Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )

цитата:

Originally posted by olegcok:

выскажите ваше мнение о アツ (Atsu nagura )?
как понимаю очень дифсит, используют для мечей

http://www.tomonagura.com/mika...tsu-nagura.html

цитата:

Atsu and Ban Nagura are seen less frequently than Koma. These are coarse stones; traditionally, they would be used for sharpening heavier cutting tools. I've seen Ban used for edging a scythe, and Atsu with scissors. Not too surprisingly, I've had good success honing razors with these two stones.

а про мечи что-то ни слова...

цитата:

The usual suspects; Botan, Tenjyou, Mejiro and Koma are more than enough for most honing tasks I think. These are just nice to have and use when the mood strikes. These are very rare stones now, perhaps more rare than Koma.

цитата:

Originally posted by Энд:

В Японии колхозники используют бан-нагура для с/х-инструмента, а тогиси для грубой работы по мечам.

про тогиси, чтобы они использовали Атсу-нагура что-то никогда не слышал
первые три камня у них --- Конго-до, BINSUI и Kaisei, ни один из них не получится без ущерба заменить на Атсу, а то что дальше уже не назовешь грубой работой.

общий смысл же остается? Раз слои 7 и 9 можно, то уж и 8 тоже.

цитата:

Originally posted by Энд:

общий смысл же остается? Раз слои 7 и 9 можно, то уж и 8 тоже.

такая логика для страт не применима

BOTAN и KOMA хотя и соседствуют, но по качествам сильно отличаются...

Еще подскажите это Yae button или какая?

цитата:

Изначально написано olegcok:
Напомните плиз по качеству (grade)
различают 4 градации качества:
1) 特級上 Superior high grade Лучшее
2) 特級 High grade
3) 別上 Superior selected grade
4) 上級 Superior grade Худшее
У меня правильно на ухудшение перечислено?

Это вроде не градации качества или гритности, а просто внешний вид и расцветка.

[ выделил в отдельную тему: ]
forummessage/224/14

когда-то очень хотел такую... а теперь цена что-то удерживает от приобретения...

Есть у меня одна нагура, покупал как Тенджо для водников Чосера 3000 и Шаптон 5000 в силу их сильного засаливания на порошках. Собственно так и использую. Вопрос, а все ли я делаю правильно?

цитата:

Originally posted by warlordoff:

Есть у меня одна нагура, покупал как Тенджо для водников Чосера 3000 и Шаптон 5000 в силу их сильного засаливания на порошках. Собственно так и использую. Вопрос, а все ли я делаю правильно?

Для синтетических камней хватило бы более дешевой нагуры типа той, что продаётся в "Рубанках".

цитата:

Изначально написано oldTor:
Тэнзё нагура прекрасно подходит дял убирания засаливания на водниках, для смягчения работы агрессивных природных камней, для оперативного убирания рисок после заточного этапа наведённая на грубоватые сланцы, для префинишной обработки на природных камнях.

Спасибо!

цитата:

Originally posted by Botanic:

есть некоторые признаки у tenjou.

да, это внешний вид и прочие органолептические признаки, а также характер работы, способность к выделению суспензии, характер суспензии

Николай, я правильно понимаю, что не поработав с аттрибутированными нагурами я не смогу сделать выводов, даже если вы подробно опишите признаки?

Т.Е. признаки качественные и работают только в сравнении?

цитата:

Originally posted by Botanic:

Ярослав +1
Николай, спасибо. Я, правда, надеялся, что прям яркие\характерные есть какие-то визуальные особенности.

по мере наработки опыта оно становится ярким
и чем больше опыта --- тем ярче различия

при отсутствии опыта все нагура выглядят как негры или китайцы для никогда прежде не видевшего их европейца --- все на одно лицо.

поизучать внешность нагур и потренироваться в улавливании особенностей внешнего вида представителей разных страт можно, например, вот тут:
straightrazorplace.com
и вот тут:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/

цитата:

Originally posted by oldTor:

Если речь о плотных доводочных гуанси, как следует притёртых и уже успевших подвыгладиться от использования, то надо очень сильно постараться, чтобы нагурами "выбить" из гуанси его собственную суспензию...
При использовании же нагура на таком же гуанси, но притёртом менее тонко, или только что освежённом на КК, скажем F600 - да, разумеется, некоторое смешение суспензий возможно и может быть заметно в работе.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Не знаю, только у меня так или у других тоже ... показалось мне, что у гуанси поверхность не такая прочная, как у япнатов и, если НАТИРАТЬ на нём суспензию других камней, то через пяток раз поверхность камня начинает разрушаться во время натирки и выпадать агломератами.

Что-то есть общее в этих фразах Уже писали что гуанси тоже разные, но даже у твердых и доведенных не так сложно поднять суспензию. Глазом может быть и не будет заметно, но вы гляньте на кромку или просто результат. Ну явно не то. Поэтому, гуанси у меня чистый (во всех смыслах) доводочник и работаю на нем без суспензий, но при ограниченности камней не исключаю такую возможность (и то, только ботан-меджиро, а может только тендзё обычной твердости), просто перед финишем надо будет его дополнительно притереть на чистом стекле/зеркале - хотя...этот прием и на традиционном хонзане использую.

как-то вот так оно пишется:

и вот так выглядит:

никаких скруглений и лишних хвостиков быть не должно.

Пример реальной КОМА:

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

цитата:

Изначально написано ivan-3:
Подскажите ленивому но жадному гайдзину
Что нонче металмастер продает?
http://www.ebay.com/itm/Japane...=item3ce94127f5
раз на таком кирпиче штампа нет значит м.б. и лукавить что микава?
Для ботана слишком хорош для мейдзиро не слишком хорош... чую подвох

Думаю прикупить про запас на распил

ЗЫ м.б. не такой ленивый...
поглядел картинки и описания. судя по толщине и виду и названиям вполне может быть и мейдзиро.

