Заточка режущего инструмента

Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож

oldTor 08-08-2012 01:10

Дело даже наверное не столько в твёрдости камня, как таковой, сколько в том, как именно "прилипает" к нему подвод. Насколько быстро камнеь начинает именно "брать" сталь. На том же арканзасе, с непривычки поначалу сложновато удерживать угол - очень уж он непохож на другие камни - другие совсем ощущения в руках, зато вот на камнях вроде суиты, некоторых чёрных сланцах или том же грин бразилиан, некоторых бельгийцах, к примеру - куда как проще угол и его прилегание чувствуются. Хотя это тоже не самые мягкие камни.
На синтетических трудновато бывает, если камень ну явно не подходит для выбранного клинка. Например если использовать очень твёрдый японский водный синтетик, даже не высокой тонкости, но предназначенный сугубо для столярного инструмента (а он у японцев весьма немалой твёрдости) - нож на нём либо работает совсем медленно и скользит практически, либо камень моментально забивается и так же перестаёт толком работать, а ощущения от работы совсем не информативные.
На явно мягких же, что синтетиках, что природниках, удержать чуть легче из-за более быстрого снятия металла (так как грубый завал угла тут же даёт о себе знать явным изменением тактильного ощущения от работы), но эта скорость съёма и ощущение держания угла могут и ввести в заблуждение - на мягких камнях активнее вырабатывается суспензия обычно, и насколько часто не смывай её - небольшие завалы и качения угла она здорово маскирует, а заметно это становится только при переходе на более мелкий абразив.

Николай порекомендовал замечательные совершенно камушки из синтетических - наверное наиболее подходящие для знакомства с этим видом абразивов, и при их невысокой стоимости - очень хорошего качества. И одни из самых универсальных, чтобы можно было очень многие особенности работы на водниках почувствовать и понять.

smacorp 08-08-2012 15:13

...перечитал посты Krok_us,... Если я правильно понял,
его мысль сводится к тому, что начинающему не нужны
натуральные камни, а достаточно бюджетных решений.

С одной стороны, я не согласен с тем, что начинать нужно
с дешевых камней - как считает большинство профессиональных
музыкантов (сам вырос в их среде), учиться играть на музыкальном
инструменте нужно, используя настолько качественный инструмент насколько позволяют финансовые возможности.

А с другой стороны, я сам столкнулся именно с тем, что мне,
как тому самому пресловутому начинающему, пока непонятно как
применять эти самые натуральные камни на ножах (сужу по вашитам и
арканзасам). Используя Наниву Чосера ряда 400-1000-3000-5000,
мне со второй попытки удалось наточить свои ножи до реза бумаги
и бритья предплечья - причем с достаточной стойкостью РК
(режут долго, используясь в повседневной жизни).

Последним ножом для заточки оказался у меня булат Пампухи
- дай, думаю, только на натуралах его заточу - начну
с винтажной вашиты, закончу арканзасом. Так ведь только минут
через 20-30 до меня дошло, что вашита оказалась бессильна -
точу-точу, а масло даже почти не чернеет.

На Чосере тот же нож заточился влет.

Опять же доводка на транслюцентном арканзасе
- уже острые после Чосеры ножи пытался доводить.
Но сначала просто тупил их - даже бумагу не резали.
Теперь добился того, что ножи не тупятся, но и острее не становятся.


Вот и думаю - начал бы сразу с вашит и арканзасов,
наверное всю голову бы себе сломал почему нифига
ничего не получается.
А так и до отчаяния "руки у меня совсем кривые для этого дела" недалеко.

А за выбор водных синтетиков спасибо Николаю.
Порой удивляюсь его терпимости к вопросам новичков.

Nikolay_K 08-08-2012 21:31

quote:
Originally posted by smacorp:

Последним ножом для заточки оказался у меня булат Пампухи
- дай, думаю, только на натуралах его заточу - начну
с винтажной вашиты, закончу арканзасом. Так ведь только минут
через 20-30 до меня дошло, что вашита оказалась бессильна -
точу-точу, а масло даже почти не чернеет.

в обучении важна умеренность и постепенность.

цель начинающего шахматиста --- разобраться с тем как ходят фигуры
и какие ходы разрешены, а не учиться разыгрывать сложные комбинации в миттельшпиле

цель начинающего заточника --- усвоить основы,
используя простые и доступные средства
и избегая слишком сложных задач,
поэтому целесообразно взять недорогие камни
и избегать сложных для заточки сталей (и ножей).

нож для начинающего должен быть самый простой и дешевый,
чтобы не жалко было. И сталь такая, чтобы можно было
быстро получить результат. Подойдет какая-нибудь Трамонтина
из 1.4116 (она же 440A) или что-нибудь из старых советских запасов
из простенькой углеродки типа У7 или У8.

Когда появится опыт и заточник перестанет быть начинающим,
усвоив на практике прописные истины
тогда можно будет размышлять о тонкостях
типа подбора абразива под сталь.

Тогда уже можно будет заниматься булатами и дамасками.

Santyaga78 08-08-2012 22:35

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

нож для начинающего должен быть самый простой и дешевый,чтобы не жалко было. И сталь такая, чтобы можно былобыстро получить результат.


ножей для тренировки должно быть несколько - разной ширины и толщины по обуху. В идеале еще и разного строя (в ноль, низкие спуски с подводом, высокие спуски)
Один из самых информативных для меня на стадии обучения оказался кЕтайский кухонник "фсёпа10ры" (узкий, очень тонкий, без спусков вообще, очень лёгкий, исключительно гибкий - таки извёл их чтук несколько исключительно для экспериментов в заточке) - при излишнем давлении он тут же протачивался в рекурву, мягкая сталька буквально после пары движений показывала куда приходятся риски, при доводке одно неверное движение...
Второй фокус, давший быстрые правильные навыки - мягкие пилочки для ногтей: сразу набор зернистостей, быыыыыыыыыыстро отучает давить! , отлично чувствуется прилегание к "камню", исключительно легко завалить кромку - осваиваешь правильные движения...
надеюсь кому-то пригодится...
nordbaikal 03-09-2013 17:47

положу на полочку темку.
Nesalvador 08-09-2013 22:49

quote:
Originally posted by Santyaga78:

Один из самых информативных для меня на стадии обучения оказался кЕтайский кухонник "фсёпа10ры" (узкий, очень тонкий, без спусков вообще, очень лёгкий, исключительно гибкий... - при излишнем давлении он тут же протачивался в рекурву, мягкая сталька буквально после пары движений показывала куда приходятся риски, при доводке одно неверное движение... ...исключительно легко завалить кромку - осваиваешь правильные движения...


