Масло для заточки.

Олег, а масло камелии полимеризуется? Понятно, что даже если ответ "да", то всегда можно сразу смывать тщательно и т.п. Но все же?

Я бы не стал брать полимеризующееся масло для заточки.. Источника не найду, но вроде бы несохнущее масло. Нет, не найду никак

цитата:

Nikolay_K:

это проверяется экспериментально: берём масло и пробуем с ним точить
обращая внимание на то как меняется диспергирующая способность абразива,
насколько сильно засаливается абразив, насколько хорошо заостряется кромка, насколько

чистая получается отделка поверхности и насколько хороший тактильный отклик.

Купил оливковое масло ITLV Extra Virgin. Поточил 2 ножа. Один - китайский Mnandi из D2, довольно твердой, другой - CS Kudu (мягковатая нержавейка). Пробы проводит на 3-х камнях: двух разных вашитах, одна из которых весьма мелкопористая, другая погрубее и поры покрупнее и арканзасе тру хард от Dan's. Для того, чтобы иметь возможность максимально точно сравнивать, делал так: одну половину камня намазывал оливковым, вторую Gatco. Наносил тонкий слой, практически пленку масла обоих видов. Точил нож то на одной половине камня, то на другой (естественно, вытирал клинок от масла и шлама при смене).

В итоге впечатления сходны с мнением уважаемого Botanic:
Оливковое масло довольно вязкое и пленка дает ощутимое сопротивление в сравнении с Gatco что на вашитах, что на арканзасе. Чувство сродни тому, как если бы точил на тонком слое пластилина. При этом очищающая способность масла и скорость работы хорошая.Я помню, что OldTor писал, что оливковое масло хорошо для вашит потому что оно не слишком затекает в поры.

Gatco напротив, более жидкое масло и не вносит в ощущения от заточки фоновых "шумов", его как бы и нет. Т.е. отклик именно от камня получается более внятный, чистый. Gatco на вашитах как бы подлипает к клинку снизу и тоже не оставляет клинок и поверхность камня в месте соприкосновения сухими. Очищающая способность и влияние на диспергирующую способность абразива так же хорошее. На арке, из за его тонкости и необходимости именно тонкой пленки масла, те же моменты незначительно усиливаются.
Для полноты ощущений поточил еще нож из Р6М5 - ощущения подтвердились.

Думал, что на этом можно и завершить, но взгляд упал на камень софт арканзас (новодел) - он легкий и весьма пористый. Налил приличное количество оливкового - камень его выпил. Налил еще немного и поточил Мору 2000. Вот тут оливковое мне понравилось - тот эффект, про который OldTor писал, здесь был как нельзя кстати: из за вязкости масло уходило в поры не слишком далеко и при заточке подлипало из пор к клинку, выполняя свою функцию. А Gatco на этот камень было жалко лить, да и бессмысленно - слишком жидкое для этого камня.

Еще субъективно не понравилось то, что оливковое масло жирноватое, на коже ощущается не слишком приятно. Но это уже сугубо мое личное.

В сухом остатке: Gatco для вашит и арков, оливковое для софтов, индии, кристалона.
На будущее - попробовать олеиновую кислоту.

Кстати, Nikolay_K, OldTor, могу Вам на пробу отлить и выслать пузыречек масла бесплатно, если хотите (хватит на несколько заточек). Ваше мнение будет для меня (возможно и другим) весьма ценно.

Botanic
А для разбавления только олеинку используете?
Апельсиновое масло не пробовали?

цитата:

Originally posted by Viking000:

Кстати, Nikolay_K, OldTor, могу Вам на пробу отлить и выслать пузыречек масла бесплатно, если хотите (хватит на несколько заточек). Ваше мнение будет для меня (возможно и другим) весьма ценно.

мне не надо.

у меня оливкового масла пока хватает своего.

И, честно говоря не заметил особой разницы между итальянским ITLV и испанским Borges или там какими-нибудь греческими. Все нормально работают.

цитата:

Originally posted by Viking000:

Оливковое масло довольно вязкое и пленка дает ощутимое сопротивление в сравнении с Gatco что на вашитах, что на арканзасе. Чувство сродни тому, как если бы точил на тонком слое пластилина.

а Вы поменьше наносите масла и избыток его с поверхности камня удаляйте.
Тогда не будет такого сопротивления.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

а Вы поменьше наносите масла и избыток его с поверхности камня удаляйте.Тогда не будет такого сопротивления.

Спасибо за совет, обязательно попробую. Я и так, как мне казалось, масла мало наносил. Возможно, нужно еще меньше - есть где поэкспериментировать.

Посмотрел на пузырьке Gatco - действительно написано "очищенное минеральное масло". Я так понял, натуральные масла (оливковое, камелии, апельсиновое) в деле заточки ценятся больше, чем минеральные. Почему?

цитата:

А для разбавления только олеинку используете?
Апельсиновое масло не пробовали?

до апельсинового(имейте в виду, что там оно как минимум двух видов бывает) не дошел. Только олеинка.

По апельсиновому можно у Андрея yemz спросить. На сколько помню, он как-то писал, что оно ему по запаху просто нравится + для большей текучести добавляет. Ровно как и камелия против оливкового - что будет ближе под рукой. Но лучше все же у него уточнить, потому как моей памяти доверять нельзя.

цитата:

Я так понял, натуральные масла (оливковое, камелии, апельсиновое) в деле заточки ценятся больше, чем минеральные. Почему?

Николай уже писал, вроде бы даже в этой теме:
все синтетическое не суть как полезно. Натуральное же для рук хорошо.

Меня синтетика по текучести и прочности\скользкости пленки не устраивает в основном, но иногда и этому находится применение. Например, когда хочется получить результат потоньше и без суспензии на арке, который слишком быстро включается в работу.

цитата:

Originally posted by Botanic:

По апельсиновому можно у Андрея yemz спросить. На сколько помню, он как-то писал, что оно ему по запаху просто нравится + для большей текучести добавляет.

Олег, всё верно. Память тебя не подводит.

цитата:

Originally posted by Botanic:

до апельсинового(имейте в виду, что там оно как минимум двух видов бывает) не дошел. Только олеинка.

апельсиновое в чистом виде не годится.

но для разжижения олеинки и оливкового масла может быть полезно

Мне больше нравится лимонное. Оно приятней пахнет.
И сосновое, у него очень интересное "послевкусие" ( остаточный запах ).

А ещё все эти эфирные масла бывают полезны для удаления жирных пятен и прочих загрязнений ( например от скотча ) с поверхности ножа.

При этом и пахнет приятно и для здоровья не опасно.

цитата:

Originally posted by Botanic:

Меня синтетика по текучести и прочности\скользкости пленки не устраивает в основном, но иногда и этому находится применение. Например, когда хочется получить результат потоньше и без суспензии на арке, который слишком быстро включается в работу.

цитата:

Originally posted by Botanic:

Оливковое масло - пленка толстовата, иногда прорывается, скольжение низкое. Из качеств можно отметить, что с этим маслом хорошо идут вашиты и пр. - лучше образовывается суспензия.

Спасибо за подробные ответы.
Можете про пленку пояснить? По вашим словам я сделал вывод, что заточка идет поверх тонкой пленки масла и если она разрывается - это не очень хорошо? У меня сложилось мнение, что чем незаметнее работает масло, тем эффективнее работает камень. Т.е. функция масла - защита камня от засаливания и загрязнения.

Второй момент по суспензиям - разве она образуется при заточке с маслом что на вашитах, что на арканзасах? Я читал в другой ветке, что OldTor суспензию наводил на вашитах при заточке с водой другими камнями (бельгишем). (извините за полу-офф)

пояснить толком не могу - не детерминировал этот момент.
В кратце: если пленка не рвется совсем\плохо продавливается, то камень толком работать не будет, ну или будет работать не продуктивно.
Суть манипуляций по разбавлению - достичь комфортной работы.
Остальное (такое как: сколько нужно лить и чего в чего, если сталь такая-то, техника работы - такая, тип РИ такой) выясняется практически и, имхо, проще не зацикливаться особо. С учетом количества вариаций тут я полностью задачу отдаю на интуицию по мере наработки опыта и не вижу смысла в количественных мерах.

Меньше замарачиваться - больше пробовать. Так, имхо, правильно.
Даже если найдется какое-нибудь исключительное масло, дающее процентов на 10% результат лучше - едва ли я на него перейду с уже привычного и опробованного

Если пленка рвется и остаются области без масла - это плохо. Потому как без СОЖ возможны вырывы зерна из поверхности + уже ничто не мешает, например, такому безобразию
https://yadi.sk/i/Y1-1jz17eCfeS Это кусок стали 65х13 в транс-арке. Уже не помню, в чем дело было - где-то писал, но где..

Суспензии. Что слышу и ощущаю - то пишу. Чистое закрепленное зерно так не шуршит.
Под микроскопом наличие абразивных частиц в СОЖ не проверял, да и увеличение\наличие масла и грязи не позволит сделать вывод. По подводам и звуку вижу, что идет работа суспензии. Ясно, не всегда, потом у и разделяю работу на два режима - быстрый заточной + доводочный. Разница между ними ощутима
работу "суспензии" можно поглядеть здесь https://yadi.sk/i/is5_MZHgg9dSM
при закрепленном зерне такого искрения на переходе из микрофаски в другую фаску бы не возникло.
весь альбом https://yadi.sk/d/L-92eS8Mg9dU9
Доводочный режим (другой камень, но на том, что был получен рез. выше, тоже так можно) https://yadi.sk/i/NzBaShoXg9dV2 --смотреть на зону совсем у РК. Заусенец оставил, т.к. фокусироваться тяжело было без него.
Соответственно, пленка для заточного режима должна позволять достаточное погружение, чтобы сталь могла подцепить и вытащить\сколоть чутка зерна с поверхности камня.
В доводке - напротив.
+\- это все регулируется как доводкой поверхности камня, так и нажимом, "углом атаки" РИ (это к Ярославу - у него было где-то хорошо описано), ну и вязкостью СОЖ. А, ну, и самое главное - сам камень тоже тут весьма причем

Когда трудно представить, у меня возникает образ: РИ- это корабль, СОЖ - море-океан. Собираем, скажем, ил со дна строго не глубже определенного, потому как если копнем глубже - воткнемся и повредим дно.
Если СОЖ слишком вязкая, то и плыть будет тяжело, и контролировать степень погружения - тоже. Сюда же идет неравномерность процесса из-за возрастания прилагаемых усилий.

Первый режим - заточка - это сошкрябываение или пошкрябывание ковшом по дну для получения абразивных частиц в СОЖ + повышения скорости работы. Цель - обеспечить плавный равномерный ход, отвод излишков мути-суспензии и шлама.

Второй режим - прощупать дно и перенять рельеф, но не допустить его разрушения. Будет суспензия - будет фигачить по РК и чистота обработки упадет.

В общем - рисуйте картинки. Пусть и бесяцкие, но хоть какие-то чтобы хоть какая-то опора была.
Я в этом не шибко хорош, думаю, у вас выйдет получше
Ничего лучше посоветовать не могу, соображаю туговато сейчас.
Успехов.

ну да . иногда , нужна наоборот плёночка и мягкость . хорошие масла моторные как раз дают плёночку ....

------
С Уважением Гемранов.

