С большим к Вам уважением, Дмитрич.
P.S. А я такую заточку уже видел!!!
quote:Originally posted by oikrvn:
Ну а насчет травмоопасности, самая опасная заточка - с микросеррейтором. Думаю, что порезаться тонкосведенным японцем - не так страшно. Рез получается бритвенный, ткани хорошо срастутся потом. А серрейтор приведет к разрыву тканей и т.д. и т.п. Зарастать плохо и долго будет.
неправильно
слегка надорванные ткани срастаются лучше, чем тонко и ровно срезанные
а что рана от микросеррейтора более болезненная --- это правда
что касается японцев, то все зависит от ситуации...
quote:Originally posted by dmitrith:
А я такую заточку уже видел!!!
quote:Originally posted by Nikolay_K:
слегка надорванные ткани срастаются лучше, чем тонко и ровно срезанные
Странно. У меня небольшие порезы, сделанные острым ножом, заживают на следующее утро. Трудно представить механизм, за счет которого бы надорванные ткани срастались лучше. Они же хуже смыкаются после удаления травмирующего тела.
Что касается темы топика, то меньшая травматичность случайно достигается не микроподводами под большИм углом? Насколько я знаю, на ножах того же Прокопенкова очень узкие подводы с полным углом градусов 50-60. не знаю как на счет бритья, но режут нормально. А вот трудней ли ими порезаться - надо спросить владельцев таковых, я, увы, ножей Прокопенкова не имею ).
quote:Originally posted by Iofspy:
Трудно представить механизм, за счет которого бы надорванные ткани срастались лучше.
Не знаю механизма но все знакомые хирурги подтверждают что чистый ровный разрез заживает дольше рваного.
quote:Originally posted by Iofspy:
Странно. У меня небольшие порезы, сделанные острым ножом, заживают на следующее утро. Трудно представить механизм, за счет которого бы надорванные ткани срастались лучше.
quote:
Для скальпелей бритвенное лезвие противопоказано. Скальпель должен не резать, а разрывать такни организма, поскольку чистые бритвенные разрезы срастаются хуже, чем рваные - это медицинский факт.
почему так я не знаю
кстати, японские кухонники не так уж хорошо доведены
а на некоторых из них из них присутствует тончайший микроподвод с мельчайшим микросеррейтором
пишу об этом, потому, что я рукой чувствую присутствие этого микросеррейтора когда режу что-нибудь волокнистое, например бумагу
звуки и ощущения при разрезании бумаги от чистой бритвенной кромки без заусенца совсем другие, нежели от японских ножей
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Как заточить кухонный нож так, чтобы он не резал руки, но нормально резал продукты?
То: Dolbanec
Вам мой респект ++
Сам был поражен этой заточкой - бреет, бумагу режет, хлеб и мясо почти одинаково по усилию с бритвой.
Угол общий заточки, смотря по фаскам, около 25 градусов как у нормального кухонника.
Автор этой заточки присутствует на ветке, и, думаю, он сам Вам об этом расскажет.
Решение оригинальное, очень простое и неожиданное - сам удивился и порадовался за автора.
Эта заточка, ИМХО, хорошо удается на достаточно твердых и качественных сталях.
Удачи!!!
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by ivan-3:
Т.е. слегка мылкий рез.
Мыльность характерна для нержавеек, особенно тех их них, что более мягкие и более пластичные.
А вот для углеродки, скажем для 1095 или 65Г и т.п., и особенно на закаленных на высокую твердость (еще стоит вспомнить широгами) мыльность отсутствует даже на доведенной кромке.
quote:Originally posted by ivan-3:
У меня все кухонники из мягких непонятных нержавеек, правда кованых и тонко сведеных.
quote:Originally posted by ivan-3:
С рассказов отца, нашелся симпатичный кусочек нержи на заводе, оттащил кузнецу, тот наугад поплющил и закалил, отец отслесарил. Так что никаких ТТХ нетути
Т.е. неизвестно что закалили неизвестно как неизвесто на какую твердость Но за счет тонкости сведения (потоньше канетсугу будет) люибимые ножи.
Что-то мы ушли от темы...
quote:Originally posted by oikrvn:
Николай, можно ли тогда предположить, что речь идет о том, чтоб ножиГ мясо резал, но на пальцах мясо не резал? С точки зрения человеческого мяса, каннибалы его сравнивают с крольчатиной. А крольчатина довольно таки нежный продукт. Я к тому, что если палец ножиГ резать не будет, то уже не будет резать свинину, говядину и кучу других вкусных и полезных продуктов...
пока человек жив, его кожа и плоть пластичны и элластичны
а как помрет, так эта пластичность очень быстро утрачивается
тело деревенеет
также и в отношении животных
Думаю, что можно поймать ту границу, на которой нож будет худо-бедно резать мясо и не прорезать кожу. И ясное дело, что это будет в какой-то степени компромиссом.
На практике не так уж часто городским хозяйкам приходится помногу резать сырое мясо.
И в любом случае для сырого мяса обязательно надо использовать отдельный нож. (полагаю, что это ясно без пояснений).
quote:Думаю, что можно поймать ту границу, на которой нож будет худо-бедно резать мясо и не прорезать кожу.
quote:Originally posted by oikrvn:
Прокопенков нашел свой баланс между материалом\сведением\углом заточки. Думаю, он вряд ли думал о травмоопасности ножа
Геннадий Максимович Прокопенков любит заимствовать идеи
и насколько мне известно почти все, что мы видели интересного на его ножах было позаимствовано из лучших антикварных ножей, а не придумано заново
Например, очень похожий строй можно увидеть на старых добрых винтажных золингеновских GUSTAV EMIL ERN...
И что-то мне подсказывает, что этот строй имеет за собой многовековую историю... за это время успели подумать и о стойкости и о безопасности.
Времени было предостаточно. И стимулов тоже.
quote:почти все, что мы видели интересного на его ножах было позаимствовано из лучших антикварных ножей, а не придумано заново
quote:Originally posted by oikrvn:
Прокопенков нашел свой баланс между материалом\сведением\углом заточки. Думаю, он вряд ли думал о травмоопасности ножа
Я думал, мою версию про большой угол заточки ножей Прокопенкова никто, включая задающего загадки не читал )). Но оказыается, один человек все же прочитал )). Ну конечно же, целью Прокопенкова не было добиться целых пальцев считающего ворон пользователя ножа. Целью была высокая стойкость кромки при использовании доступных сталей. А хороший рез при этом мастеру удается обеспечивать за счет отличной геометрии клинков.
1) Подбор угла схождения фасок на кромке. И как уже некоторые догадались, угол должен быть довольно большим.
2) На кромке не должно быть никаких микросеррейторов. Она должна быть качественно доведена так, чтобы ее поверхность была гладкой, без заусенца и его остатков.
3) ...
Кажется, мы еще что-то забыли... что?
quote:Originally posted by Nikolay_K:3) ...
Кажется, мы еще что-то забыли... что?[/B]
3) если вы не хотите, чтобы заточенный нож резал руки, но при этом нормально резал продукты, режьте им продукты, а не руки
quote:Originally posted by ivan-3:
но легкий конвекс очень кстати мне кааца
Да, пожалуй, это должно работать. Доведенные конвексные подводы образуют кромку с малым радиусом, которая режет и бреет, но за счет большого угла при малом давлении не прорезает кожу. При этом за счет конвекса при погружении в продукт нож встречает минимальное сопротивление при резе.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
Геннадий Максимович Прокопенков любит заимствовать идеи
Вот здесь обсуждали: forummessage/224/52
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by dmitrith:
Думаю, у этого метода заточки большое будущее
едва ли
скорее оно будет подобно Rockstead --- до сих пор мало кто понял в чем достоинство этих ножей
А из-за дороговизны они, эти Rockstead так и не стали народными несмотря на массу своих достоинств
китайцы пока что даже близко не подошли к тому, чтобы сделать что-то подобное
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
Все, кто что-то имел, уже высказались.
Никто ничего путного уже не предложит.
quote:Originally posted by grinderman:
Я думаю, что уже пора обнародовать технологию!Все, кто что-то имел, уже высказались.
Никто ничего путного уже не предложит.
Присоединяюсь...
Тем более, что в некоторых ветках мне попадались упоминания Николая о подобном достижении в заточке.
quote:Originally posted by grinderman:
думаю, что уже пора обнародовать технологию
у меня есть один такой нож
думаю, надо отдать кому-нибудь на исследование и документирование того, что там у него реально получилось, поскольку у меня не было цели получить такой результат. Он сам получился. Т.е. по сути это был побочный а не целевой результат.
