 25-02-2014 21:34

Не подделка, но продавец имеет очень плохую репутацию. Может и не выслать.
Nikolay_K 25-02-2014 21:46

quote:
Originally posted by pashaa:

продавец имеет очень плохую репутацию.

можно посмотреть вот сюда
http://feedback.ebay.com/ws/eB...ve&interval=365


quote:
Originally posted by pashaa:

Может и не выслать.

если оплатили через PayPal, то эту проблему будет проще решить...

а если используете PayPal + forwarding через Японию, то и подавну.


rean81 26-02-2014 11:31

Подобный камень можно на ебее встретить и у других продавцов с лучшей репутацией.
Всё будет квас 04-03-2014 14:09

Благодарю.
Алекс, а вот это: "арканзасы пойдут не все, а лишь "правильные" и не слишком стеклянные, а именно "шустрые едоки"."
Можете посоветовать именно для новичка? Какие арканзасы, японцы итд, 2-3 тысячи цена не смущает, если камень для обучения дает возможность обрести навык, который может потом стоить жизни.
КоляПитерский 04-03-2014 21:24

я не Алекс но свои пять копеек положу, заказывал я арки себе и другу пришло с виду абсолютно разные трансы, но в сьедание метала я разницы не увидил, может в мелкоспоп если разницу искать то можно найти. И да может если их сравнивать с винтажными камнями может разнится будет, но так получилось что винтажных я не имею, и сравнить не могу. Даже новодельные вполне себя оправдывают, мне понравились. Вот такое у меня мнение.
Alex_klg 05-03-2014 08:19

Есть много новодельных транслюцентов, прозрачно-чистых и "правильно"выглядящих, но не в меру медленно и тонко работающих.
Не имея достаточного навыка с ними подчас невозможно совладать. У меня Дэе больше года провалялся и я его так и не смог понять. Чего то темнело и вроде становилось острее, но именно почувствовать, что оно Работает и главное -Где я так и не смог...
потом был винтажный Нортон хард(транс) и все ощутилось и стало понятно
Теперь есть много новодельного нортона и все как один едоки"" при доводке 600-800 ощущения, что водишь по стеклу, как на некоторых яшмах, нет. Все понятно и четко.
Скорость работы тонкого камня имеет огромное значение в начале обучения, позволяя добиться ощутимого прогресса за реальное время. Особенно когда хочется поспешить)) пусть и сдуру, но ведь хочется!
Всё будет квас 17-03-2014 16:39

То есть вы посоветовали бы Нортон? 6000-8000 ?
Alex_klg 17-03-2014 18:43

За этот камень я могу ручаться, но не советовать. это не мое)
За Дэна я сказал выше. Натуралветстоунов трансов не держал, а блектранс у них тормоз(( вот почти всех и посчитали...
Есть еще старинные камни, тех что еще всем добытчикам качественных досталось, их смелее можно рассматривать, но ценники... 3500 за неполных 4" - перебор по-моему.
У меня два таких, могу по трешке уступить

Сегодня тестировал тигрово-полосатый трансик. Расцветка сугубо "некошерная", многие от такого носы воротить горазды. А вот по работе он оказался жрун подстать вашитам. Парадокс... смело 6к выдал притом.

Не все стеклянно-прозрачное есть хорошо, как впрочем и наоборот - тоже. Наверное стоит подумать, за что отдаешь такие деньги, прежде всего. Инструмент - он жмотства и раздолбайства не прощает никогда. потом аукнется, да поздно...

darki83 14-12-2014 12:46

Скажите, а может быть такое, что камень (в данном случае 180 adaee) очень медленно снимает металл, а по моим ощушениям почти не снимает. НК знаю что за металл, похоже на нержавейку, тонкий и блестящий. Пришлось нарушить одну МЗ полагающих заточки и точить с нажимом, т.к. я сидел бы месяц, чтобы проточить. Что за ерунда такая?
Komimort 14-12-2014 13:34

С китайскими камнями может быть все.
Крупнозернистые камни на твердых связках со временем тупеют, особенно если давить,помогает взбадривание на порошке КК.
Для обдирки допустимо давление 2-3 кг/см2, но не все камни и ножи это выдерживают.
darki83 14-12-2014 14:33

Так дело в том что до этого все было ОК, я не давил и ЕА этапе обдирки все нормально снивло, а тут такое ощущение было, что камень просто скользит по ножу без явного умысла ЕА снятие металла!
LyapaDara 14-12-2014 15:23

цитата:
Originally posted by Komimort:

Для обдирки допустимо давление 2-3 кг/см2

Для точилки это будет 70-100 кг на камень.
Лишка хватили.

Komimort 14-12-2014 15:28

Речь не камне идет, а о поверхности, которую обрабатаваем.
rean81 14-12-2014 15:58

2-3кг на см2 - зона давления 2,5см длиной и допустим 1мм шириной, те давить надо с усилием 500гр максимум???
Komimort 14-12-2014 16:24

Примерно так, а на финише - в 10 раз меньше, иначе будет заусенец отгибаться.
darki83 07-01-2015 22:39

Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).
Nikolay_K 08-01-2015 12:28

цитата:
Originally posted by darki83:

Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).