А я вот попробовал сегодня Чарнли Форест с... . гвоздичным эфирным маслом)))
И мне очень понравилось! Очень классно работается и чистенько вполне:

Ну и сам камушек - уже помытый от масла:

Рискую, конечно, заразить задумчивостью, но задам-таки мучающий меня вопрос:
вижу, что вышло аккуратнее. Выглядит приятно
Но, сколько могу судить, это еще не финиш, а все еще префиниш (неровности\ямки на РК).
Или я не прав?..

Имеет ли какие-то преимущества примененное масло в рамках заточного сета:
B) скорость перехода с пред камня,
C) скорость обработки на сл. камне
(желательно бы знать, какие это камни примерно, хотя на финише это уже не столь значимо)
--- A) имеют ли они сколь-нибудь ощутимое значение или их значимость глубоко вторична по сравнению с эстетическо-тактильной стороной вопроса?

Извиняюсь за такую каплю прагматичности, хотя в сущности просто расширил и уточнил абстрактный вопрос "а чем понравилось-то?"

Хороших выходных.

хмм.. вроде как работы суспензии не видно на подводах.. хммм..

Побриться можно, но конечно, всё-таки это префиниш - бритва точилась "вчерне" на предмет проверить не осталось ли где гадских каверн - и так замучался убирать.
До Чарнли был камбриан грин с суспензией камбриан грин же. А на фасках следов суспензии как-то не осталось. Вообще фаска безумно широкая. Сначала на этом Чарнли я поработал с водой и тонкой суспензией одного японского камушка. А потом решил попробовать его с маслом.
Понравилось насколько хорошо смазывается камень и при том насколько масло текучее. Чернеть стало сразу, моментально, и тактильно просто нежнейшее скольжение. Я прямо восхитился. И результат за пару-тройку минут ощутим. Камень заработал прям как хотелось от него.
Вообще не думал, что что-то составит конкуренцию оливковому для меня, но это с ним "поборется"))

Понятно, спасибо.
Значит, стоит попробовать, как будет время

Начитался вас извращенцев и искусителей! И когда зашел сегодня в аптеку внимательно разглядывал стену с эфирными маслами Можно конечно растеряться от обилия и разнообразия. Но если учитывать цену то выбор не особо велик.
Самые дешевые ну там всякие пихтовые, апельсиновые. Но взор чего то упал на миндальное.. . и дешего и много
ru.wikipedia.org
по сути тоже что и оливковое масло по сути
Те же олеинка, линолевая и пальмитиновая.
Думаю стоит на него обратить внимание. Стоит что то типа 50 рублей за 50 мл
Бонусом будет приятный запах

Сам не купил потму что решил сначала прочитать в сети.. . является ли оно полимеризующимся или нет. Пока не нашел ответ но по состояву вроде не должно.. .

цитата:

Originally posted by ivan-3:

. является ли оно полимеризующимся или нет.

цитата:

Originally posted by ivan-3:

Те же олеинка, линолевая и пальмитиновая.

Линолевая кислота - одноосновная карбоновая кислота с двумя изолированными двойными связями

Поэтому полимеризуется.

говяжий жир и свинное сало пробовал кто ? я не кощунствую ) у токаря подсмотрел . говорит для нарезания резьбы самое то .мол пробовал и олифу и растительное масло , САЛО - лучше всего . вот я и подумал ( олеиновая кислота в говяжьем жире (41-42 %), в свином (37-44 %), в тресковом (30 %), а также содержится во многих растительных маслах: масло сасанквы (85-89 %), масло лесного ореха (70-84 %), масло камелии (80 %), масло бурити (Mauritia Vinifera) (79 %), масло папайи (79 %), масло марулы (70-78 %), масло моринга (71 %), миндальное масло (64-82 %), оливковое масло (60-85 %),.. .

------
С Уважением Гемранов.

Да какие шутки? У меня на коробочке с софт арканзасом написано "Use sperm or lard oil". Давно уже кошусь на это и подумываю натопить немного сала.

компрессоры ( круглая штука , которая издаёт шум при работе )) от старинных холодильников имеют 0. 1-2 литра зелёненького масла . для заточных дел самое оно . на жизнь хватит ) а арканзасики у меня настолько малы , что хватает шкуркой сала потереть ...

------
С Уважением Гемранов.

вас почитаешь прям цех вспоминается с куском сала на токарном станке

цитата:

Давно уже кошусь на это и подумываю натопить немного сала

Если камень пористый - со временем масло протухнет - будет амбре - оно Вам надо.
Видел(нюхал) некоторые винтажные вашиты.. . - даже не охото в руки их брать.. . американские пропитаны в основном трансформаторным или еще каким вонючим маслом, очистка в стиральном порошке зачастую мало помогает.. .

цитата:

Originally posted by JonVic:

Если камень пористый - со временем масло протухнет - будет амбре - оно Вам надо.

Вы хоть раз сталкивались с тем, чтобы жир вытопленный из сала ( lard oil, он же смалец или лярд ) протухал?

ru.wikipedia.org

там кроме триглециридов жирных кислот больше ничего нет.
Нечему там протухать.

scientificpsychic.com

цитата:

Нечему там протухать.

Круто!
Ископаемые кости видел, а вот ископаемого сальца не удалось...
А зачем вытопленное сало хранить в плотно закрытой стеклянной банке и хранить в холодильнике не больше 18 месяцев?..
А-а-а понял - поработал с вашитой и в холодильник ее...
Разве не любой продукт животного происхождения имеет свойство быть средой обитания микроорганизмов, да и просто окисляться кислородом?..
xumuk.ru

цитата:

Originally posted by JonVic:

Разве не любой продукт животного происхождения имеет свойство быть средой обитания микроорганизмов, да и просто окисляться кислородом?..
xumuk.ru

не любой.

микроорганизмам не интересен чистый жир, они его упорно игнорируют,
предпочитая что-нибудь другое со следами белков и содержанием воды
( топление тем и ценно что убирает полностью и белки и воду )
а оксиление смальца кислородом происходит чрезвычайно медленно из-за его густой консистенции ( диффузионные затруднения ) да и то только в поверхностном слое.

Поэтому топлёный животный жир раньше использовался как средство для консервации оружия и прочих железных предметов.

цитата:

топлёный животный жир раньше использовался как средство для консервации оружия и прочих железных предметов.

И не только. В Туркменистане и т.д. топленым жиром закрывают сверху тушеное мясо, которое потом великолепно хранится и долго не портится.

цитата:

предпочитая что-нибудь другое со следами белков и содержанием воды

А гигиену камней как поддерживать? Отказаться мыть их?
Насколько помню, срок службы хорошего камня 10... 50... лет.. . за это время не только сальце прогоркнет...
Ну да ладно - ваши камни - мажте чем хотите...

цитата:

Originally posted by JonVic:

Насколько помню, срок службы хорошего камня 10... 50... лет.. . за это время не только сальце прогоркнет...

при регулярном пользовании СОЖ будет обновляться быстрее, чем прогоркать.

Да и даже прогоркание смальца проблем с абразивными качествами не вызовет, Вы же не собираетесь съесть или облизывать этот камень.
Ну появится там кроме триглицеридов ещё немного кетонов, страшного ничего в этом нет, камень не испортится. Запаха неприятного не будет.

Единственная реальная проблема с натуральными СОЖ --- это когда мажут камень каким-нибудь подсолнечным или лняным маслом, которое со временем полимеризуется и портит камень образуя трудноудаляемую плёнку и забивая поры. Остальное по-моему надуманное.

Говорю так потому, что имел дело и с 15-20 летними и более старыми камнями ( около 100 лет ), ничего там ужасного не видел.
Запах от плохо очищенного минерального масла гораздо хуже, чем от "lard oil" простоявшего 20 лет.

Решил приготовить смесь олеинки и оливкового масла - СОЖ для природных доводочных камней (Апекс): туффит, байкалит, трансы, ЧФ, яшма и т.д. В какой пропорции смешивать? И если смешать, то как долго эта смесь сможет храниться в закрытом стеклянном бутыльке (при комнатной температуре)?

skvater
А зачем смешивать?
Пост #86 на предыдущей странице

Originally posted by vovchiklj:

А зачем смешивать?

Оливковое кажется густоватым. Всю тему просто не было времени штудировать. Я так и предполагал, 80% масло и 20% олеинка. А вот вопрос про хранение пока не ясен

Незачем смешивать, если есть олеинка на ней и работайте, оливковое то зачем, чтоб прогоркло в конце концов. Олеинка больше оправдана на нержавеющих сталях, в большинстве случаев достаточно и трансформаторного масла, а если уж надо совсем тоненькую пленочку можно олеинку со стеарином смешать.
С уважением, Андрей.

У меня оливковое 5 лет хранилось при комнатной температуре в шкафу, т.е. не на свету, как положено. Прогоркло через 4,5 года. Правда, это было рафинированное с долей экстра вёрджин 20%.
Прогоркнет ли оно в смеси с олеинкой - не знаю.
Но я не стал использовать смеси - мне удобнее смешивать "по факту" или выбирать исходя из камня, чем пользоваться.
Нерафинированное первого холодного отжима не прогоркло до сих пор, но я его и позднее купил.
А вообще, вот вспомнил, как писали про то, что иногда оливковое спецом хранят в светлой бутыли на солнышке, чтобы испортилось и выпал осадок в виде белёсых хлопьев - получившаяся "гадость", хорошо подходит как СОЖ. Если камушек предварительно помыть в тёплой воде, то расходится прекрасно по камню.
Вот теперь думаю не изготовить ли такую "гадость" спецом)
Только готовить наверное надо из нерафинированного, потому как из рафинированного вышло очень мало этой гадости - чуть-чуть попробовать и только.

В этой теме в посте 49 Дмитрич писал:
"Уважаемый Veselchak85., Вы напомнили мне моего деда, он тоже использовал оливковое масло, но называл его деревянным. Купив масло, он переливал его в бутылочку светлого стекла и держал его на солнце, пока масло заметно посветлеет и из него появится осадок.
Применял он его только на арканзасе. "

Дальше тоже интересно Николай написал и Дмитрич, о добавке в прогоркшее масло нескольких капель гвоздичного - может от запаха?

Originally posted by oldTor:

Нерафинированное первого холодного отжима не прогоркло до сих пор

Такое для наших целей лучше всего подойдет?

skvater:

Такое для наших целей лучше всего подойдет?

В какой-то момент я только им и стал пользоваться, а потом у меня олеинка и это масло стали на равных примерно.
Но вообще, нерафинированное, первого холодного отжима мне понравилось более всего наверное на вашитах - оно даже чутка подвпитываясь, оставляет "вершинки" структуры камня - смазанными.
Нет ощущения что кромка сгоняет всё с камня "насухую" - тоненькая "плёночка" есть.
На доводочных камнях, ему иногда не хватает текучести, как бы, но тут можно предварительно помыть камень в тёплой воде, тогда масло расходится по поверхности лучше.
Ну, или взять олеинку, причём "посвежее" - она со временем загустевает.

У меня вот две разных олеинки сейчас лежит, одна пока свеженькая, светленькая и текучая, а другая густая, тёмная и пахнет. Но пока работает хорошо и без разбавления её, и особенно на стеклянном притире мне нравится и на "пробирном" блэк-хард арканзасе.

Спасибо! Пожалуй испробую три варианта: чистое оливковое, чистая олеинка и их смесь 80/20. Ну и к какому камню что больше подходит узнаю. Олеинка у меня пока свежая, жидкая и прозрачная (1,5 года назад брал, даже еще не вскрывал)

Originally posted by oldTor:

но называл его деревянным

При хранении в холодильнике, тоже выпадает белёсый осадок, и появляется привкус дерева (салат выбросил, не понравился).