Да, на таких извести заусенец не заваливая кромку - нервов не напасёшься. Я уже попробовал и этот пластилин, и VG10 и 8Cr14MoV. На последней учиться приятнее всего. Подвод чувствуется, но заточка идёт быстро. На #3000 grit полируется. Красота да и только. Приятное обучение.
N2307a 01-02-2014 22:59

ЗАТОЧКА НОЖА - САМОУЧИТЕЛЬ
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4312116
Всё будет квас 06-02-2014 18:37

Подскажите пожалуйста, подойдет ли уралочка для доводки после всего цикла дмт от еек до ееф? так сказать, чтобы стойкость была хорошей. начинать буду с кухонных пластилинов, потом будет всякий адский м4 итд...спасибо!!!
Всё будет квас 06-02-2014 18:39

или нужно брать еще промежуточную Чосеру...нужно ли после уралочки еще что-то потоньше?...какие порошки КК для него и дмт взять в моем случае?
Botanic 06-02-2014 20:16

на уралочку, имхо, есть смысл переходить после 8КГРит.. обосную скоростью её работы и риском при слишком большом скачке гритности заовалить РК.

eef это 3mkm? хмм..я бы прослойку сделал таки, т.к. алмаз дерет глубже..особо DMT'шный. Звучит бредово - но на прослойку 8KG и порекомендую)

После уралочки?..да, пожалуй, излишне.. особо для пластилина - на нем уралочку не пробовал еще.. Для пластилина что-нить с обновлением зерна хорошо - отклик выше и не расколбашивает пластилин, а режет. Sigma 10K в этом плане понравилась больше shapton\norton (что неудивительно, учитывая их специализацию)..

Из природников на финиш пойдет хиндостан с нагурой от рубанков, синий от Ивана, вельшские сланцы 5-6КГрит (тоньше опасаюсь для нержи) и, экстравагантное решение - бельгийцы..желтые)

Сразу после алмазов на природники переходить не стоит, особо на сланцы - поверхность должна быть нормально подготовлена, без заусенца.. А то поверхность раскорячит и толку.

Сугубо имхо.
С уважением, Олег.

Всё будет квас 07-02-2014 19:44

Спасибо! придется брать 8к значит...
oldTor 07-02-2014 20:13

Botanic:
+много.
особенно в том плане, что риска с острым "ребром" будет сводить на нет тонкую притирку финишных сланцев, продирая им поверхность и выделяя из камня суспензию не в виде частичек облетевшего зерна, а цельного зерна, крупного достаточно, особенно в случае того же жёлтого бельгийца, у которого гранатовое зерно не особо склонно к дроблению.
У меня вот один "новодельный" арденнский бельгиец настолько крупное имеет зерно ( у yellow coticule оно вроде как имеет разброс от примерно 5 до 15 мкм), что его на тех же опасках актуально использовать только при угле заточки ну никак не выше чем 18 градусов, как показала практика, и при стали не слишком пластичной. Иначе угол атаки РК на столь крупное зерно оказывается катастрофическим - задиры на кромке и РК в целом оказывается агрессивнее, чем после водника 3000 грит. Но при угле заточки менее 18 градусов (имею ввиду везде полные углы, говоря об опасках), уже другая совсем ситуация и даже грубо притёртый такой бельгиец работает гораздо чище - можно даже сразу после него сразу на чистый ремень и бритва в приемлемо рабочем состоянии. И кстати, выяснилось, что притирка рубанковской нагурой даже тонко доведённого такого бельгийца, при смешении суспензий от самого сланца и нагуры, так обнажает его зёрна, что он начинает буквально "грызть" углеродку.
Но у гранатовых сланцев есть и другая сторона - например на s35vn жёлтый бельгиец мне показался практически бесполезным((( Всё-таки он оказался для этой, к примеру, стали, мягковат (по крайней мере в том варианте её ТО, как делает ZT), и малопроизводителен. зато по той же 440с, х12мф, некоторым d2 - очень и очень чистенько выходит при прекрасной агрессии реза. теперь вот идея-фикс, приобретения природным образом комбинированного бельгийца с зерном потоньше - совсем тонкий такой есть, но к сожалению, маленькой площади - использую его только на бритвах и изредка - очень тонкий он у меня..
Всё будет квас 07-02-2014 20:18

а после суехиро 1000\3000 (вроде на нем придется тренироватся) на мягких кухонниках можно переходить на уралочку? или завалится РК ?
просто я так понял он очень медленно в одиночку там в магазине и у нас уже суббота наступила, вот сижу не сплю пытаюсь сообразить что заказать так он в выходные отправит может...быстрей чтобы...
Всё будет квас 07-02-2014 20:22

оу...
quote:
Originally posted by oldTor:

Botanic:+много.


а 8к грит по какой системе? наниву Чосеру 8к или нанивуСС 8к? или что...
oldTor 07-02-2014 20:27

"уралочку" не пробовал, но по опыту работ на кремнистых сланцах и кварцитах, думаю, что будет вполне нормально, на мягкой кухне, если на 3000 убраны в достаточной мере риски от предыдущего абразива. Но надо поиграть с количеством СОЖ и степенью притирки камня - не допускайте, чтобы прилипание фаски к камню было чрезмерным, избегайте прилипания, при котором для движения фаски по камню нужно заметное усилие - это спровоцирует нагрузку на РК, увеличит тенденцию на вытягивание новой заусенки и вероятно, некоторый завал угла. Тут надо поэкспериментировать, подобрать и степень притирки камня и СОЖ, и давление при работе. Но вообще, применение на относительно мягких легированных сталях тонких и тонко доведённых кремнистых сланцев и кварцитов, обычно оказывается после водников порядка 3000 грит, вполне успешным. Мои предпочтения в этом ракурсе - арканзас и байкалит. Яшма меньше - она более склонна на таких сталях подвытягивать заусенку, на мой взгляд - её амплуа больше углеродка или в целом, более суховатые и твёрдые стали, а вот микрокварцит как раз по нерже очень и очень удачненько срабатывает, и зачастую более щадяще, чем арканзас - тот легированные мягкие стали частенько "грызёт" несколько более активно, чем хотелось бы..
Botanic 07-02-2014 21:12

Я щас плохо соображаю, но отвечу по памяти.

oldTor огромное спасибо за сообщение про углы на бельгише. Под таким ракурсом, почему-то, не задумывался о работе на камнях..хотя оно логично и очевидно..теперь)
Бельгиши вообще отдельная тема для исследований - надо будет помучать всех.. пока лежат разные.. Да и за остальное спасибо - очень четко структурированная инфа.прям по полочкам все разложено ..хочу себе полку шкаф такой же системы.

Вот с водника переходить на уралочку, наверное, будет нормально.. но не поручусь, т.к. в зависимости от связки и количества суспензии (а на этой стадии она скорее зло, если не жидкая и водянистая) очень разные результаты могут выйти. Повышение угла тогда в помощь)
Не пробовал, потому сам не могу ответить на вопрос. Думаю, Урославу вполне можно верить

В какой системе 8КГрит? мгм... дело в том, что нанив у меня нет и моя система вообще как-то..сложилась вокруг kasumi 8, norton 8, shapton 8.
Остальные (остальные - это природники) рассматриваю вокруг них по ширине\глубине риски(не главное) и характеру реза(основное). Характер реза основным стал после бельгишей опять же - подводы могут выглядеть сколь угодно грубо обработанными, но рез не ниже стадии тонкой заточки..пока такое на vg10 отметил..и шх15..65х13. Видимо, на РК работа отличается.

Уралочку, когда пробовал - жир со лба, F1200. Но жир каким-то непостижимым образом вдавливается в поверхность и остаётся там, что плохо. потому перешел на парафиновое масло. поверхность пришлось на F600 передовести, чтобы отклик был лучше.

Вода - залипание и подтормаживание. Для меня это сигнал для использования масла.. Увы, не могу на твердых камнях пока на воде точить.

Всё будет квас 10-02-2014 16:52

спасибо! шаптон 10к - 1,74мкрн, Чосера - 1,47, шаптон 8к - 1,84... Чосера видимо получается тоньше. не продерется после алмазов?
Всё будет квас 10-02-2014 17:05

оййооо...я смотрел суперстоун...на металмастере Чосера нет 8к, только 10к, сразу после пяти. и он стоит....230 баксов!!!! а для нержи сс ведь не пойдет. ппц... че делать...
"ага, вот эти ребята, у них есть драгоценные камни."
Всё будет квас 10-02-2014 17:43

kasumi 8, norton 8, shapton 8
а какой лучше подойдет после алмазов для пластилина пред уралочкой?
Botanic 10-02-2014 18:32

shapton - ход слишком мыльный,
Norton малость получше, но не пробовал. теоретически не могу ответить. как-нить попробую..но не скоро, очевидно..не знаю пока что.

Kasumi для нержи плохо,имхо, т.к. обновляемость высоковата..

Рекомендовал бы сигму посмотреть - её специализация где-то близко.. 8К не пробовал. Пробовал 220, 400, 1200,10К на китайской нерже. Все понравились.
Замачивать их только надо.. Там еще серии разные есть - пока не разбирался. У меня sigma power select II..что-то в таком роде.

С уважением, Олег.

DimanChik 10-02-2014 19:22

quote:
Originally posted by Всё будет квас:
kasumi 8, norton 8, shapton 8
а какой лучше подойдет после алмазов для пластилина пред уралочкой?

не могу не задать вопрос: а зачем Вам 8к камень для ножей? для каких таких целей? Ведь речь идет о ручной заточке новичком?

demonis 11-02-2014 08:47

quote:
Originally posted by Всё будет квас:

а какой лучше подойдет после алмазов для пластилина пред уралочкой?


если после алмазов поверхность РК позволяет идти сразу на 8К, в чем я сомневаюсь - то любой из перечисленных, хоть шаптон хоть нортон.
я бы тыщ на 5 сначала переходил, даже после ееф. либо угол увеличивать.
Всё будет квас 11-02-2014 09:32

спасибо!
quote:
Originally posted by Botanic:

сигму


понял, уже собирался.
quote:
Originally posted by DimanChik:

заточке новичком


именно.
quote:
Originally posted by demonis:

если после алмазов поверхность РК позволяет идти сразу на 8К, в чем я сомневаюсь


вот это да... никогда бы не подумал, спасибо!
S_2_denT 12-02-2014 13:42

Товарищи, есть вопросы:
Имеем:
Edge Apex Pro оригинальный, но без камней была система.
Камни:
водные: 120, 400, 600, 800, 1500, 2000, 3000 (все китайские)
Камни непонятные: 220, 400, 600 (не кушаются совсем, но точат)
Камни масляные: 4000, 6000, 8000, 10000 (Китайские, но качественные, так как купил уже некачественный на 10000 отдельно, гаумно!)
Кожа кенгуру
Паста ГОИ 3 разновидности, без номеров, одна идет камнем, остальные полужидкие что-ли.

Ситуация следующая:
точу к примеру Х12МФ, Булат, на 600м камне уже совсем убираю заусенец, на 600м вообще все уже идеально. бумагу режет только в путь!
Продолжаю на водниках 1500, потом 3000 - бумагу режут шикарно, волос бреют!
Продолжаю на масляных камнях: 4000 потом сразу 8000 - волос отскакивает, но бумагу режет, если только резко не резать. Если медленно вести, то нож скрипит аж, но не режет! Возвращаюсь к камню на 4000, возвращаю нож к резу бумаги.
Думаю, отполирую я его для красоты на коже. Довожу, волос отскакивает, а бумагу перестает резать, скользит.

Вопрос такой: на каком этапе у меня ошибка?

S_2_denT 12-02-2014 13:45

дополнение:
водные камни, кушают металл на отлично вообще, а вот непонятные камни елозят, видно, что кушают, но не так агрессивно, как водники.
Если 220м долго водить по ножу, то он его чуть ли не полирует, как 1500й!
demonis 12-02-2014 16:10

quote:
Originally posted by S_2_denT:

Вопрос такой: на каком этапе у меня ошибка?


на этапе покупки камней?
вместо такого набора можно было взять 3-4 нормальных камушка с предсказуемым результатом работы.

а так, что мешает остановиться на 3К?
либо после полировки пастой или 8К взбодрить кромку тем же 3К камнем.

S_2_denT 12-02-2014 18:35

quote:
[/B]

quote:
Originally posted by demonis:
[B]
на этапе покупки камней?
вместо такого набора можно было взять 3-4 нормальных камушка с предсказуемым результатом работы.
а так, что мешает остановиться на 3К?
либо после полировки пастой или 8К взбодрить кромку тем же 3К камнем.


камни бодрые: однородные по составу , кушают нож хорошо, сами хорошо расходуются.
Шмыга1 12-02-2014 19:48

quote:
на каком этапе у меня ошибка?

я думаю здесь дело в угле заточки или в линзовидной форме заточки, попробуйте уменьшить угол заточки, а спуски РК более прямыми.скорее всего при заточке вы не удерживаете постоянный угол, отсюда получается линза.
S_2_denT 12-02-2014 20:24

quote:
Originally posted by Шмыга1:

я думаю здесь дело в угле заточки или в линзовидной форме заточки, попробуйте уменьшить угол заточки, а спуски РК более прямыми.скорее всего при заточке вы не удерживаете постоянный угол, отсюда получается линза.


линзы нет.
прежде чем новый камень использовать, смотрю на угол по штанге точилки.
наношу маркер, что бы удостовериться в правильности угла.
oldTor 12-02-2014 21:29

Надо учитывая, что подвод обрабатывается ближе к РК и ближе в границе со спуском неодинаково, упругость подвода так же неодинакова, глубина резания абразивным зерном тоже - на все эти аспекты влияет давление, направление приложения силы, скорость засаливания бруска, скорость обгалтовывания зерна, количество, вязкость и консистенция СОЖ и ещё море факторов.
Как результат, можно получить нечто весьма далёкое от плоскости, при _визуально_равномерной_проработке подвода.
Завал угла, может быть в виде некоей "фаски" шириной порядка 0,1мм. и меньше. Ориентирование на удаление бруском следа от маркера тут не поможет - этот метод хорош на этапе черновой заточки, чтобы определить угол предыдущей и "попасть" в него.
А заточный процесс надо контролировать более пристально, с помощью оптики, по бликам.

Насколько я понял из Вашего поста, Вы увеличили агрессию реза возвратом на камень погрубее, но затем просто зализали на коже риски от него, обеспечившие рез. А проблема была из-за либо избыточного, либо заваленного угла и НЕдостижения кромкой требуемой геометрической составляющей остроты - т.е. банально тонкости РК, нужного её радиуса скругления. Или достигли его, но переусердствовали, начав вытягивать новую заусеночку, но на таких зернистостях она микроскопическая, визуально заметна только в приличном увеличении, самая "вершинка РК", из-за неё мягкая и пластичная - мнётся и отваливается после первого реза буквально - (это как раз та причина, по которой появился и имеет хождение миф о "мгновенно слетающей остроте").

Вы пробовали кстати померять реальный получившийся угол, при котором, кромка начнёт врезаться в тонкую бумагу, положенную на стекло, или иную гладкую твёрдую плоскую поверхность? И сопоставить это с тем углом, на который затачивали? Попробуйте.




Всё будет квас 13-02-2014 10:58

Товарищи! А вот пойдет ли керамика спаевская для обучения заточке на нерже китайской кухонной трамонтиновской итд? А то я читал вининулловскую тему про грубые водники, там вот внезапно сказали что она подходит для нержи, даже великолепно - и специально для этого ее покупают иной раз!!! выравнивать надо наверное....я так понимаю это только такие брусочки - те, не широкие, для трайангла....спасибо!
Всё будет квас 13-02-2014 11:57

мне бы после ЭЭФ дмт чего-нить найти, чтобы можно было потом на уралочку перейти, или еще какой финишный...
Alex_klg 13-02-2014 19:31

quote:
Originally posted by S_2_denT:

точу к примеру Х12МФ, Булат, на 600м камне уже совсем убираю заусенец, на 600м вообще все уже идеально. бумагу режет только в путь!
Продолжаю на водниках 1500, потом 3000 - бумагу режут шикарно, волос бреют!
Продолжаю на масляных камнях: 4000 потом сразу 8000 - волос отскакивает, но бумагу режет, если только резко не резать. Если медленно вести, то нож скрипит аж, но не режет! Возвращаюсь к камню на 4000, возвращаю нож к резу бумаги.
Думаю, отполирую я его для красоты на коже. Довожу, волос отскакивает, а бумагу перестает резать, скользит.

Вопрос такой: на каком этапе у меня ошибка?


По своему опыту общения с китайскими водниками от апекса могу сказать, что 1500 совершенно аналогичен советскому электрокорунду 5 микрометров на средней связке, в гритах это есть 4000)) а 3000 от адаее соответственно будет 10000 нормальных грит!
Далее природниками с зеркальной поверхностью Вы благополучно занимаетесь доводкою того, что получено на водниках и еще подполировываете на коже.
Вроде ничего не пропустил...
Угол при переходе на следующий камень добавляете или все-в-одном? Да это не суть важно. Чересчур гладкая РК теряет агрессивность реза вообще.

Итого, кмк, имеется доведенная кромка на неприличной железке
Попробуйте что-то менее одиозное поточить, углеродку там или 12с27 сандвик, с30в. Будет получше.

quote:
Originally posted by Всё будет квас:

пойдет ли керамика спаевская для обучения заточке на нерже китайской кухонной трамонтиновской итд?


Нет.
Наилучшим решением будет советский белый корундовый брусочек зернистостью 14-28 микрон. Маркировка 24(или 25)А М14 (20 или 28) СМ (или С, СТ).
Мой пациент научился за один вечер протачивать кухоннику достаточно плоские подводы, убирать заусенку и просит камней потоньше и разных
quote:
Originally posted by Всё будет квас:

после ЭЭФ дмт чего-нить найти, чтобы можно было потом на уралочку перейти


вот его (см. выше) и что-то микрон на 5-7 синтетики. должно начать получаться почти сразу.
darki83 13-02-2014 22:19

Банальный вопрос: а какие ножи под каким углом точаться?
Nikolay_K 13-02-2014 22:57

quote:
Originally posted by darki83:

Банальный вопрос: а какие ножи под каким углом точаться?

forummessage/224/43

darki83 15-02-2014 01:02

Не подскажите на чем лучше точить дамаск zdi-1016...и хирургическая сталь по номенклатуре какая...и тоже чем точить?
Nikolay_K 15-02-2014 01:56

quote:
Originally posted by darki83:

Не подскажите на чем лучше точить дамаск zdi-1016...и хирургическая сталь по номенклатуре какая...и тоже чем точить?

тем-же, чем и все остальные нержавейки с вязкими хромистыми сталями

на обдирке и преддоводке хорошо себя работает карбид кремния ( SiC ).

на доводке и финише --- твердоватые камни как на основе оксида алюминия ( белый электрокорунд ), так и натуральные камни, такие как арканзас и японские Awasedo.

Кстати "хирургическая сталь" типа 40х13 и 65х13 со свистом обдирается на Binsu и Omura-do. Даже быстрее, чем на синтетике.

Но для ледебуритных сталей типа 95х18 уже предпочтительнее SiC.

darki83 15-02-2014 15:27

Я вот не знаю мой двусторонний камень про который я ранее писали(Al2O3) нормальный в плане заточки или надо именно БЕЛЫЙ электрокоррунд? И как вообще выглядит этот коррунд кремния?
Nikolay_K 15-02-2014 16:30

quote:
Originally posted by darki83:

Я вот не знаю мой двусторонний камень про который я ранее писали(Al2O3) нормальный в плане заточки или надо именно БЕЛЫЙ электрокоррунд? И как вообще выглядит этот коррунд кремния?

вопрос не по теме.

по абразивам, их внешнему виду и свойствам есть куча других тем.

Воспользуйтесь поиском forummisc/search/22 , чтобы их найти.

rean81 15-02-2014 21:59

darki83 - качественно и дешево не бывает. Точнее может быть, но для этого необходимо обладать определенным багажом знаний (приличного размера). Про ваш камушек уже ответ был. Не повторяйтесь.
Nikolay_K 16-02-2014 12:13

Для того, чтобы начать не нужен лучший в мире камень.
Достаточно чего-то среднего, пусть небольшого, но добротного.

Всё будет квас 16-02-2014 18:03

Спасибо, Алекс! А можно поподробнее вот про это
Originally posted by Всё будет квас:

после ЭЭФ дмт чего-нить найти, чтобы можно было потом на уралочку перейти

"вот его (см. выше) и что-то микрон на 5-7 синтетики. должно начать получаться почти сразу. "

что конкретно подойдет для доводки после советских брусков, для китайского кухонного пластилина?

Nikolay_K 16-02-2014 19:27

quote:
Originally posted by Всё будет квас:

"вот его (см. выше) и что-то микрон на 5-7 синтетики. должно начать получаться почти сразу. "

что конкретно подойдет для доводки после советских брусков, для китайского кухонного пластилина?

природные сланцы. Например гусевские.

Арканзасы. Японские твердые Awasedo. И много ещё чего...

дядяКраб 22-02-2014 21:03

Начиная увлекаться заточкой,я искал подходящие в-ты для себя.
На плоско лежащих камнях результат был очень "гуляющим",а приспособы я отмел т.к.хотелось прийти именно к классике.В итоге пришел к учебному
способу ,дающему результат сразу и,ИМХО,ставящему руку.
(конечно автор не я-подглядел на "калифорнийском видео",но в процессе
система чуть изменилась)

Подставной задник из отрезков твердой кожи образует ступеньки позволяющие
менять угол на 0.5 градуса ,а брусочек на столе - помогает сохранять параллель(лучше если он в контраст столу)
Угол держать просто (эта тема ,обычно, вызывает много вопросов) и рука
привыкает. В последствии обнаружил,что с прямо лежащими камнями,проблемы
исчезли.
В этом способе есть свои минусы - на пример работа с суспензией (имхо)
или давлением,может еще чего выплывет...

п.с. На усмотрение модератора,если сочтете инфу вредной,удаляйте нафиг.
Ес-но ,на первой фоте,должны быть пальцы второй руки для контроля,
ну и хват не такой напряжный-не давите друзья
click for enlarge 1000 X 750 160.9 Kb picture
click for enlarge 1000 X 750 106.1 Kb picture

oldTor 22-02-2014 21:37

Ключевой момент, мне показалось:
"Угол держать просто (эта тема ,обычно, вызывает много вопросов) и рука
привыкает. В последствии обнаружил,что с прямо лежащими камнями,проблемы
исчезли."
Сам делал себе подобную приспособу когда-то, но окончательно так и не получил действительно удовлетворяющего меня результата, зато постепенно стало получаться на горизонтально расположенных камнях, или слегка наклоненных (но не ради ведения клинка в горизонтальной плоскости, а просто ради удобства и расслабления не участвующих в работе мышц).
Может чем-то действительно помогла именно практика сначала на приспособе с наклонным расположением абразива.. Прекрасно помню, что именно на такой приспособе оценил пагубность избыточного давления применительно к завалу угла..
Кстати, с суспензией при наклоне камня даже до 30-45 градусов в принципе работать можно приноровиться - при заточке бритв часто наклоняю камень ради нивелирования влияния веса бритвы на давление при работе, с суспензией можно работать.
Что вот НЕ понравилось и не нравится в такого рода приспособе - неудобство работы короткими переменными движениями, т.е. широкими на начальных этапах заточки и, иногда, на финишном этапе, вполне удобно, но вот в промежуточных моментах и на доводочном этапе, при необходимости менять направление и амплитуду движений - уже очень неудобно.
Другое дело, что почему бы не комбинировать подход, приспособы и способы\методы даже в процессе одной полнометражной заточки...
Главное - результат, а умение применять разные вспомогательные средства и разные способы, помогает его добиться какой бы сложной ни была задача - чем больше освоено приспособ\способов - тем выше вариативность подхода, подбора оптимума и, в конечном итоге, это приводит к достижению максимального результата минимальными средствами...

P.S. Единственный момент на котором бы хотел заострить внимание - хват клинка на фото не самый оптимальный, способствует качению угла - при крутом угле атаки РК на грубый абразив на обдирочном этапе может здорово мешать получению однородной кромки - гляньте видео Дмитрича в плане хвата клинка - лично мне привыкнуть оказалось недолго, а подконтрольность угла и информативность тактильных ощущений значительно выросла. Прижим пальцами второй рукой фаски на протачиваемом участке максимально близко к подводу сверху клинка тоже стОит взять на вооружение, так, как это выполняют при заточке на горизонтально расположенном бруске - не знаю, может так и делаете, на фото этого нет, но обратить внимание стОит. Отдельно скажу - лучше привыкнуть делать это не прогибая пальцы, а подсгибая их округло, как при игре на клавишных музыкальных инструментах - ощущение степени прижима и характера скольжения фаски по абразиву информативнее.
Сейчас поищу ссылку.
Вот:
http://www.youtube.com/watch?v=fdmrMNDL5Bw

дядяКраб 22-02-2014 22:36

Про хват я обозначил,просто рука вторая занята была фотой и чуть криво сидеть пришлось,но вот за близость к подводу СПАСИБО,я этот момент не учитываю-надо приобщить
А вот про суспензию- мне кажется,что при коротких движениях,например на
N-VA SS,угол способствует излишнему скоплению влаги перед рабочей повехностью,в прямо лежачем положении этот эффект не так явно выражен.

Да,и еще раз хочу уточнить-для меня это было альтернативой всяким "монеткам".

oldTor 22-02-2014 22:59

quote:
Originally posted by дядяКраб:

А вот про суспензию- мне кажется,что при коротких движениях,например на
N-VA SS,угол способствует излишнему скоплению влаги перед рабочей повехностью,в прямо лежачем положении этот эффект не так явно выражен.

Ну тут есть нюанс, правда я начал его понимать только уже начав затачивать бритвы, и то не в первый год), а на ноже это поймать куда сложнее - круговые движения, вдоль рк и даже, иногда сеткой (хотя это лично мне затруднительнее, например), иногда нужно делать имея не чёткий прижим зоны РК к камню, "форсируя события", когда суспензия под РК находится только в шероховатости камня, заполняет её и не более, а когда вся фаска (весь подвод или обрабатываемая на данный момент вторая, третья или какая угодно фаска - не суть) "ходит" по слою суспензии равному толщине зерна в таковой, практически, причём на поверхности камня, а не вдавливая суспензию в его шероховатость и не сгоняя её совсем. Таким манером можно и на 1000-нике иногда получить фаску и РК, соотносимую с тем, что даёт при обычных движениях при заточке 3000-ник или даже тоньше.
Но мне потребовалось пару лет, чтобы приноровиться пользоваться этим моментом, а я и до этого, самонадеянно считал что "научился не давить"))
Ну и кстати, и при обычном направлении движений и амплитуде, которые предполагает данная приспособа, на тех же синтетических водниках, если суспензия весьма слабоконцентрированная, а этап работы ещё заточный, даже если и происходит некоторое скругление самой РК, то иногда, особенно при суховатой стали, это даже может быть полезно, особенно если далее переходить на более тонкий, но более твёрдый и оставляющий более агрессивную риску, абразив.
Но в целом, указанный Вами момент да, может создавать проблемы на наклонном камне, особенно при работе с масляными камнями, и уж тем более, если с маслом используется абразив, выделяющий суспензию - тут уже нагрузка на кромку явно чрезмерная получается.
С уважением.

дядяКраб 22-02-2014 23:24

quote:
Originally posted by oldTor:

правда я начал его понимать только уже начав затачивать бритвы


заметьте!не я это предложил!
В качестве тренировки использую подубитую бритвочку.Можно сразу увидеть и почувствовать(ну пока это не доступно на других инструметах),как зерно работает,если камень новый,как с давлением у тебя ЧУВАК .
Просто у меня болезнь,хотя знаю тщетность,начинаю лениться и не бросить,
не поменять камень-давление растет... А взял бритвочку и и все прошло
oldTor 22-02-2014 23:49

Ох) Бывает надо бы за бритву браться, а понимаю, что "руки сегодня не те", особенно после физ.нагрузок, и всё - максимум кухню подправить что попроще.
Так что у каждого "свой личный ад" (с) XD)))
дядяКраб 23-02-2014 12:10

Ну тема то - "как начать",я думал Вы порекомендуете-бритву"камикадзе"
Мы с друзьями вместе начинали увлекаться,но немного поточив...короче один я остался.А потом - Видео с теркой и сыром,от Николая К.,поломали жестянку-
для образности вреда "давилки",ну и потом бритвочку даю - а они сразу, нежно
и на ножах почуяли
Nikolay_K 23-02-2014 12:15

quote:
Originally posted by дядяКраб:

.А потом - Видео с теркой и сыром,от Николая К.,

идея про демонстрацию заусенца с тёркой и сыром не моя
я там просто рядом стоял

все заслуги причитаются Андрею Соколову.

дядяКраб 23-02-2014 12:40

quote:
Originally posted by Nikolay_K:

идея про демонстрацию заусенца с тёркой и сыром не моя
я там просто рядом стоял

все заслуги причитаются Андрею Соколову.



Да,да! Большое спасибо всем участникам - очень наглядно и информативно.
немножко юмора:
под рюмочку,тема "на зерно" всплыла - я на огурчике показывал ,думал не наглядно будет,а какая душевная заусенка вышла..!
Alex_klg 23-02-2014 10:40

Насчет финиша после 5-7 мкм скажу, что далеко не все, перечисленное Николаем, подойдет новичку. Гусевские сланцы не дают достаточного отклика, арканзасы пойдут не все, а лишь "правильные" и не слишком стеклянные, а именно "шустрые едоки".
Это довольно дорого для начинающих, по себе еще помню.
Японские финишники хороши и понятны, но ценники от 2-3000р убивают инициативу пользовать "в хвост и гриву".
Остаются доступными лишь местного разбора синие и серые аналоги bbw да еще парочка вариантов, подьемных по $$ и ответных в обучении.
Aleksey Ogurtsov 25-02-2014 21:09

Добрый вечер. Подскажите,пожалуйста, комбинированный камень который продаёт данный продавец не является подделкой http://www.ebay.com/itm/Japane...=item2eccaafd40 ? Смущает цена. И ещё для чего нужен King NAGURA?
Nikolay_K 25-02-2014 21:31

quote:
Originally posted by Aleksey Ogurtsov:

Добрый вечер. Подскажите,пожалуйста, комбинированный камень который продаёт данный продавец не является подделкой http://www.ebay.com/itm/Japane...=item2eccaafd40 ? Смущает цена. И ещё для чего нужен King NAGURA?

$25 включая доставку... в принципе недорого, но не настолько, чтобы сильно смущаться.

Этот продавец любит бравировать тем, что у него низкие цены...

но, при этом он паршиво упаковывает и к общению мягко говоря не склонен...

pashaa 25-02-2014 21:34

Не подделка, но продавец имеет очень плохую репутацию. Может и не выслать.
Nikolay_K 25-02-2014 21:46

quote:
Originally posted by pashaa:

продавец имеет очень плохую репутацию.

можно посмотреть вот сюда
http://feedback.ebay.com/ws/eB...ve&interval=365


quote:
Originally posted by pashaa:

Может и не выслать.

если оплатили через PayPal, то эту проблему будет проще решить...

а если используете PayPal + forwarding через Японию, то и подавну.


rean81 26-02-2014 11:31

Подобный камень можно на ебее встретить и у других продавцов с лучшей репутацией.
Всё будет квас 04-03-2014 14:09

Благодарю.
Алекс, а вот это: "арканзасы пойдут не все, а лишь "правильные" и не слишком стеклянные, а именно "шустрые едоки"."
Можете посоветовать именно для новичка? Какие арканзасы, японцы итд, 2-3 тысячи цена не смущает, если камень для обучения дает возможность обрести навык, который может потом стоить жизни.
КоляПитерский 04-03-2014 21:24

я не Алекс но свои пять копеек положу, заказывал я арки себе и другу пришло с виду абсолютно разные трансы, но в сьедание метала я разницы не увидил, может в мелкоспоп если разницу искать то можно найти. И да может если их сравнивать с винтажными камнями может разнится будет, но так получилось что винтажных я не имею, и сравнить не могу. Даже новодельные вполне себя оправдывают, мне понравились. Вот такое у меня мнение.
Alex_klg 05-03-2014 08:19

Есть много новодельных транслюцентов, прозрачно-чистых и "правильно"выглядящих, но не в меру медленно и тонко работающих.
Не имея достаточного навыка с ними подчас невозможно совладать. У меня Дэе больше года провалялся и я его так и не смог понять. Чего то темнело и вроде становилось острее, но именно почувствовать, что оно Работает и главное -Где я так и не смог...
потом был винтажный Нортон хард(транс) и все ощутилось и стало понятно
Теперь есть много новодельного нортона и все как один едоки"" при доводке 600-800 ощущения, что водишь по стеклу, как на некоторых яшмах, нет. Все понятно и четко.
Скорость работы тонкого камня имеет огромное значение в начале обучения, позволяя добиться ощутимого прогресса за реальное время. Особенно когда хочется поспешить)) пусть и сдуру, но ведь хочется!
Всё будет квас 17-03-2014 16:39

То есть вы посоветовали бы Нортон? 6000-8000 ?
Alex_klg 17-03-2014 18:43

За этот камень я могу ручаться, но не советовать. это не мое)
За Дэна я сказал выше. Натуралветстоунов трансов не держал, а блектранс у них тормоз(( вот почти всех и посчитали...
Есть еще старинные камни, тех что еще всем добытчикам качественных досталось, их смелее можно рассматривать, но ценники... 3500 за неполных 4" - перебор по-моему.
У меня два таких, могу по трешке уступить

Сегодня тестировал тигрово-полосатый трансик. Расцветка сугубо "некошерная", многие от такого носы воротить горазды. А вот по работе он оказался жрун подстать вашитам. Парадокс... смело 6к выдал притом.

Не все стеклянно-прозрачное есть хорошо, как впрочем и наоборот - тоже. Наверное стоит подумать, за что отдаешь такие деньги, прежде всего. Инструмент - он жмотства и раздолбайства не прощает никогда. потом аукнется, да поздно...

darki83 14-12-2014 12:46

Скажите, а может быть такое, что камень (в данном случае 180 adaee) очень медленно снимает металл, а по моим ощушениям почти не снимает. НК знаю что за металл, похоже на нержавейку, тонкий и блестящий. Пришлось нарушить одну МЗ полагающих заточки и точить с нажимом, т.к. я сидел бы месяц, чтобы проточить. Что за ерунда такая?
Komimort 14-12-2014 13:34

С китайскими камнями может быть все.
Крупнозернистые камни на твердых связках со временем тупеют, особенно если давить,помогает взбадривание на порошке КК.
Для обдирки допустимо давление 2-3 кг/см2, но не все камни и ножи это выдерживают.
darki83 14-12-2014 14:33

Так дело в том что до этого все было ОК, я не давил и ЕА этапе обдирки все нормально снивло, а тут такое ощущение было, что камень просто скользит по ножу без явного умысла ЕА снятие металла!
LyapaDara 14-12-2014 15:23

цитата:
Originally posted by Komimort:

Для обдирки допустимо давление 2-3 кг/см2

Для точилки это будет 70-100 кг на камень.
Лишка хватили.