у него и цусима большенькая-http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-TSUSHIMA-Nagura-stone-2176g-big-size-special-price-/251726862299?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3a9c1717db.
а вот эта микава покрасивше будет.http://www.ebay.com/itm/Japanese-natural-whetstone-MIKAWA-Nagura-stone-1570g-big-size-special-price-/261611399170?pt=LH_DefaultDomain_0&hash=item3ce9412802

вот тут можно посмотреть как выглядит природная КОМА:
http://www.tomonagura.com/mikawa-nagura/koma-nagura/

а вот КОМА в высоком разрешении, видно даже одиночные зерна:
forum.guns.ru

ещё кучка образцов КОМА с штампиками Асано:

http://page15.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/t392669950
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163173
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163177
http://page17.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/v392163175

http://e-daikudogu-net.biz/category/44/

http://item.rakuten.co.jp/togishokunin/c/0000000194/

вот примеры больших килограмовых КОМА:
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66242399
http://page23.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/o66238055

http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/toukennshimakoma.htm
"
Спасибо за подборку

цитата:

Изначально написано Alex_HRC:
Не помню была уже такая нагура или нет (не пинайте)
forum.guns.ru

Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

однако ,нагура в рубанках уже 1008руб,а была помнится 760руб,если память не изменяет,стамеску брал точно 554 руб-сейчас 970 руб.
вот такая фигня

на днях посмотрел цены на импортное продовольствие... в магазинах
всё подорожало чуть более, чем в полтора раза... и думаю, что это не предел. Отдельные позиции подорожали в 2.5 раза ...

Так, что Рубанки дают возможность купить по очень умеренным ценам.

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...

цитата:

Originally posted by olegcok:

это и есть слоистый Botan 八重ボタン
Остается вопрос: Грубее он просто Botan?
Я явных различий не увидел...

у меня нынче появилась одна такая 八重ボタン
но пока что не распробовал и не понял...

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Через 3-4 месяца, боюсь что вы будете с грустью вспоминать про те времена, когда нагуру можно было купить по 1008 руб. и её было где купить... и она была в наличии...

цитата:

Originally posted by Perun1970:

Тем, кто покупает на зарубежных торговых площадках разницы нету, чего и скока там в Рубанках стоит.

из-за недешевой пересылки и комиссий и т.п.
неоднократно обнаруживалось, что многие вещи дешевле покупать в Рубанках ( тем, кто имеет возможность ), чем из-за границы.

Нагура в том числе.

LyapaDara
мгм..
Честно - я в тупике. Мельком поглядел, пролистал воспоминания: как-то мнения у народа расходятся, что по твердости, что по стадии работы(тут чуть-чуть, но все же). Меня в основном твердость в плане легкости отдачи суспензии интересует - как она на твой взгляд? Ессно, хотелось бы опираться на какие-то аналоги в этом плане, но не могу подобрать адекватных образцов.

на тубе видел мужику нравится на tsushima полноформатной с суспензией накаямы работать.. Жуть, что творится

цитата:

Originally posted by vlad-kram:

кроме яп.нагур эффективные слурики для наведения суспензий,а не абы просто камни-
1 аото
2 бельгийцы,синий и котикуль
3 кусок яп.камня,как томо нагура

кто добавит,хочу ещё слуриков полезных взять,да не осмыслю каких.

считаю разумным выделить это в отдельную тему.

цитата:

Изначально написано Nikolay_K:

считаю разумным выделить это в отдельную тему.

не стоит,за неделю нет добавлений,убрал.

Получение нормальной суспензии с твердых натирок
Кома-нагура натирается у меня плоховато, да и хотелось бы хотя бы на этапе "только-только получил свежую суспензию" обойтись без зерна основы.
Можно тереть её обо что-то еще, типо алмаза или керамики твердой, но будет высоковат износ + не факт, что опять что-то не закрадется, типо изначально крупноватых хлопьев от нагуры - мы же таким способом срезаем хлопья, а не вызываем естественный износ поверхности.
Потому решил проблему приобретением второго кусочка.
Т.е. смачиваем два кусочка одной и той же нагуры, трем друг о друга, переносим на основу суспензию.

Аналогично с tsushima - плоховато на хинд натирается.

Времени теперь образование суспензии уходит совсем чуть. Раньше для натирки необходимого количества на том же гуанси уходило несколько минут с вознёй и сопением

------

Цусима очень порадовала и на хинде, сланцах до 6КГрит, так и на cerax 1010. Последний малость мягковат, но мне нужна была суспензия для того, чтобы бритва на так сильно гудела при проходе. Получил и снижение шума и более мягкий приятный ход.

------

По применимости натур суспензий на синтетиках и "рост грит"
Сколько пробовал - да, на суспензии иногда бывает приятнее работать, особенно если необходимо проработать всю поверхность у стамески, а под рукой только shapton pro 5000\8000 или, уж тем более 12000. Небольшое количество суспензии вызовет нормальную обновляемость камня и дальше уже ход будет ровным и более легким, залипаний уже критичных не будет.
Можно и чутка фейри добавить - результат будет чуть туже, да и производитель не рекомендует - речь пока не об том.

Появился слух, что применение нагур на синтетиках повышает гритность.
Изложу лишь свои наблюдения и эксперимент для проверки.
У меня этого не происходит на моих камнях (cerax, dual stone, gokumyou, shapton pro, chosera).

Чтобы действительно было реальное повышение тонкости результата, необходимо избавиться от суспензии самого камня-основы:
свободное зерно у синтетиков такое же острое и твердое, как и в самой основе. Мало того, вне основы оно торчит сильнее и результат в целом будет грубее. Разумеется, тут можно нивелировать это в каких-то рамках при помощи "утолщения" СОЖ и уменьшения нажима.
Но реально зерно синтетика как работало, так и будет работать.
Если на суспензии от нагур работается хорошо и тонко, то это можно получить и на чистой суспензии самого камня.
Разумеется, я беру в расчет самые грубые риски из стабильных. Т.е. если подвод блестит на 8КГрит, но есть риски постоянные грубее (6КГрит, скажем) - это я не принимаю как честный результат на 8КГрит - выводить на сл. камне все равно все те же 6КГрит риски придется. Никакого повышения производительности не выходит итого.
Это в теории (+как оно у меня выходит на практике - об этом ниже)

Обычно, подмешивание суспензии основы на синтетиках видно хорошо, потому как нагура у меня белая, а синтетики все цветные.

Далее - эксперимент на проверку честности результата.
Наиболее типичные случаи:
(1)частая мелкая риска,
(2)матовость, рисок не видно,
(3)все блестит, все выглядит хорошо --это совсем-совсем редко и, наверное, не про суспензии все же
Т.е. на текущем этапе с суспензией проработали, получили 1,2 или 3-й случай.
Дальше берем тонкий камень, который на данной стали не будет "зализывать" риски (случай 3 как раз).
У меня это арк в доводочном режиме, тонкий сланец или, если не уверен в своих силах - gokumyou GMN-150. Думаю, и абразивные пленки тоньше 1мкм. пойдут, но не помню - пробовал ли сам.
Следим за нажимом и потихоньку стесываем слой за слоем:
пяток проходов без нажима - проверка под микроскопом.
Обычно все вскрывается за пару движений
Слежу за этим уже года 4, если не больше. Пару последних лет особо, т.к. появился доступ ко всяким вкусностям разумных размеров (спасибо Андрею avto_priz)

Может быть на отечественной синтетике ОА со связкой "С" нагуры и пойдут - твердость вполне достаточная, но гритность не та (М5 - самый верх) - выше мысли про применимость тонких нагур. Цусима пока за бортом - не исследованная территория. Хотя в её диапазоне работы у меня никакой необходимости для повышения тонкости работы нет совсем-совсем.

Про суспензии на синтетике есть тут forum.guns.ru
и далее.
В сущности - мой пост дополняет, потому оставлю.

------
Исключительность кома-нагуры
ну и последнее - никак не могу понять исключительность кома-нагуры
:
forum.guns.ru

цитата:

Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал КОМА и вошел во вкус трудно отказаться от неё...
уж очень быстро она выводит все риски и при этом тонко доводит
после КОМА хорошая бритва уже режет волос, дальше немного работы на чистом камне и получаем стабильно хороший результат

для префиниша я даже не представляю, что может быть лучше

По скорости работу почему спрашиваю, потому как тот же карасу от метал-мастера
https://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/469130/
позволяет за пяток минут свести все риски от 6КГрит синтетика и даёт приличную тонкость. Не то, чтобы я могу сразу утверждать, что это прям финиш и больше ничего не надо - просто наводит на мысли выше

Мне примеры нужны просто для того, чтобы понять, чему уделять внимание при освоении доводки бритвы на суспензии кома-нагуры.
Например, на моём гуанси существенной разницы между меджиро и кома-нагурой нет.
Она есть на более плотном и твердом евпропейце, но не уверен, что я достаточно времени уделил подробленности суспензии mejiro.
Объём подобных проб и опровержений слишком велик, потому нужны примеры для отсечения лишнего

Заранее спасибо.
С уважением, Олег.

Скорость
Сегодня провел эксперимент.
Стамеска 25 мм.
Нарезал рисок сначала на СМ М28 ОА, потом на С М20 ОА (кстати, разница все же не столь существенна для конкретно этой стамески но нравятся оба - придется оба и оставить).
2 направления на одном, два - на другом.
Взял LM, чуть натер ботан. Особо не давил, не торопился, не гнался за чернотой.
За 4 минуты очистил полоску в пару мм. близ РК.
за следующие 11 убрал все остатки, причем не торопился, в расслабленном темпе точил.

Нагура прям тут не принципиальна - я про скорость. Для себя сделал вывод, что на ножах и стамесках (где я б\м себя уверенно ощущаю) тонкие нагуры не являются чем-то исключительным и незаменимым.
Точу в среднем раз в месяц, около 4-5 ножей. Это час-полтора. Если у меня нет времени, то нет времени и на тонкую доводку вообще - все начинается и заканчивается в рамках 1000-2000грит.

Непосредственно заточка\доводка - это 3, ну 5 если самый верх, камней. 5мин. на стадию.
Особого выигрыша по скорости тут приткнуть негде.

Касуми\спец.декор. - тут мне пока ничего непонятно и не ведомо --тут может быть.

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например forum.guns.ru
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам forum.guns.ru
Или forum.guns.ru + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Томо-нагурки все же надо подбирать.. Тут у меня главный аргумент, что не хочется пилить свои японы + я их более твердо-плотноватых уважаю, а тереть\натирать через силу не люблю. Зачем, если есть мягонькая mejiro?

кома против томо- forum.guns.ru
forum.guns.ru

Mejiro В любом случае, mejiro у меня все равно останется на месте "универсального подсластителя" для плотноватых водных камней

Botan - пришлось повозиться, но да, разница между botan и mejiro есть и простым раздрабливанием суспензии\временем работы эта разница не нивелируется - мне терпения не хватило, но есть вероятность, что можно подобрать хонзан, на котором разницу можно хорошенько уменьшить. Но не за чем.
Botan пока на хинде для ножей нашел своё место, со временем буду использовать и на гуанси (пока лишь пяток проб провел, говорить не о чем).
------

Для ножей и стемесок - разница не принципиальна, потому как скорость перехода высока и возможности укрупнения шага зернистости крайне обширны (отсыл к "О заточке с большим шагом зернистостей и о скорости работы" Ярослава forummessage/224/12 ).
+ уже и Николай цитату приводил forum.guns.ru да я забыл.
Можно считать момент фиксированным относительно.. хотя СПРИ для меня не совсем открытая тема, но и не совсем интересная

Потому - положим, что речь про бритвы и кома-нагуру.
------

Вот еще по кома-нагуре forum.guns.ru

цитата:

oldTor 14-03-2014 14:35
Мне кома понравилась и скоростью и тонкостью работы, и после неё на чистый камушек прекрасно.
Другое дело что я это умею сделать и после тэнзё.

**Ясно дело, что кому-то нравится одно, кому-то другое. Я предполагаю, что есть конструктивная основа для этих симпатий к нагурам (конкретно - к кома-нагуре).

цитата:

Originally posted by aptekar113:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..

ещё задолго прежде появления Ивасаки и практики заточки бритв эти нагура очень успешно помогали убирать риски при полировке мечей

КОМА считается в этом деле практически незаменимой.

так как в ней сочетается быстрота и тонкость
убирая грубые риски она не привносит своих и после КОМА гораздо легче финишировать.

цитата:

Нужно учитывать что сет Ботан , Меджиро, Тенджу , Кома - вариант отработанный Ивасаки исключительно для заточки бритв..
В самой Японии куча и других нагур и слуриков используемых при других работах , в другой вариации с не меньшим успехом..
Так что говорить об исключительности Кома можно говорить только в разрезе тех задач для которых она рекламируется..

Мечи - хорошо, но очень далеко от меня
Вопрос о том, что же это за риски и почему они есть до кома-нагуры для меня открыт. Мечи, сколь помню, с плавным переходом шлифовались.

В большинстве интересует применимость кома-нагуры для бритв по сравнению с tenjou\mejiro..
Или еще какие конкретные практические ситуации, где кома-нагура выручает - я их точнее описать не могу, потому как мне опираться не на что.

ЗЫ: обновил свои два сегодняшних поста - добавил ссылки по теме.

для рубанка - шэптон про 2000 + нанива суперстоун 10 000 - накаяма с микава нагура (определить что лучше для вашего случая)
томо и микава нагуры он не смешивает в одном сете и вообще томо не пользуется, томо идут для камней типа аваседо

для ножей, после заточки, достаточно одной-двух нагур (подбирается).

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома. Я не специалист по касуми, но вроде получается оно. Кома - лучший природный ПОЛИРОВАЛЬНЫЙ камень. А скорость, с которой она дает и внешний вид (или отделку фаски с высокой точностью и чистотой) и остроту делает этот камень уникальным. Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его (Тэсибы) специализация.

Кто точил бритвы на кома знают, что на ней получается самая мелкая сыпь из всех нагур и делать переход меджиро - финиш может потребовать больше времени, чем если бы предфиниш был кома.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Более того, мне не понятна исключительность вообще всех нагура.

Также суспензия нагур самая упругая и прилипчивая из всех что мне довелось пробовать - это очень здорово помогает держать постоянное давление .что особенно важно на парикмахерском инструменте.

Можно обойтись без нагур? Да конечно можно. Но если они есть то почему бы не попробовать, хотя нет не пробуйте, потому что -

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:
тому, кто сумел раздобыть приличные экземпляры, распробовал ... и вошел во вкус трудно отказаться от неё...

Не имея твердых камней или стационарную КОМА не раскроешь её свойств. Может поэтому не у всех всё получается.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

То есть я хочу понять, в чём исключительность нагура?
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

А теперь назови камень, в котором все эти три свойства бы объединялись?

Вот в этом и уникальность.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:
Что они могут такого, чего не могут другие камни?

цитата:

Originally posted by aptekar113:

Моё чистое ИМХО (не претендующее на истину) что от бедности это...
Хороший камень полноформатный тонкий , производительный и однородный позволить в Япониии мало кто мог себе , а вот подобрать более менее подходящий твердый и однородный хонзан было гораздо проще - а для повышения производительности использовали нагуры

я раньше тоже думал, что от бедности, но потом пришел к выводу, что бедность тут не при чём

Ивасаки ведь рекомендует не только нагура, но и весьма дорогие камни
да и практика полировка мечей отнюдь на похожа на то, что обычно делают бедные люди

и там и там КОМА нагура ценится исключительно высоко.

цитата:

Originally posted by aptekar113:

от бедности это...

цитата:

Originally posted by Энд:

Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит. И это только предфиниш, а ещё финиш, который ещё дороже может быть. Даже не знаю были ли очень богатые парикмахеры с полноразмерными камнями, даже если и были - им скорее всего точили.

насколько мне известно, парикмахеры не использовали крупные камни КОМА нагура для заточки. Не потому, что денег не хватало, а потому что технология этого не требовала.

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

А вот для мечей нужна как раз большая нагура и очень высокого качества.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

Большие грубые и средние нагура парикмахеры использовали ( в том числе и для ножниц ), а КОМА --- только для наведения суспензии.

цитата:

Originally posted by LyapaDara:

Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.

цитата:

Изначально написано LyapaDara:

Бинго!!!
Это моя мысль, которую я думаю уже очень давно.
Природа так распорядилась, что японцам приходится много экономить.
Вот и здесь - зачем мелкие обломки камушков выкидывать в отвалы?!
Можно же их приспособить для заточки.
Причём один камень и несколько обломков (ключевое слово - обломков, а значит о-о-очень дешёвых!) нагура выходит много экономнее покупки нескольких камней хороших камней для заточки-доводки бритв.
Вот так и появилась методика заточки бритв на суспензии нагура.
ПМСМ - это просто бюджетный вариант.
Просто в данном случае так совпалдо, что бюджетный вариант стал, если не лучшим, то далеко не худшим.
Не кидайтесь табуретками, это всего лишь [b]ИМХО

ЗЫ Кстати, картинок лучшести кома-нагура пока никто не выложил.[/B]

ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,а все больше ценой в полноразмерный иск.камень.дешевле целый камень распилить,чем купить обломок.

цитата:

Originally posted by vlad-kram:
ну и чего тогда не попадается дешевых обломков -нагура,

цитата:

Originally posted by Энд:
Ну фиг знает. Невыдающаяся кома приличного размера под сотку тысяч йен стоит.

цитата:

В чем отличие нагур от других заточных камней уже писали:
- равномерный состав (такие надо ещё поискать, а нагуры по природе такие, надо просто убрать кое-каике бяки)
- высокая полирующая способность на фоне нежного воздействия - есть и такие камни
- быстро полируют - есть и такие камни.

Что общий вопрос про исключительность не корректен - любой природный камень имеет разброс и нуждается в сортировке (см. выше). Может, правда, нагура - это синтетик древних цивилизаций, а не природный камень, но разброс есть. У ботана вон какой разлет - чуть ли не от 1000 грит (Николай, Энд--если не ошибаюсь -- и еще кто-то) до 6+ (это то, что у меня и, сколько вижу по фото, у Ярослава).
Но уникальность происхождения - это хорошо
------

цитата:

Кома считается роскошью, но кто может её себе позволить, тот получает и большую остроту и лучшую отделку - спуск, подвод, фаска начинают сиять и зеркалить именно после кома.

цитата:

Есть уникальный синтетик Суехиро Рика - он ценится именно за то что не только точит и очень устойчив, но и тем что прекрасно выделяет переход "обкладки - ядро" в ламинатах.

Что нагуры тактильно приятнее кусочков японов - согласен, особенно про упругость. Сколько у меня их есть - кусочки быстрее дробятся, иногда даже слишком быстро. От нагур меньше грязи выходит.
О! Еще нагура белая - это для меня большой плюс

цитата:

для бритв к методике Ивасаки Тэсибе добавить нечего - твердый камень и сет нагур. Эта не его специализация.

__________

Я потому и скорректировал свой вопрос на конкретные примеры использования кома-нагуры, где она имела преимущество или просто решала какую-то определенную задачу (+примерно чем можно было бы заменить, но тогда было бы не так хорошо), потому как от абстракций и обобщений толку не будет - они уже описаны в красках и предыдущих 20ти страницах.
А от сравнений на практике будет какая-то польза.
Картинки тут, увы, не всегда показательны

цитата:

Ну у тебя же всё это есть - посмотри. Будет время - сделаю.

цитата:

alex9635

цитата:

Originally posted by alex9635:

желательно иметь камень, который способен точить сам, без использования нагур.

цитата:

Originally posted by alex9635:

около 3000 - 5000 гритт. Это я к тому, что результат работы Комы еще более грубый.

цитата:

Originally posted by alex9635:

Изначально это все примерно одно и тоже. Самая большая проблема всех нагур это возможное наличие посторонних примесей, которые могут все испортить. Кома просто более чистая. Вот и весь расклад.

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

Не его специализация - это Тесибы - он плотник.

цитата:

Originally posted by Botanic:

в чем он заключается, если сортировка все равно нужна и бяки надо выковыривать?
Разброс параметров также подтверждает необходимость сортировки.
Николай как-то давал нагуру из средних (tenjou навроде) - была тверже кома-нагуры.

Включения там не по всему камню, они как бы слоем или капелькой, т.е. локализованы - это легко очищается и/или учитывается при работе. Дырки в камнях - это как раз от выковыривания.

Что касается разброса параметров.
У меня в теме продаж сейчас лежит ботан тверже кома. Ну и что? Плотность камня - это не твердость зерна. Хотя кома обычно самая плотная. Этот ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький, но он все равно ботаном и останется, а кома менее плотная, чем это т ботан - легче отдает суспензию, но все равно будет работать тоньше всех. В пределах вида нагры есть различия - поэтому есть градация сортов, но в пределах вида - всё железно. Ботан - это ботан, кома - это кома. Похоже могут работать тендзе и меджиро - тут могут быть перекресты, но они тоже различаются.

Чтобы собрать камни в сет по увеличению тонкости работы - это дополнительная сортировка и её почти никто не делает. Гарантированно будет если вы купите три разных нагуры или кома+ - это 100% будут разные нагуры, на сет из 4 камней - нужна доп. сортировка.

цитата:

ботан плохо дает суспензию - расход будет маленький

Про разброс характеристик ботан - я писал не только про твердость, а про твердость в том числе..куда-то делось, но да было еще тут
forum.guns.ru

цитата:

Универсальность и стабильность.. в какой-то мере у нагур универсальность повыше, но судя по тому, что та же твердость и тонкость работы варьируется..
Например forum.guns.ru
Вот едва ли тоже самое можно сказать про мою ботан-нагуру - она и тоньше 6КГрит работает, и по скорости едва ли выше чем dual stone 6000.
Аналогично по тем же параметрам forum.guns.ru
Или forum.guns.ru + сл. пост.
Будем считать, что стабильность и универсальность есть, с оговоркой на то, что камни природные
+точильные камни все же ориентированы на работу не только зерном\суспензией, но и всей структурой. Потому нагуры, как заранее ориентированные под суспензии, тут в несколько более выигрышном положении.

Про:

цитата:

Суехиро Рика имитирует работу натуральных камней. Поэтому не удивительно что Вы получаете похожие результаты.

А Вы на них точили?

Несмотря на очевидные плюсы в её использовании, никто не настаивает на обязательном использовании кома при заточке бритв, но говорить что она тоже самое что и другие нагуры - не корректно. Это тоже самое, что делать переход с 3000грит на 15 000грит - поставить 5000грит и 10000грит и сказать что они одинаковые потому что работают на среднем этапе.

цитата:

Originally posted by alex9635:

А Tenjou, Mejiro в полировки не применяются.

Вообще о какой грязи идет речь? Вы точно их - микава сиро нагура - пробовали? "Металлмастер", например, не всегда чистые натирки продает. Может быть опять трудности перевода и надо понимать - после кома самая чистая поверхность?

цитата:

Originally posted by alex9635:

А для финиша используются полировальные камни.

to Botanic:
Плотного камня на дольше хватит из-за более точного дозирования суспензии, но времени больше тратишь - это можно считать неудобством. Также твердые варианты обычно тоньше и/или быстрее работают. Это плюс.

Фотографировал сторону, сохранившую состояние "из коробки", а поскольку она мягко говоря неровная, то прибегнул к стэкингу - склейка, правда, всего из 4-х кадров - дальше я навалял и слишком сдвинул объект съёмки. Но по-моему вышло недурно.

Собственно, вопрос. Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

quote:

Originally posted by oldTor:

Нормальна ли такая сильная разница между нагура одного вида, или это всё-таки выходит за некие рамки, и первая - что-то другое?
Какие будут соображения?

Что касается отличий истинных нагур в пределах одного вида, то такие различия имеются. В деталях. Но выбирать между лучшим и ещё лучшим не вижу смысла. Что касается "неизвестных" нагур, то на заточку от засаливания можно, только следить надо за вываливающимися конгломератами, а на доводку пусть каждый сам на месте выбирает, благо недорого стоит.

PS: макрофото камней на мой взгляд мало о чём говорят, если только о включениях. Вот состав бы...

Что мне нравится, так это то, что обе не слишком твёрдые, и работают очень тонко - не проблема после работы на их суспензии, перейти на окончательную доводку на чистом камне, если сталь бритвы не капризная.

Надо же, а встречаются вываливающиеся? Мне таких пока не попадалось..
А вот ту про которую спрашивал, я тут поподробнее попробовал опять на бритве, на "новой" Грей Алании, в качестве основы. То ли бритва удачная, то ли я получше научился работать, но на этот раз мне вполне понравился результат. Характерным отличием в работе вижу то, что зерно куда медленнее дробится - хоть камень в целом менее плотен, причём на порядок, за понимание чего, кстати, спасибо макрофото в таком масштабе), но такое ощущение, что более твёрдые частицы у него - в работе очень заметно.
Однако удалось и подточить бритву погрубее, и потом, когда частицы, наконец, стали дробиться - уже "оформить" поаккуратнее зону РК и собственно РК:
По клику доступен переход на 100%:


Конечно макрофото камней не так много даёт, но когда камнем уже пользуешься и он не один, такого типа, то можно уяснить некоторые закономерности и параллели провести, попробовать ответить себе на некоторые вопросы - иногда удаётся. А что по поводу состава? Мне казалось что нагура достаточно однородна по составу, разность скорее в плотности агломератов и размере\твёрдости частиц. И, наверное, именно потому, скорее агломераты а не конгломераты, или?... Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...
С уважением.

quote:

Originally posted by oldTor:

Может правда что-то стало ещё известно поподробнее и просто мимо меня как-то прошло...

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано. Для себя определил что ботан имеет крупное зерно, отсюда быстрая работа, меджиро и тендзе имеют более мелкое и твердое зерно - тоньше работают, но крупные риски разбить уже не могут, хотя можно попробовать сделать много заходов, тендзе пишут что зерно шариком, по мне так ближе к пирамидке у обоих, не рассматривал особо - меня больше сама работа интересует и след на кромке. КОМА имеет самое твердое зерно, пластинками - отсюда лучший полирующий эффект.

Выбор хонзана не простой вопрос. Некоторые товарищи путают наводимость суспензии и работоспособность нагур. Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Если правильно перевёл то на фото состав кома-нагура, но не разобрать надписей -

quote:

Изначально написано Энд:

Самый недорогой гарантированный вариант чтобы и наводилось и работало - это твердый гуанси. На Вашем последнем фото хорошо видно как алания нерезала свои риски. Не в стали дело, а зерно не работало. Такие полоски могло и само зерно нагур оставить - не дробилось вот и прорезало - но слишком длинная и глубокая. Так что дело в камне. Может придавили немного, суспензия вышла и вот он, привет чистый грубый камень. Результат всё рано хороший - видно что пилка есть, думаю она уйдет потом, но заусенца-то нет - вот этим и нравятся нагуры и суспензия в общем - даже если их зерно не работает должным образом, она всё равно облегчает заточку - и с засаливанием борется и, главное, позволяет легче осуществить принцип "не дави", а не будет заусенца и заточка сладится.

Не вижу смысла брать _заточную_ нагура на финишном камне - на гуанси я скорее с тэнзё перейду. А с ботан вообще мне более всего нравится работать на стационарной ботан - у меня она "Истинная" и рисочку оставляет мельче гораздо и там более характерная для работы нагура поверхность, даже при работе на "закреплённом зерне".
По поводу фото - по-моему Вы не совсем верно оцениваете его - можно открыть в 100 процентов по клику и посмотреть детали - тут увеличение под 540х, так что про риску "чистого грубого" камня - Алании, которая невооружённым взглядом видна под правильным освещением - тут говорить немного чересчур - это не риска от грубо доведённой Алании, а от частиц ботан-нагура, сидящих в шероховатости камня, как "полусвязанное" зерно - я как раз тут уже работал с отрицательным давлением - часть фаски ближе к полотну, не попавшая в фокус - вот там риска от не начавшего ещё дробится зерна этой нагура,и с давлением повыше, а то что вышло с повышением угла на уже раздробившейся - выполнено при _уменьшении_ давления но с движениями в одном направлении - и именно тут видна характерность работы полусвязанного не слишком охотно дробящегося зерна - т.е. и не работа камня, и не работа суспензии - ни одно не превалирует, они работают "бок о бок". Суспензия более привычной ботан - оставляет на ней же поверхность более характерную для именно работы суспензия нагура.
Вот для примера - результат работы этой Алания чистой, на той же бритве, с тем же увеличением (фото так же кликабельно и перейдя по ссылке можно посмотреть далее и в 100 процентов):

По-моему очевидно, что после ботан - куда тоньше и однороднее, и риски от "грубого чистого камня" там нет. А вот тут - уже во всей красе. Хотя "новая" Алания вообще отличается высокой однородностью и тонкостью работы - если постараться, и на ней можно довести бритву до вполне приличного бритья. Не недооценивайте масштаб съёмки и детальность.

Алания + ботан-нагура

Алания чисто

quote:

Originally posted by oldTor:

"Истинных" Вы имеете ввиду со штампом Асано? Вообще рубанковскими вот я доволен, выше я выкладывал фото желтоватой, а вот другая - почти белая, рабочая часть:

по поводу Рубанков и той нагуры скажу пару слов

1) продавцы там не разбираются в этих нагурах
но зато дают возможность выбирать ( когда есть на складе запасы )
и я пару раз выбирая из 2-3 экземпляров всегда был доволен тем что получил.

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

2) Сейчас у Рубанков сменился поставщик нагура и теперь продаются нагура очень крупные ( прям кубики типа тех, что были в старые добрые времена )
и очень приятного вида ( однородный рисунок ).
Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21...0mm_711301.html

Но все они без штампиков и без точной аттрибуции по принадлежности к страте.

Точно не КОМА. И точно не БОТАН.

Что-то типа ЧУ-НАГУРА.
Не слишком твердая, и с хорошим однородным средним зерном.

Сейчас вот думаю, что надо было побольше брать... пока давали...

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

Существенных отличий от истинных подлинных и т.п. Асано не заметил.
Практически то же самое, что и Асано Тендзё.

...выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше и по цене очень доступная.

Посмотрел размер и цену - крутейшество! Да, я хоть и не такой знаток нагура, но мне тоже рубанковские не показались чем-то отличными от имеющих штамп Асано.

quote:

Изначально написано Энд:
Я что вижу то и описываю. Риска от работы на камне осталась. С абразивной суспензией ботан-нагуры разумеется меньше и заусенца нет. Был бы твердый и тонкий "хонзан", например гуанси, рисок от камня вообще бы не было.

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа. Я же указал, что потом, уменьшив давление, получил повышение угла - что видно, кстати, попаданием в ГРИП только примерно 1\4 ширины фаски у самой кромки - где на порядок мельче рельеф, собственно от частиц нагура, работающих в поверхности камня в виде полусвязанного зерна, как я считаю, в данном случае.
А что там ближе к полотну осталось от предыдущего этапа - дело десятое. Это не следы от 1000-ника или 3000-ника, чтобы о них париться. Это вообще не вопрос для обсуждения в данной теме - какие там от чего риски далече от кромки.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Я тут покупал и мне позволили выбрать дав коробку с целой кучей.

Я выбрал одну и жутко ей доволен. Она здоровенная, грамм на 200, не меньше
и по цене очень доступная.
http://rubankov.ru/shop/UID_21...0mm_711301.html

quote:

Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"?

Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура.

Вы лично сталкивались с их нагура?

Плохие? Чем конкретно?

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка

Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.

Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

И надо учиться такие вещи своевременно выявлять и предотвращать.

Штампики, имена и прочее позволяют снизить риск, но НЕ ГАРАНТИРУЮТ 100% избавления от возможных неприятностей типа пиритов, песчинок и прочих абразивных загрязнений спрятавшихся в глубине кусочка нагура.

Лучшее что может предложить ответственный продавец --- это предварительный отбор заведомо негодного и длительную гарантию.

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

quote:

Originally posted by oldTor:

Почему это "возможно рабочее"? Я что-то не слышал нареканий на рубанковские нагура. Вы лично сталкивались с их нагура? Плохие? Чем конкретно?
Для пренебрежительного высказывания о хорошем магазине, надо бы какое-то обоснование. И есть тема о нём - можно предъявить претензию, если конечно есть чем обосновать. А так, это звучит как минимум странно.

quote:

Originally posted by oldTor:

Если Вы про оставшиеся риски на более близкой к полотну части фаски - то это-то тут причём? Это мне и так известно, что при работе с ботан на гуанси по сравнению с Аланией их бы не было таких заметных. Просто я не вижу смысла использовать_заточную_ и к тому же довольно грубоватую ботан, на финишом камне - тем более что на его поверхность суспензии нагура - влияют. Мне при работе на ботан - нужна скорость заточки или правки, и исходя из этого выбирается камень-основа.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

и очень приятного вида ( однородный рисунок ).

quote:

Originally posted by Энд:

Я не знаю из чего состоят нагуры. Гуляет по сети что-то вроде хроматограммы, но там не разобрать, что написано.

едва ли это хроматограмма

для хроматографического анализа образец должен быть растворимым либо летучим. Нагура не обладает такими качествами.

Думаю, что скорее это будет что-то типа РФА или РСА.

quote:

Изначально написано Nikolay_K:

Но если вы сами уже разбираетесь и можете отобрать, то проблему предварительного отбора сможете решить самостоятельно.
А гарантии на нагура всё равно нет. Это же расходник...

сколько времени нужно чтобы стереть этот расходник,сдается мне,что полноценный(не пиленный по 3 грамма)сэт нагур ну очень надолго.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

тем, что их продаёт не "Энд", а кто-то другой
тем отбирает долю рынка

Думаю, что это просто попытки конкуренции на тесном и сжимающемся рынке.

Поэтому когда "Энд" даёт некоторые отзывы на продукцию продаваемую его конкурентами я на эти отзывы смотрю с большой долей недоверия.

Говорю так потому, что и среди нагура со штампиками попадаются сюрпризы типа вредных включений притаившихся где-то внутри и вылезших наружу после некоторого времени эксплуатации.

Это общая проблема с натуральными камнями от которой никто не застрахован.

Эту проблему необходимо предвидеть.

Что касатеся проблем с натур камнями, так для этого и есть сортировщик. Мои клиенты не получают камней с неизвестными включениями. Если они есть, то они знают где они, и могут спокойно их обойти. Не трындите за зря. Ничего ниоткуда не вылезает внезапно. Всё своевременно обнаруживается. Да и то, проблема в основном с тендзе.

Я пишу о том, о чем другие умалчивают.

quote:

Originally posted by Энд:

А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал. Предъявить нечего - не держу дома мусор. А меджиро я описывал. И где не говорил что это полный фуфел - часть работы она сделает. И вообще, кто сказал что это тендзе? Натирка, похожая по словам Николая, на тендзё. Мне она вот просто похоже на нагура и всё.

мусор... чувствую скоро я тоже буду прибираться и вышвыривать мусор из этого форума. В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

В том числе тех, кто торгуя пытается очернить своих конкурентов прибегая в передёргиванию фактов, а то и к откровенному вранью.

И у меня один вопрос - у кого-нибудь есть НЕ Асано-тендзе с черным глазком как на фото? По барабану откуда, хоть с рубанков.

quote:

Изначально написано Энд:

Каждый раз когда я беру нечто под названием нагура без штампа Асано то сталкиваюсь с одними и теме же проблемами - ход как будто просто в воде, риски затиарет плохо, что-то сыпется, крупные царапины на кромке, вплоть до сколов. Но от засаливания спасает и помогает держать давление - тут без вопросов. Я и так подбираю выражения, чтобы не заподозрили в продвижении своего товара, но вот кручу Асано-нагуру в руках и думаю кто ещё продает белоснежные камни? А может фруктовый запах Ваша цветная тендзе источает? А может Вы попробовали несколько штук от рубанков и несколько штук Асано? А я вот пробовал.

Ярослав я не преследую цели разбирать Вашу технику работы. Я сказал за результат - ботан на алании риски не затер. Зачем тогда этот вариант? По методике Ивасаки один финишный хонзан и сет нагур и там ботан должен все затереть от предыдущего этапа. Это смысл мне понятен. А на алании для улучшения хода и засаливания можно что-нить и подешевле использовать.

Да, пробовал. именно и рубанковские и Асано. Ваши же нарекания к ним, не подтверждённые детальными обзорами, не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные... далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.
А я вам сказал что работаю строго по методике Ивасаки? А я что, сказал что "ах как прекрасно работает эта безымянная нагура?" перечитайте пост с вопросом.

Так вот и не надо разбирать технику работы, распространяться о давлении и квалифицировать качество чужой даже не работы - а блин показа частного случая на тестовой бритве, нестандартной нагура.Кто вам сказал что это часть полноценного цикла заточки, чтобы там что-то по этому поводу покровительственно говорить?
Вам ясно сказано было что сделано повышение, блин, угла. А не елозенье по всей фаске! Или надо повторить ещё раз? Куда денутся риски если область с ними НЕ прорабатывалась? Не доходит ни с первого ни со второго раза? Алания-то как раз при всей дешевизне работает хорошо - только если знать как к ней руки приложить и не засаливается. Не надо учить меня на чём мне показывать работу какой нагура - придерживайтесь темы и вопроса который задан. А инсинуации и подобный тон уже реально задолбал и не первый раз уже.

quote:

Originally posted by oldTor:

не являются истиной в последней инстанции, особенно, когда люди не менее Вашего, а может и более компетентные в заточке, проблем с ними не испытывают. Но правда не торгуют нагурами. белоснежные... далеко не все асано - белоснежные, не надо передёргивать. И это не мешает им прекрасно работать.

Ярослав, прошу извинить если задел. Интонаций в буквах не видно, но меня заинтересовало зачем эта связка если не затирает. Впредь более беспокоить не буду.

quote:

Originally posted by Энд:

Ну что Вы перевираете? Процент отрабатываете? Где я какой магазин очернил? Я переточил и перепилил десятки нагур с разных магазинов и за свои слова отвечаю. У всех камней есть недостатки, где-то больше, где-то меньше, от каких-то можно избавится, а от каких-то нет. Вот в и всё. И надо об этом честно рассуждать, а не скрывать.

я не афилиирован с какими-либо магазинами
процентов не получаю
и какой-либо материальной выгоды от продвижения не имею.

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.
Сопоставляя свой опыт с опытом других и через призму этого объединённого опыта разглядывая Ваши высказывания прихожу к выводу, что они слишком эмоционально-негативны в отношении предложений нагура от Ваших конкурентов.
И слишком тенденциозны. В них преобладает эмоциональная составляющая.
Постоянно резко негативная. При этом идёт много слащавой похвалы своему товару. Нередко с эпитетами призванными усилить эмоциональную составляющую.
Но погрешающими против истины. И против реальности.
Это относится и к запаху. И к белоснежности. И к качеству суспензии. И ко всему остальному фактическому материалу.

Посему прихожу к выводу, что Вы "попутали берега" и переступили грань между добросовестным общением и обменом опыта и рекламированием продаваемого Вами товара.

Как модератор, я негативно отношусь к этой рекламной деятельности и считаю своим долгом пресекать её в тех местах где рекламу считаю неуместной.
В том числе и в этой теме.

Впрочем, не желая устраивать травлю и лютые гонения, готов выделить Вам отдельную тему, в которой у Вас
будет возможность рекламировать в пределах разумного предлагаемые Вами на продажу товары, рассказывать о их полезных свойствах и т.д.
Но только одну тему. И только под тем условием, что вы в ней будете воздерживаться от прямых и явных
сравнений с конкурентами и не будете несправедливо очернять и оговаривать их и продукцию ими предлагаемую.

Тут есть у Рубанков и у RuChef такие темы:
forummessage/224/13
forummessage/224/13

вот будет и у Вас.
И там можно будет рассказывать о особой белоснежности, о чудесном благоухании и прочих чудесах которыми славятся предлагаемые Вами истинные и ни с чем не сравнимые Асано-Нагура.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:

Также как и Вы поперепробовал десятки разных нагур, начиная от безродных непонятного происхождения и заканчивая антикварными в идеальном сохране.
Которые были добыты ещё до Асано.
Мнение некоторое составил.

И оно расходится с тем, что Вы пишете.

Предлагаю ограничиться свойствами и возможностями нагур в целом и методикой Ивасаки для БРИТВ в частности. Ножи и рубанки предлагаю опустить - слишком объемная тема.

Про эмоции вот не надо проблемы восприятия переносить на других. Если человек не знает что продает, это ничего кроме раздражения не вызывает. Возможно это отражается в моих сообщениях. Так за дело. Разве это очернение? Это прояснение. Очернением сейчас Вы занимаетесь. Придумали какой-то обман, коммерцию приплели. Я как писал до продаж, что с нагурами интересно, так и сейчас пишу, прислал мне какой-то магазин некондицию, значит некондиция.
Про свой товар и услуги я вообще молчал пока Вы не начали фантазировать. Для своего товара у меня есть своя тема продаж, где я могу уделить каждому камню и каждому клиенту столько времени, сколько им нужно. Отдельную тему заводить не надо, тем более под Вашим модерированием.

А есть общие вопросы, требующие прояснения. Это в общих интересах. С чем Вы со мной не согласны в плане общих свойств нагур и их заточных возможностей? Обещаю, с моей стороны никаких эмоций не будет, только факты - реальные или из воспоминаний, т.к. на псвевдонагурах работал более двух лет назад, что-то имею в наличии. Некоторые из не Асано-нагур были очень хорошие, но хз какого вида.
С ответом можете не спешить - зачем торопиться с формулировками. Я готов ответить за каждое своё слово и проданный камень.

- во-первых, спасибо Nikolay_K, автору темы и комментирующим, за то что ускорили наше знакомство с нагурами. Через другие площадки всё равно бы вышли бы на методику Ивасаки, но хорошо когда быстрее и более обстоятельно.

- во-вторых, напомню, что до регулярных продаж на форуме большинство людей покупало и продолжает покупать вслепую. Приходит нечто похожее на нагуры с определенным назначением - давать суспензию для контроля давления и убирания засаливания. Эту задачу они выполняют. Но когда речь заходит о затирании рисок и пригодности для бритв - аккуратный съем металла, отличный отклик и чистота зерна, то Асано вне конкуренции. С ножами другая история, лишь бы натирка включения серьёзные не содержала. Также нет путаницы в применении - если написано, что ботан или кома, то понимаешь когда и где их использовать, а по логике - раз не ботан и не кома, то тендзе - так и письменный стол - тендзе.
У меня нет претензий ни к одному магазину, т.к. они не пишут, что для бритв и что придут белоснежные камни с запахом цветущего сада, которые всё заточат. Я попробовал - мне не понравилось, и Асано бывают не подарок, но у меня есть возможность отбирать и очищать. Претензии у меня к товарищам, которые не знают что продают и сваливают ответственность на поставщика, мол раз с Японии, значит всё в порядке.

- в-третьих, нагуры, лично для меня, это единственное обоснование культивируемого на форуме тезиса, что натуралы, особенно, японские, лучше синтетики. Да фигушки. Если бы не приятность процесса и гарантированное качество, которое дает штамп Асано, то я бы так и остался с мнением ,что тут кто-то секту выращивает. А так, наоборот, верую и пропагандирую. Нахваливаю свой товар? Это не так. Я нахваливаю Асано-нагуры, потому что с ними нет разброса качества, как с другими натуралами, а где вы будете покупать, так это вопрос десятый.

- в-четверых, с любым вопросом или претензией можно придти ко мне в тему - forummessage/189/13 - вниманием не обделю.

И немного фото.

Вот натирка от МеталлМастера. Обычно покупал с ножами, в надежде на удачу, но нет, то что на картинке белого или полосатого пришло всего один раз. Для бритв не использую, хотя этот экземпляр меня полностью устроил.

Вот тут частный случай поподробнее - forummessage/189/13 - сообщение 306.

А вот и проблемы на Асано-нагурах. Ничто не идеально.

Попадаются включения - пила от них тупится на два движения. Соот-но могут давать царапины и сколы на кромке. Радует что как правило они строго локализованы и их легко сточить или учитывать при работе. Бывают совсем мелкие металлические пятнышки - они не сильно мешают. С одной стороны, "черные глазки" и их аналоги - это признак породы нагура, но с другой - это гемор. Самая "грязная", по моим наблюдениям, это тендзё. Ну и остановимся на этом.

Трещины. Бывает камень разваливается. Я ковыряю и обстукиваю камень, если всё норм, то ничего уже с ним не будет. Но покрыть лаком всё равно не помешает - некоторые камни твердеют от замачивания-высушивания. К тому же можно уронить, с покрытием целее будут.

Кстати о твердости. Писал уже что цветные Асано-нагуры тверже, хуже отдают суспензию, но зато работают тоньше и шустрее белых. Уж не знаю с чем это связано, с тем что состав другой или с тем что они из старой добычи и со временем зацементировались, но это так, хотя бывают исключения. Белые камни пилить вообще без проблем, если нет включений, но с коричневыми придется немного попотеть. Хорошо если надо сделать один пропил, а если полкило распустить... На фото зубцы "сбил" через пару мм прохода.

Томо-"нагуры" из твердых япнатов пилить бывает ещё труднее... Тут взялся за алмазный круг. Заодно видно разницу от истинных нагур.

ООЗУКУ

ВАКАСА

мягкая НАКАЯМА (видно что слоистость особо выражена)

И напоследок. По-моему камни очень красивые. Некоторые можно назвать белоснежными. И неужели никто не чует приятный запах у тендзе? Белые обычно не пахнут, а цветные-то? Другие нагуры редко пахнут. Потрите об наждачку - должно чувствоваться, если при работе "не слышите". Речь не о резком запахе при дроблении зерна, а о приятном. Я себе даже некоторые стационарные камни оставил только из-за запаха. Нанива суперстоун кстати приятно пахнет - ещё один плюс к её похожести на натуралы.

Вся информация из личного опыта и описывает лишь часть того, что может быть.