все идеи, которые стоят за этим результатом мы уже перечислили:
1) Подбор угла схождения фасок на кромке. И как уже некоторые догадались, угол должен быть довольно большим. Кромка затачивалась качающимися движениями с выходом на угол порядка 60 градусов или чуть больше.
Сам нож при этом сведен довольно тонко, но не настолько тонко как японские ножи или слайсеры. (насколько именно могу померить)
2) На кромке не должно быть никаких микросеррейторов. Она должна быть качественно доведена так, чтобы ее поверхность была гладкой, без заусенца и его остатков.
3) Конвексность обеспечивает хорошую режущую способность несмотря на большой угол.
4) Ну и еще маленькое, но важное ноу-хау, про которое уже давно и не раз говорил Дмитрич --- последним штрихом была доводка легкими воздушными движениями (т.е. практически без давления) хорошо доведенным тонким полупрозрачным арканзасом вдоль кромки и под углом порядка 40-45 градусов. То есть общий угол микрофасок получается порядка 80-90 градусов.
А ширина этих микрофасок такова, что даже тренированный глаз при хорошем освещении едва-едва их замечает.
Интересно, а полированный ТС стержень вместо арканзаса сойдет?..
quote:Originally posted by Iofspy:
полированный ТС стержень вместо арканзаса сойдет?
не знаю, надо брать и пробовать
возможно, что и сойдет, особенно если поиграть с давлением и СОЖ
а еще большую роль играет состояние поверхности
так, например, если взять хорошую керамику типа Spyderco UltraFine или Idahonе и хорошо довести ее, то она будет давать результат очень близкий к арканзасу. Но довести керамику сложнее, чем арканзас.
но очень важно контролировать давление
( я тут с большим удивлением обнаружил, что можно при малом давлении поймать режим в котором проявляются все дефекты и структура стали
обычно при доводке и полировке она как-бы затягиваются и заглаживаются, а тут все наоборот... возможно, что это как раз то, о чем говорил Дмитрич)
quote:Originally posted by oikrvn:
а каков результат будет применительно к тонкому сведению и быстрорезу?
А почему бы не взять быстрорез и попробовать сделать это самому?
Ждем интересных результатов...
quote:Originally posted by oikrvn:
проблемы могут появиться в виде сколов от боковых нагрузок при заточке
С чего бы, при большом-то угле?
quote:С чего бы, при большом-то угле?
quote:елозя лезвием которого по доске собирают с неё нарезанные продукты
Меня бесит, когда так делают
Самое интересное, так поступает большинство.
Я сгребаю нарезанный продукт обухом ножа - без вреда для РК, да и приятнее по ощущениям.
quote:Originally posted by oikrvn:
Представь себе ИТО, елозя лезвием которого по доске собирают с неё нарезанные продукты. А здесь придется такими движениями его точить. Ну, конечно, я немного утрирую, но на тонком сведении ошибиться можно.
я не случайно сделал акцент на давлении
и говорил про "доводку легкими воздушными движениями (т.е. практически без давления)"
это ключевой момент как в данной ситуации, так и в заточке вообще
научившись контроллировать давление и тактильно чувствовать контакт абразива с кромкой (sic!) вы сможете добиться очень и очень многого в заточке, что сами будете удивляться
так, например даже на 1000 grit камне можно уже получить бреющую остроту
а на паре камней 1000 grit CERAX плюс какой-нибудь вполне доступный сланец ( например типа Green Brazilian ) сможете получить бритвенно острую заточку не хуже, чем то, что бывает на японских хороших ножах (для которых заявлено, что они заточены на #6000)
эти же навыки необходимы для получения контроллируемой полно-конвексной заточки (и не важно что это --- ножницы для скользящего среза или ножи типа Rockstead)
без них, без этих навыков вы не сможете в полной мере
раскрыть потенциал мусатов и заточных приспособлений
будь то Spyderco Triangle или Edge Pro...
кроме этих навыков понадобится научиться подготавливать рабочую поверхность
камней
quote:Originally posted by oikrvn:
елозя лезвием которого по доске собирают с неё нарезанные продукты.
А здесь придется такими движениями его точить.
а вот этого делать не надо ни в коем случае
движения при доводке должны быть похожи на легкое едва заметное дуновение ветерка
и на дыхание хорошего оперного певца,
который должен точно попасть в ноту
и соблюсти при этом громкость и интонацию
контролируя себя на слух
или движения руки со смычком скрипача ...
но никак не на шкрябание по доске
quote:Originally posted by grinderman:
Меня бесит, когда так делают Самое интересное, так поступает большинство.
но давайте не будем тут слишком много говорить о грустном,
ведь есть более достойная и более интересная тема...
quote:Originally posted by oikrvn:
А здесь придется такими движениями его точить.
Какими "такими" ))? Ударных нагрузок не будет, планируемый угол заточки - большой. От чего кромка может покрошиться?
quote:Originally posted by grinderman:
Меня бесит, когда так делают
Меня тоже
quote:От чего кромка может покрошиться?
С большим к Вам уважением, Дмитрич.
quote:Originally posted by sabeltiger:
А на рисунке можно показать как выглядит РК (какая форма и какой угол) таким образом заточенного ножа?Было бы интересно.
не знаю
у меня есть нож
и если кто-то знает как взяв этот нож построить профиль (сечение)
и берется это сделать и выложить картинку в эту тему,
то могу выдать этот нож
также было бы неплохо сделать микрофото с хорошей глубиной резкости
ближайших окрестностей кромки с увеличением 200x или больше
quote:и если кто-то знает как взяв этот нож построить профиль (сечение)
quote:Originally posted by oikrvn:
Могу предположить, что способ такой подойдет - взять свежеобразованную (незастывшую окончательно) лепешку от капли парафина (от свечки), сместить её на край стола, чтоб край лепешки в пустоте висел. Держа вертикально нож - погрузить РК в свободно висящий торец края лепешки, тем самым нанести отпечаток. Затем сфотографировать её сверху и полученный профиль РК многократно увеличить.
а еще бывает полисилоксановые слепочные массы, микротомы и инструментальные микроскопы, но у меня, честно говоря уже нет ни времени, ни желания этим заниматься, так, что если кто-то подхватит инициативу и доведет это начинание до полезного результата, то я буду рад
если кто возьмется сделать слепок --- пишите в П.М.
если кто готов частично или полностью профинансировать проведение работ или оказать какую-либо реальную помощь --- пишите туда же.
думаю, что эту тему уже пора закрывать...
quote:Фактически, в этом случае, мы имеем дело с микро подводом, размер фаски этого подвода измеряется микронами
quote:Originally posted by sabeltiger:
И нож при этом ещё и может сбривать волосы.
у меня есть зубило со стандартным для зубила углом заточки
которое очень хорошо работает по металлу и которым при этом можно застрогать или сбрить волос
делать уже не столь комфортно, как кухонником, но тем не менее возможно...
у Дмитрича неподвижный нож от мясорубки
(который выглядит как пластина с дырочками)
также сбривает волосы
таковы свойства хорошо доведенной кромки --- даже при большом угле (в 90 градусов) она способна брить ...
quote:Не раз слышал байку, что в добрые старые времена грабители с большой дороги после ограбления брили голову жертве топором - типа не просто так деньги взяли, а за обслуживание
Взято из книги "The Razor Edge Book of Sharpening":
(Спасибо Николаю (Nikolay_K), он "нарыл" где-то)
и я ее закрываю
кому интересно развивать идею дальше могут вслед за Андреем (который grinderman ) направить свою мысль в область бритв и атравматичного бритья. Думаю, что развивать в области бритв эту идею будет даже еще интереснее.
Для тех, кто хочет чертежи и слепки приведу цитату:
quote:
Good Artists don't copy music or songs. They interprete them their own way. Something completely else. It is like listening and being pulled into the song: feeling it, living the song. And artists can carry out that great feeling. Because they feel, it will be their version. And not a COPY.
нашел вот тут: http://www.youtube.com/watch?v=FkC_i6NYOF0
Надыть ее Ап-нуть.
А то что-то народ "из колеи да в сторону"
quote:Originally posted by grinderman:
Где-то тема про кухонные ножи была.
вот тут:
forummessage/224/48