Komimort 14-12-2014 15:28

Речь не камне идет, а о поверхности, которую обрабатаваем.
rean81 14-12-2014 15:58

2-3кг на см2 - зона давления 2,5см длиной и допустим 1мм шириной, те давить надо с усилием 500гр максимум???
Komimort 14-12-2014 16:24

Примерно так, а на финише - в 10 раз меньше, иначе будет заусенец отгибаться.
darki83 07-01-2015 22:39

Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).
Nikolay_K 08-01-2015 12:28

цитата:
Originally posted by darki83:

Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).



про BORIDE T2 ничего не скажу,
а свои ножи, если уже ощутимо затупились начну точить с #1000
( в моём случае это будет KING DELUXE #1000 или KING HYPER #1000 )

если нужна только лёгкая правка ( т.е. не видно бликов при осмотре РК на отражение и нож в общем-то пока ещё режет, но как-то вяло и уныло ) то возьму твердый Аваседо.

oldTor 08-01-2015 01:03

цитата:
Изначально написано darki83:
Банальный вопрос: допустим есть нож, который без сколов, вмятин и пр., просто нужно его подточить (либо нож новый) с какого камня нужно начинать точить? (Если взять линейку борайд T2 к примеру).

Если ранее была заводская заточка, то возьму вашиту для начала. Если совсем что-то "сложное" - может t2 600, но в экстренном случае. Мои собственные ножи обычно правятся на том этапе затупления, когда достаточно арканзаса или байкалита, максимум вашитки перед ними.
Если уже было много правок и угол слишком увеличился, то начну с водника 1000-ника... масахиро или серакс, по ситуации..

darki83 08-01-2015 10:09

Спасибо, если можно по гритности подсказать, т.к. с вышеперечисленными камнями мало знаком. К примеру: по fera нужно с f400 начинать, просто по номенклатуре гритностей не до конца разобрался пока.
Другой вопрос-это допустим нож из твёрдо стали или другого твердого металла, как тут подобрать абразив для т.с.подточки?
oldTor 08-01-2015 10:33

Не надо упираться в гритность. Подбор под тот или иной клинок,в той или иной степени затупления, осуществляется методом проб и ошибок на собственном опыте.
almedic 10-01-2015 09:58

цитата:
Originally posted by oldTor:

Не надо упираться в гритность.


Не-не! Новичку это крайне важно, по себе помню. Нужна точка отсчета. Нужен некий отправной пункт, откуда можно будет идти.
Это уже потом приходит понимание и про сталь, и про степень затупления, и про связку камня.

Можно идти, как многократно советовалось, путем удвоения-утроения гритности.
Я, например, на точилке китайскими ADAEE'вскими камнями начинал 320-600-1000-1500-3000.
Борайдами можно 400-1000-1500(2000).

А потом уже можно и пробовать-ошибаться.

Nikolay_K 10-01-2015 17:56

цитата:
Originally posted by almedic:

Не-не! Новичку это крайне важно, по себе помню. Нужна точка отсчета. Нужен некий отправной пункт, откуда можно будет идти.
Это уже потом приходит понимание и про сталь, и про степень затупления, и про связку камня.

Можно идти, как многократно советовалось, путем удвоения-утроения гритности.
Я, например, на точилке китайскими ADAEE'вскими камнями начинал 320-600-1000-1500-3000.
Борайдами можно 400-1000-1500(2000).

понятие гритности и её числовые значения в качестве отправного пункта не нужны

достаточно иметь приблизительное обозначение типа
( в скобках для примера приблизительный интервал для японских водных камней ):

очень грубый ( грубее #320)
грубый ( #320 -- #600 )
средний ( #700 -- #1500 )
средне-тонкий ( #1500 -- #3000 )
тонкий ( #3000 -- #8000 )
очень тонкий ( #8000 -- #30000 )

финишный для бритв ( #10000 -- #30000, с плотной структурой и зерном дающим очень однородную риску правильной формы без выбросов,
таким требованиям соответствуют только некоторые натуральные камни )

финишный для часовых отверток и штихелей ( #6000 -- #12000, с плотной структурой и очень твердый не склонный к выкрашиванию зерна,
таким требованиям соответствуют некоторые арканзасы, микрокварцит, плотная тонкая керамика типа IDAHONE )

других более тонких градаций и числовых обозначений обозначений не нужно


darki83 10-01-2015 23:30

цитата:
приблизительный интервал для японских водных камней

Николай, а почему вы привели пример именно на японских камнях? А если я не точу ими (до ручной заточки ещё дойти надо) как тогда быть, от чего отталкиваться, ведь другие абразивы по другой системе классифицируются?!
Nikolay_K 10-01-2015 23:56

цитата:
Originally posted by darki83:

Николай, а почему вы привели пример именно на японских камнях?

предпочитаю говорить о том, что лично проверял и знаю от много практики
а не понаслышке.

большая часть моих рабочих камней японские


цитата:
Originally posted by darki83:

А если я не точу ими (до ручной заточки ещё дойти надо) как тогда быть, от чего отталкиваться, ведь другие абразивы по другой системе классифицируются?!


как быть?

изучить соответствующую тему про стандарты и маркировку зерна абразивов:

forummessage/224/43

а также:

forummessage/224/43


это поможет вам найти соответствие между камнями маркированными по стндарту JIS о которых говорит Николай и теми, с которыми имеете дело.

Nikolay_K 11-01-2015 12:10


тема превратилась в общение обо всём на свете... поэтому закрываю её.

если у кого-нибудь возникнут очень веские причины для того, чтобы её открыть --- пишите модераторам в П.М.

---

А для желающих пообщаться в свободном формате есть:
forummessage/224/14

Заточка режущего инструмента

Заточка на камнях для начинающих - как правильно заточить нож