про BORIDE T2 ничего не скажу,
а свои ножи, если уже ощутимо затупились начну точить с #1000
( в моём случае это будет KING DELUXE #1000 или KING HYPER #1000 )

если нужна только лёгкая правка ( т.е. не видно бликов при осмотре РК на отражение и нож в общем-то пока ещё режет, но как-то вяло и уныло ) то возьму твердый Аваседо.

oldTor 08-01-2015 01:03

цитата:
Изначально написано darki83:
Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).

Если ранее была заводская заточка, то возьму вашиту для начала. Если совсем что-то "сложное" - может t2 600, но в экстренном случае. Мои собственные ножи обычно правятся на том этапе затупления, когда достаточно арканзаса или байкалита, максимум вашитки перед ними.
Если уже было много правок и угол слишком увеличился, то начну с водника 1000-ника... масахиро или серакс, по ситуации..

darki83 08-01-2015 10:09

Спасибо, если можно по гритности подсказать, т.к. с вышеперечисленными камнями мало знаком. К примеру: по fera нужно с f400 начинать, просто по номенклатуре гритностей не до конца разобрался пока.
Другой вопрос-это допустим нож из твёрдо стали или другого твердого металла, как тут подобрать абразив для т.с.подточки?
oldTor 08-01-2015 10:33

Не надо упираться в гритность. Подбор под тот или иной клинок,в той или иной степени затупления, осуществляется методом проб и ошибок на собственном опыте.
almedic 10-01-2015 09:58

цитата:
Originally posted by oldTor:

Не надо упираться в гритность.


Не-не! Новичку это крайне важно, по себе помню. Нужна точка отсчета. Нужен некий отправной пункт, откуда можно будет идти.
Это уже потом приходит понимание и про сталь, и про степень затупления, и про связку камня.

Можно идти, как многократно советовалось, путем удвоения-утроения гритности.
Я, например, на точилке китайскими ADAEE'вскими камнями начинал 320-600-1000-1500-3000.
Борайдами можно 400-1000-1500(2000).

А потом уже можно и пробовать-ошибаться.

Nikolay_K 10-01-2015 17:56

цитата:
Originally posted by almedic:

Не-не! Новичку это крайне важно, по себе помню. Нужна точка отсчета. Нужен некий отправной пункт, откуда можно будет идти.
Это уже потом приходит понимание и про сталь, и про степень затупления, и про связку камня.

Можно идти, как многократно советовалось, путем удвоения-утроения гритности.
Я, например, на точилке китайскими ADAEE'вскими камнями начинал 320-600-1000-1500-3000.
Борайдами можно 400-1000-1500(2000).

понятие гритности и её числовые значения в качестве отправного пункта не нужны

достаточно иметь приблизительное обозначение типа
( в скобках для примера приблизительный интервал для японских водных камней ):

очень грубый ( грубее #320)
грубый ( #320 -- #600 )
средний ( #700 -- #1500 )
средне-тонкий ( #1500 -- #3000 )
тонкий ( #3000 -- #8000 )
очень тонкий ( #8000 -- #30000 )

финишный для бритв ( #10000 -- #30000, с плотной структурой и зерном дающим очень однородную риску правильной формы без выбросов,
таким требованиям соответствуют только некоторые натуральные камни )

финишный для часовых отверток и штихелей ( #6000 -- #12000, с плотной структурой и очень твердый не склонный к выкрашиванию зерна,
таким требованиям соответствуют некоторые арканзасы, микрокварцит, плотная тонкая керамика типа IDAHONE )

других более тонких градаций и числовых обозначений обозначений не нужно


darki83 10-01-2015 23:30

цитата:
приблизительный интервал для японских водных камней

Николай, а почему вы привели пример именно на японских камнях? А если я не точу ими (до ручной заточки ещё дойти надо) как тогда быть, от чего отталкиваться, ведь другие абразивы по другой системе классифицируются?!
Nikolay_K 10-01-2015 23:56

цитата:
Originally posted by darki83:

Николай, а почему вы привели пример именно на японских камнях?

предпочитаю говорить о том, что лично проверял и знаю от много практики
а не понаслышке.

большая часть моих рабочих камней японские


цитата:
Originally posted by darki83:

А если я не точу ими (до ручной заточки ещё дойти надо) как тогда быть, от чего отталкиваться, ведь другие абразивы по другой системе классифицируются?!


как быть?

изучить соответствующую тему про стандарты и маркировку зерна абразивов:

forummessage/224/43

а также:

forummessage/224/43


это поможет вам найти соответствие между камнями маркированными по стндарту JIS о которых говорит Николай и теми, с которыми имеете дело.

Nikolay_K 11-01-2015 12:10


тема превратилась в общение обо всём на свете... поэтому закрываю её.

если у кого-нибудь возникнут очень веские причины для того, чтобы её открыть --- пишите модераторам в П.М.

---

А для желающих пообщаться в свободном формате есть:
forummessage/224/14

Заточка режущего инструмента

Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож