Заточка режущего инструмента
Нагура для водников ( англ. nagura, яп. 名倉 )
quote:Originally posted by WAKIZASHI-TANTO:
Tsushima Nagura
Вообще Касуке Ивасаки не рекомендовал использовать Tsushima Nagura для бритвы. У меня есть полноразмерная Tsushima Nagura. Покупалась для заточки ножей и с этой функцией прекрастно справляется. Если сравнивать полноразмерные нагуры, то нагуры типа Mejiro будут тверже. Ну и как следствие менее грубые. Этим и объясняется желание не использовать Tsushima Nagura. Другое дело в том, что Tsushima Nagura очень чистая и однородная порода, в то время как в Mejiro часто могут быть примеси, которые все испортят. Поэтому, если есть сомнения, то Tsushima Nagura вполне подойдет для заточки с последующей доводкой на томо нагуре. Получить суспензию непосредственно натирая камень томонагурой несколько проблематично. Лучше использовать алмазную пластину и с ее помощью получить суспензию с томонагуры.
Полноразмерную цусиму Морихей советовал как первый по счету камень для первоначальной заточки бритв. Это логично и по моему опыту качественно.
Ну а если есть возможность купить полноразмерную тензе или меджиро то можно на ней финишировать.
ТЕ - Цусима как нагура ДО Ботана что ли ???
Или это касается только полноразмерной Цусимы используемой в качестве камня ???
quote:Originally posted by aptekar113:
ТЕ - Цусима как нагура ДО Ботана что ли ???
Или это касается только полноразмерной Цусимы используемой в качестве камня ???
В этом есть что-то не логичное?
Марат, цусима сама по себе. Ботан грубее куры. А цусиму я бы сравнил с высшими аото по гритности, за 3к примерно.
Покурил мельком тему и многие вопросы отпали сами собой. Но, всё таки: кома или тома?
Вроде, Джим Район писал, что при тонкой доводке бритв, после кома нагуры нужно применять тому. Я , конечно, где то раньше эту информацию уже читал и довольно долго так и делал. НО, не имея гарантированно качественной тома-нагуры( а свою Накаяму пилить не хотелось), недавно отложил её и сейчас заканчиваю на коме. Потом только чистый камень.Мне показалось, что кома работает намного чище и не оставляет случайных рисок, как иногда может оставить тома. Иногда экспериментирую и после чистого японца использую Эшер на собственной суспензии. Может , есть у кого мысли по поводу размера зерна кома, тома нагуры и , на закуску тонкого тюрингского сланца? В какой очерёдности кто-чего использует?
quote:Originally posted by wren:
Покурил мельком тему и многие вопросы отпали сами собой. Но, всё таки: кома или тома?
Ни то ни другое. Чистый камень, без суспензии и без нагуры. Самый лучший результат. Ну по крайней мере у меня на моих камнях.
quote:Originally posted by wren:
Но, всё таки: кома или тома?
во-первых томо ( 共名倉 )
во-вторых 共名倉 --- понятие очень раплывчатое, это просто кусочек того-же камня, или какого-то другого камня, но примерно той-же тонкости
в отличии от Микава Широ Нагура у Awasedo зерно не всегда настолько же хорошо дробится и истончается в процессе работы
и эти Awasedo имеют большой разброс по свойствам
томо-нагуры и условия в которых они работают подбираются экспериментально и это своего рода искусство.
у меня есть пара удачных экземпляров, но не факт что они одинаково хорошо будут работать на любых камнях.
Кома более предсказуема и менее капризна.
quote:Originally posted by wren:
Может , есть у кого мысли по поводу размера зерна кома, тома нагуры и , на закуску тонкого тюрингского сланца?
дело не столько в размере зерна, сколько в его способности дробиться.
именно по этой причине Ивасаки не рекомендует использовать цусима куро-нагура
зерно у неё тонкое, но дробится оно хуже.
quote:Originally posted by Tras Krom:Ни то ни другое. Чистый камень, без суспензии и без нагуры. Самый лучший результат. Ну по крайней мере у меня на моих камнях.
Что значит, ни то, ни другое? Я же имею ввиду полную заточку бритвы от и до, с применением полного сета нагур. Это в случае, когда заточка немного "подсела"возможна доводка на чистом камне.
quote:Originally posted by wren:Что значит, ни то, ни другое? Я же имею ввиду полную заточку бритвы от и до, с применением полного сета нагур. Это в случае, когда заточка немного "подсела"возможна доводка на чистом камне.
Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.
quote:Originally posted by Tras Krom:
Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.
Это то понятно..
У Андрея я так понял смысл вопроса - заменяет ли Кома томо нагуру на последнем перед чистым камнем этапе ...
Вчера писал с цитатами полчаса - а потом дернул мышом и всё слизало - плюнул и ушел спать..
Если томо такая как от максима последняя пришла - то выкидывать нафиг...а так я поменял на шобудани на кусочек мизу асаги - и очень доволен. придет Кома - сравню..
quote:Originally posted by Tras Krom:Это значит что заточка должна заканчиваться на чистом камне а не на суспензии.
Ясен пень, что никто на суспензии не заканчивает. 
Только чистый камень.
quote:Originally posted by wren:Ясен пень, что никто на суспензии не заканчивает.
Только чистый камень.
Ну а если никто не заканчивает на суспензии то вопрос кома или томо( я такой не пользуюсь и не собираюсь) не должен особенно волновать.
По идее да.
Но тут возникает резонный вопрос - как влияет на поверхность камня на предыдущем этапе, применение той или иной суспензии на нём.
А даже на оооочень твёрдом камне, и как следует доведённом, разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..
quote:Originally posted by oldTor:
Или это уже из области "заморочек"..
Ярослав скорее таки да...заморочки
Обратил внимание что камни наоборот выглаживаться стали..
quote:Originally posted by oldTor:
По идее да.
Но тут возникает резонный вопрос - как влияет на поверхность камня на предыдущем этапе, применение той или иной суспензии на нём.
А даже на оооочень твёрдом камне, и как следует доведённом, разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..
Именно по этой причине Морихей советовал делать всего 2-3 движения по камню кома нагурой. Он считал что этого достаточно. Возможно это относилось только к моей. Он ее тестировал и говорил что с ней делать
quote:Originally posted by oldTor:
разная суспензия по-разному постепенно слегка воздействует на его поверхность - чуть "подмывает" связку, обнажая зёрнышки, правда иногда до того, как этот эффект станет заметным, на камне суспензией надо многократно поработать..т.е. смена одной тонкой суспензии на другую пару раз, может и не показать различий эффекта от них).
Или это уже из области "заморочек"..
для заточки на японских натуральных камнях эти "заморочки" надо обязательно понимать и уметь ими пользоваться, иначе хороших и стабильных результатов не будет.
при наличии большого набора крупных камней от наведения суспензии можно отказаться, т.е. работая сразу на нагурах достаточного размера,
но уметь различать состояние поверхности камня и уметь поддерживать это состояние --- это критичный и важнейший навык.
Не менее важный, чем умение держать давление и делать чёткие правильные движения.
Пока я не купил себе набор нагур и пользуюсь только "рубанковской", я вот заметил, что моя очень твёрдая Накаяма, при частой работе на ней ранее только на чистой, со временем выглаживалась избыточно - прилипать фаска начинала чрезмерно, приходилось перепритирать поверхность на KK F1200.
Как стал использовать её регулярно с нагурой на префинише, эта проблема исчезла - постепенное выглаживание камня уравновешивается указанным в предыдущем посте эффектом от суспензии нагура и меня всё более чем устраивает - камень теперь всё время находится, почти постоянно, в одном состоянии поверхности, иногда чуть глаже, иногда чуть шероховатее, в зависимости от того, чаще работаю на нём чистом, или регулярнее использую сначала его с нагурой, но "гуляние" находится в некоем равновесии - в рамках, в которых меня удовлетворяет тактильный отклик и результат работы.
Хотя это уже не в тему, но сходный эффект я наблюдаю от применения сланцевых "нагур" на других твёрдых природных камнях, и вроде появились намётки, как этим эффектом пользоваться на благо результата и комфорта работы.
Благодарю всех за ответы, похоже не зря стал уделять внимание этому эффекту.
Коллеги - на Бритве сопалатниками (я тоже участвовал) была произведена совместная закупка нагур в Японии
Координатором выступал камрад Sandr - сейчас ему идёт Кома нагура
Суть в чем - покупается большая (более 1 кг) нагура и пилиться на куски - цена получается самая демократическая
Закупались Ботан, Меджиро, Кома и Цусима нагуры
Угу, его сайт указан на третьей странице этой ветки еще в 2011 году.
forum.guns.ru
Да я не сомневаюсь что ветераны про все эти возможности знают и давно закупились -- новички же как правило конец темы смотрят
Вот тема с продажей нагур закупленных в японии - уже в России (на(в) Украину по моему тоже отправляли)
http://www.britva.ru/forum/vie...&p=89780#p89780
quote:Originally posted by aptekar113:
Координатором выступал камрад Sandr - сейчас ему идёт Кома нагура
Суть в чем - покупается большая (более 1 кг) нагура и пилиться на куски - цена получается самая демократическая
Большого размера Кома нагура вы не найдете никогда. Даже в Японии надо побегать, что-бы найти маленький кусочек этой нагуры.
Спасибо за наводку на сайт:
http://www2.odn.ne.jp/mandaraya/b-top.htm
Как написано, они осуществляют международную доставку. Среди стран указана Россия. Оплата PayPal. Доставка EMS и PAL.
quote:Originally posted by alex9635:
Большого размера Кома нагура вы не найдете никогда.
а если найду?
quote:Originally posted by alex9635:
Даже в Японии надо побегать, что-бы найти маленький кусочек этой нагуры.
надо не бегать, а спокойно и терпеливо искать нужных людей и держать под рукой наготове некоторую сумму денег.
теперь и я счастливый обладатель, в т.ч. кома нагуры, и не только)
Предвкушаю радость творчества от проб)
Впечатления о Цусима нагуре - очень однородная , легко наводится суспензия - менее абразивна чем Ботан , не дробится - зерно не истончается вообще
Погонял на ней бритву доведеную до реза волоса - затупилась, высокованадиевые стали вообще не ест, углеродку слабо..
Погонял на разных камнях, японцах, черном сланце от Алекса , Уэлше фиолетовом ...
Хороша для предотвращения засаленности и уменьшения риски от базового камня - как и говорил Ивасаки и многократно писалось тут в заточке бритв - бесполезна
Далее планирую(-ем) сравнивать полученные Kawa shiro нагуры с Mikawа нагурами ..хотя я думаю(надеюсь ) что особой разницы не будет, штампики Асано есть на обоих..
quote:Originally posted by aptekar113:
Впечатления о Цусима нагуре - очень однородная , легко наводится суспензия - менее абразивна чем Ботан , не дробится - зерно не истончается вообще
Погонял на ней бритву доведеную до реза волоса - затупилась, высокованадиевые стали вообще не ест, углеродку слабо..
Погонял на разных камнях, японцах, черном сланце от Алекса , Уэлше фиолетовом ...
зато на ней очень хорошо простая нержавейка точится, как впрочем и углеродка ( та, что без лигатуры и без крупных карбидов, типа широгами или У8 )
не на суспензии, а на самой цусима-куро-нагура
Мне только нагура пришла - кубик 4,5х4.5Х4,5 см - гр 150 весом - так что только как нагура (что удивило - пришла пролаченной со всех сторон кроме работчей)
а я вот сейчас как раз лаком намазал остальные стороны, оставив одну рабочую, вот обсохнет лак - опробую тоже на бритвах... А на "стационарной" хоть и не очень удобного для бритв размера, но вполне можно приноровится, уже совсем скоро бритвочку попробую, а заодно и нержавейку какую-нибудь..
Будет что вырисовываться - обзор постараюсь сделать...
А пока что по-быстрому минутки три попробовал на стационарной - лёгкая взвесь в воду выделяется, берёт доведённую фаску она неохотно, к тому же я передавил, приноравливаясь к размеру рабочей поверхности - риски не там где надо, но их характер и размер я для себя кое с чем сопоставить как-то смог (фото порядка 100х):
Потом уменьшил давление и поработал "сеточкой", постарался участок фаски рядышком поймать нв фокус, вышло скверно, конечно, немного прибавил зума:
Про остроту пока не говорю - рк у бритвы можно сказать нету - она тестовая и ей как раз накануне на шкурке 2500 засаленной графитом убирал на самой РК пару дыр от вылезших каверн.
Но пока первое впечатление от камушка такое, что брать-то он берёт бритву, но при обычных движениях получается как-то вяло, даже учитывая то, что по ранее доведённой поверхности фасок очень многие камни первые минуты работы "тормозят" слегка. Зато очень удивило, насколько велик разброс результата при переходе на работу сеткой малой амплитудой и уменьшении давления - прямо-таки внушительная зачисточка - думаю если при выведенной ранее РК на каком-нибудь синтетике 2000-3000 грит, вполне можно даже и финишировать на этой нагура, хотя кромка почти уверен будет несколько "жестковата". Но это, повторюсь, был первый "блин комом" в пробе "на шару", в общем-то, и к тому же без суспензии, можно сказать.
Вот освоюсь с камнем - наверное смешно будет смотреть на первые подобные пробы знакомства с камнем, но наверное зато так лучше ошибки в подходе можно будет идентифицировать...
Прошу прощения - это Tsusima kuro nagura-do?
За то, что не всегда идеальные результаты выкладываете на форум - отдельное спасибо...а то временами уж совсем в депресняк вгоняет, когда у всех "вах!" какие результаты
Tsusima у меня не прижилась.. не смог распробовать и все тут
Николай упоминал, что их нужно покрывать лаком целиком, кроме раб.части - трескаются.
На нагурах вообще мне тяжело точить,т.к. воду впитывают и ход вязковат - заваливаю.. да и больше любитель шороха.
Koma - мне неожиданно не на что её натирать
Пока только botan, tenjou(рубанковская), mejiro. Использую пока только по признаку авторелиза суспензии на камне. Чем он сильнее, тем мягче нагурку беру.. Надо еще подобрать для hindostan какую-нить совсем мягкую, тогда на нем можно будет получать 6КГрит стабильнее..
На хиндостане мне просто однородный плотный известняк понравился. Очень.
Я в соответственной теме сделал обзор несколько дней назад - нож всё это время прекрасно режет, как с гораздо более тонким финишем и никаких заминов пока не заметил, т.е. вполне нормальный тонкий финиш вышел.
да, Tsusima kuro nagura, мне Николай любезно одолжил на пробы, и как раз порекомендовал маленькую нагуру покрыть лаком - уже покрыл, сохнет)
Что касается результатов - да вообще по-моему давно уже пора начать больше выкладывать именно ошибок, когда причём знаешь, где их допустил и обозначаешь - так оно полезнее, и самому потом есть с чем сравнить, да и в целом обзоры неудач тоже важны и не только на уровне "заточил мусатом зверский порошок - получилось плохо, что я делаю не так")))
Прошу прощения за такие лирические отступления, но что-то уж много подобного последнее время на ганзе)
Сам подумал, что мне не на много что есть натирать. Из по-настоящему твёрдых японцев у меня только Накаяма Маруичи, но для первых проб я остерегаюсь всем, что есть, на ней наводить суспензию - возьму пару твёрдых, практически не дающих суспензии доведённых сланцев, а там посмотрю. Но tenjou, mejiro и Koma ей как раз подойдут - больше беспокоит на чём наводить суспензию менее тонкими нагура.
Насчёт впитывания и вязкости хода - на той цусиме, что сегодня пробовал - да, вода относительно быстро исчезает, но в рамках, не слишком этот момент обращал на себя внимание, вязкости избыточной тоже не заметил, знаете, чем-то было тактильно похоже если работать на.... средне-твёрдом тюрингском шифере, притёртом этак на порошке КК F500. очень схоже. Только тюрингец при такой притирке бы у меня больше бы дал суспензии к концу первой минуты-полутора, и успел подвыгладиться бы к окончанию времени проб, а вот первые пару минут очень были бы похожи по приработке по доведённой ранее фаске, по появлению суспензии заметно в виде взвеси у определённому моменту (правда на цусиме выделилось меньше и мельче). Но главное, сходен тактильный отклик, скольжение фаски по камню и даже, немного, риска. Тюрингец, который имею ввиду, тоже склонен давать её более узкую и клинообразную, по крайней мере при подобной притирке и так же сходен харакетр "зачистки" поверхности при смене манеры работы.
Правда это относительно - я пробовал тюрингцев штук пять, от значительно более мягких до почти "стекловидных" по плотности похожих чуть ли не на гуанси, и одинаковых не встретил... Так что толку от сравнения не много(.
Ясно. Спасибо, про известняк помню
пока не нашел нормального.Тюрингийцев нет, есть пара японов 4-5баллов твердости..но они грубоваты (~~6-8КГрит).
Что примечательно - когда натираешь нагурой, ожидаешь что в суспензии (особо если это совсем твердый камень типо твердого красного уэльша) будет только частички нагуры, т.к. сам камень мягче.. По цвету иногда получается понять, что это не так
Еще - пробовал отдельно работать на нагурах и камнях.. вышло - нужно пробовать в разных сочетаниях. По их работе по отдельности не получилось прогнозировать результат их работы в паре - зависимость не линейная.
Хотелось бы обратить внимание еще на параметры, которые располагают к определенным нагурам и их как-то систематизировать.. Такие как
плотность\зализываемость поверхности (на хиндюке, так понимаю, происходит тупо эффект "бархатного напильника", когда все поры и ямки забиваются частицами и они же в суспензии не позволяют резать глубоко),
авторелиз суспензии,
шероховатость\доведенность поверхности (доводка - не всегда максимально тонкая! зависит от..зависимости характера работы от давления)
В теории уже было звучены функции нагур в целом.. вот теперь пора бы на новый уровень конкретики перейти.. но это уйма работы, а результат может того не стоить. Метод пробного тыка - самый научный метод.
..щас вот подумал - стоит книжки почитать.. наверняка уже что-то было..
пока не удосужился прочитать внимательно.
*botan можно на grey-alania попробовать или на аналогичных.. только с давлением намучаться придется. Остальные пока на "подслащивании" - поубрать\ослабить абразивность\резкость рисок, уменьшить засалку и увеличить отдачу суспензии камня.
про ошибки - согласен.. Некоторое количество обзоров в конце-концов привели к тому, что начал замечать ошибки на фото своих Изначально думал - мне сами все расскажут, а оно -даже лучше. Еще часть ошибок отлавливается при несовпадении мнений о камне..ну да..вырежу все потом из темы,хоть и не злостный флейм. рад, что мнения совпали
Я вот с ранее пробованными японцами, зная заявленную продавцом цифру более-менее составил себе представление, что такое 4, что такое 5, что такое 5+ и +++, но сейчас в недоумении - самое большое количество + поставил бы своей накаяма, с финишными камнями более-менее понятно, их больше всего пробовал, но что делать с авасето от рубанков и новоприобретённым камушком, который отличается от авасето примерно в той же пропорции, как водник 2000 и водник 4000 со связкой потвёрже или 5000 на связке помягче - сложившийся "шаблон" не срабатывает никак. Маловато я всё-таки их пробовал, что помягче.
Хотя мне удалось заставить наиболее мягкий, авасето, работать не выделяя суспензии сколько-нибудь заметно, и даже навести на нём суспензию tenjou в настолько превалирующем количестве, что намёка на окрашивание от суспензии камня не заметно. Ну и разница в работе конечно помогает понять - вышло или нет. Но это всё же как-то слишком на столь мягком камне, получается только если он уже выгладился после притирки, не знаю насколько верно так действовать. Наверное имея крайне ограниченный набор абразивов правильно, но имея более-менее вменяемый, наверное слишком уж "пристально", тем более, что может и не получиться, т.е. повторяемость сомнительна.
"Еще - пробовал отдельно работать на нагурах и камнях.. вышло - нужно пробовать в разных сочетаниях. По их работе по отдельности не получилось прогнозировать результат их работы в паре - зависимость не линейная."
- Вот с этим да, отдельная целая история...
По поводу хиндостана, да, согласен, тут ещё поле непаханное для подбора вариативности результатов, одно ясно, использование его с суспензиями других камней, в т.ч. нагура - явно обещает немало продуктивного.
на Грей Алании ("новой" рубанковской) вовсю успел поработать на бритвах с рубанковской же нагура - результаты на разных бритвах стабильные и явно так на ней работать по бритвам куда лучше - всё равно, что старые Алании (в большей степени), что "новая" (в гораздо меньшей), но склонны подвыглаживаясь давать избыточное прилипание фаски и вдруг дать достаточно мощную риску, наподобие грубоватого Yellow coticule, если на чистом камне работать, а вот с нагура очень и очень симпатично - совсем другое дело. так что это тоже обязательно пойдёт в пробы с разными нагура, возможно, что действительно, tenjou тонковата для этих сланцев - вероятно актуальнее будет что погрубее..
"Еще часть ошибок отлавливается при несовпадении мнений о камне"
- у меня уже давно и по поводу совсем разных камней такое же ощущение, что самые "полярные" мнения продиктованы тем, что одна из полярностей явно имеет под собой ошибки в применении камня, ну кроме разве случаев, когда камни хоть и принадлежат одному типу, но явно критично разные по сорту. Правдла по фото это частенько ну совершенно невозможно заметить, неосознанно ищешь аналогию с похожим внешне опробованным самостоятельно, а потом доведётся живьём пощупать и понимаешь, что разница ого-го какая...
Уф.... первый обзор по пробам нагура наконец готов.
Для начала опробовал цусиму на большом сланцевом притире от ivan-3.
В целом понравилось, суспензия именно затачивает, дробиться практически не желает, хотя один раз подновлял - в какой-то момент "шелест" сошёл на нет и фаска стала куда сильнее прилегать\прилипать.
Вот собственно камень и результат работы по фаске одной бритвочки после 3000-ного синтетика:
Вообще так и не распробовал пока что толком, такое ощущение что на этом притире зерно суспензии работало как полусвязанное, хотя может я и ошибаюсь.
Далее я взял бритву из вчерашней пробы, для начала собственно заточил её на 1000-нике, убирая засаленность цусимой и довавив собственно суспензии цусимы:
Вообще, по-моему здорово переборщил, но в первый раз простительно)
Получилось вот так:
Фаска глаже, чем от этого тысячника " в чистом виде", если так же работать только в одном направлении движений, зато на кромке вышло ровно наоборот - видать частицы зерна в суспензии проработали "внутри" рисок и только добавили ей агрессии - сам виноват, надо было головой думать и предположить такой расклад, тем более, что часто пользуюсь таким методом специально, ради повышения агрессии реза на некоторых ножах)
Ну да ладно, решил не переделывать - пробы есть пробы, и решил сразу перескочить на грей аланию с суспензией той же цусимы.
И вот тут я всё окончательно запоганил:
"No komments", как говорится...
Но я упрямый, и дальше я вместо того, чтобы вернуться на тысячник или взять 3000-ник, просто взял Аланию со следующей нагурой (походу Botan или около того, на фото, правда суспензия ещё не наведена - делал такие фото просто чтобы потом сразу ясно было что после чего вышло):
И вот тут начинается самое интересное: это сработало великолепно и очень быстро, особенно на фоне того, что было перед этим:
Далее, я не стал брать тэнзё, а сразу взял медзиро (день, к сожалению не резиновый), причём наводил суспензию на сланцевом притире:
Из этого ничего хорошего не вышло - во-первых, я замучался наводить суспензию. Во-вторых, когда таки вышло, обнаружил что навёл многовато вроде (хотя пока не знаю). В-третьих - через пару минут работы, кромка стала сгонять суспензию почти "начисто" и гладить по камню, который стал выглаживаться так, как например от сланцевых суспензий не выглаживается (я вообще уж думал что ему выглаживаться больше особо некуда - последнее время на нём работал с пигментами). Как результат, кромка получилась какая-то странная, даже затрудняюсь сказать чем именно, но странная. И фаска местами выгладилась, а местами вылезли какие-то отдельные рисочки,почти незаметно, правда, но слегка крупнее остальных (на фото поймал плохо, а вот живьём видно было хорошо), вероятно бывшие там и ранее, либо пыль попала на притир, пока он обсыхал от предыдущей пробы:
Вобщем, не понравилось. Ну что ж, пришла пора попробовать на накаяма:
Вот это совсем другая песня - тактильно просто супер, работать приятно, аж завораживает, и результат весьма оперативно исправился - тут я впервые за пробы, решил порезать волос - режется довольно мягко на расстоянии не более 3-х мм., а на расстоянии около 5-7мм. застругивается. Выглядит результат так:
Вообще, ранее я успешно делал префиниш на тэнзё а потом финиш на чистой накаяма - выходило всё очень славно. Но сейчас мне нужно было не скорее заточить бритву, а попробовать нагуры, так что я не торопился - работал на суспензиях по максимально одинаковому сценарию по комбинации движений, амплитуде и времени+-, до того момента, как тактильный отклик от фаски существенно изменялся - я это взял за критерий окончания проб на конкретной суспензии.
К слову, рубанковская (предположительно тэнзё) нагура - суспензию даёт охотнее и явно менее тонкую, чем медзиро, которую я пробую. При этом по скорости работы я бы сказал, что они сопоставимы - нет капитальной разницы.
Но вернёмся к пробам - далее я навёл на накаяма суспензию koma, поработал, затем смыл и около минуты поработал на чистом камне.
Не могу сказать, что результат на фасках в доступном увеличении, кардинально изменился, зато вот ощущение РК при проводке ногтем и кожей сбоку подушечки большого пальца показало разницу. Да, под невооружённым взглядом разницы на фасках тоже не видать - после медзиро на накаяма, уже было очень чистое зеркало, под углом дающее намёк на мелкую-мелкую "точечность"(очень красиво, кстати), и после кома я не заметил прироста ни в зеркальности ни в чём-то ещё, говорить же о том, что зеркало стало ярче - я бы поостерёгся, потому как это слишком легко предположить, но невооружённым взглядом по-моему тут уже различить разницу нереально.
Фотографировать вот стало труднее - бликует и зеркалит фаска. Но вот что-то получилось:
Кстати, вот ещё фото того, как выглядит всё для невооружённого взгляда - отдельное внимание хочу обратить на то, чего сам особо не заметил "вживую" - на уточенной части обушка видна мельчайшая ступенька, в шероховатости - это вот как раз то, что я упоминаю так часто, как "естественную" ступеньку при переходе на более тонкий камень, при соответственном уменьшении давления и работе при "отрицательном давлении" на окончании доводочного этапа - так и на более грубом уровне можно создавать ступеньку и гарантированно выходить на РК, без всяких изолент - использую их только в критичной ситуации, когда бритва уточена так, что ширина подвода далека от вменяемости) Пардон, отвлёкся - это уже в тему "о тонкой заточке и доводке бритв".
Итак, фото "как есть":
далее на чистом ремне из лошади по 40 проходов на сторону - рез волоса мягкий, 12-16мм. от точки удержания, и можно разрезать на расстоянии и бОльшем - порядка 20-25мм. Ну и конечно, я тут же побрился этой бритвой) Ну что сказать - не скажу что это "максимально близко к эталону", всё-таки пробы нового есть пробы, но тем не менее, бритьё чистое и комфортное, в удовольствие.
Что касается использования цусима - пока толком не понял, остальные понравились очень. Единственная поправка - всё-таки на каменном притире, гладком и не дающем своей суспензии, не обладающим сейчас (в частности по причине чрезмерной выглаженности от многочисленных проб) самодостаточным тактильным откликом и нужной шероховатостью - работать с нагурами неудобно.
С искусственным тонким свободным зерном он работает шикарно, и вот пусть работает. А с нагурами явно он дружить не захотел, кроме цусима - осмелюсь предположить, потому, что её суспензия менее всего склонна дробиться, что вполне вписывается в то, как удачно работает этот камень с твёрдым, не склонным к дроблению тонким зерном - видимо, это "его".
Ну вот, первое знакомство с нагурами состоялось, будем анализировать и пробовать дальше, в разных комбинациях и на разных камнях...
Цусиму имеет смысл использовать полноразмерную а не наводить ею суспензию. Я еще не встречал ни одного положительного отзыва от использования ее в качестве нагуры.
Да мне Николай одолжил, я вчера попробовал чуть, правда не столь большую, но приноровиться можно. Но что такое одна-две пробы.... пока не распробовал...всё впереди)
quote:Originally posted by Tras Krom:
Цусиму имеет смысл использовать полноразмерную а не наводить ею суспензию. Я еще не встречал ни одного положительного отзыва от использования ее в качестве нагуры.
Тоже сегодня целый день с ней ковыряюсь е только с бритвами но и с тестовыми полосками У12,Р18, Van10 итд...В печали ..Сначал грешил на свои кривые рученьки...прочитав данное сообщение уверился что глаза меня не обманывают
- ну хоть для уменьшения засаленности с углеродкой и заточке кухонников пойдёт..Tras Krom - учитывая стоимость маленького куска Цусимы - сколько ж такой кирпич стоит ?
quote:Originally posted by oldTor:
Единственная поправка - всё-таки на каменном притире, гладком и не дающем своей суспензии, не обладающим сейчас (в частности по причине чрезмерной выглаженности от многочисленных проб) самодостаточным тактильным откликом и нужной шероховатостью - работать с нагурами неудобно.
Опять таки тоже гонял цусиму на черном сланце (от алексея только - но он копия ивановского) и получил такой же результат
quote:Originally posted by aptekar113:
учитывая стоимость маленького куска Цусимы - сколько ж такой кирпич стоит ?
порядок цен вот такой:
http://www.metalmaster-ww.com/product/293
вполне доступное удовольствие.
Действительно не бог весть что...получается что за малую нагуру ценник как минимум в 2 раза завышен
quote:Originally posted by aptekar113:
Действительно не бог весть что...
quote:Originally posted by aptekar113:
....токо там ценник конский - с 200$ начинается
Неужели 20$ это разница между "не Б-г весть что" и "конским ценником"?
quote:Originally posted by aptekar113:
Действительно не бог весть что...получается что за малую нагуру ценник как минимум в 2 раза завышен
если займётесь распилом больших нагур на маленькие на продажу узнаете почему такой ценник
quote:Originally posted by Tras Krom:
Неужели 20$ это разница между "не Б-г весть что" и "конским ценником"?
Мог бы процитировать свое же сообщение про то что не в абсолютных цифрах дело - а в соотношении цена /качество - но лень..
Вы меня зря задеть пытаетесь - я чел уже поживший и на мелкие подначки не падкий
Ярослав, разглядывая фотки особено первые три из проб...
Замечаю то чего замечать не должОн.
2 фаски на РК. И коментарии ко второй фотке что испортил получаются не совсем релевантными, потому что видно, что улучшилось качество на верхней части РК а нижняя просто подсветилась более агресивной.
Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.
А так
Перекодировался
ВОт из за того что кто то пишет иероглифами у простых пользователей старого экплорера кодировки безобразницчают.Ну в общем внимательно наблюдаю за разошедшимися по просторам нашей раши нагурам. И читаю отзывы. Интересно. Потом буду сам подумать.
quote:Originally posted by ivan-3:
Ярослав, разглядывая фотки особено первые три из проб...
Замечаю то чего замечать не должОн.
2 фаски на РК. И коментарии ко второй фотке что испортил получаются не совсем релевантными, потому что видно, что улучшилось качество на верхней части РК а нижняя просто подсветилась более агресивной.Т.е. на каком то этапе закралась ошибка и было сформировано 2 разные плоскости на РК, толи передавил, толи большим количеством суспензии завалил на самых первых этапах заточки.
А так
Не то, что две - просто постепенное уменьшение давления при работе с суспензией дало такой эффект. Загрубление же на последующем фото именно зоны РК - результат менее шероховатого камня в качестве основы под суспензию, и встреча кромкой при хоть и меньшем давлении, чем на предыдущем камне, но не склонных к дроблению частиц. А повышение угла произошло автоматически, при переходе на камень, облаающий меньшей шероховатостью и бОльшей твёрдостью.
Ближе же к зоне границы спуск\подвод, эти частицы уже под фаской "прокатываются" более свободно, (при условии заметного уменьшения давления) оставляя более аккуратную поверхность. Мне по крайней мере кажется это всё именно так, и наблюдаю это регулярно.
А вот если бы работал без суспензии на еле влажных камнях и давление уменьшая не постепенно, а резко сразу на порядок - появилась бы явная грань "ступеньки". А так она размывается, к тому же, смену направлений движений после синтетика я уже делал всё время, и на каждом следующем камне сначала на суспензии делал несколько проходов вдоль РК, а потом круговыми работал так, чтобы без акцента на РК, вся фаска "каталась" по зерну в суспензии.
Не знаю, удалось или нет пояснить своё мнение, но у меня вот такое вИдение.
Вообще, максимально "плоская" фаска получается при работе только в одном направлении, максимум в двух, (сеткой например) при которых кромка встречает "нагрузку" равномерно при обоих направлениях движения во время работы на одном камне с минимумом СОЖ, при удерживании идентичного давления.
Когда СОЖ побольше, или есть суспензия, давление и направление движений варьирую - получается скругление, более ярковыраженное ближе к границе спуск\подвод, с "вершиной выпуклости" где-то в районе первой трети ширины подвода считая от полотна, а потом более плоский участок, ближе к зоне РК, на которой вся последующая работа и концентрируется.
Проиллюстрирую то, что имею ввиду, на фото работы на 3000-нике (правда тут наоборот фаска выглядит вОгнутой, но на самом деле именно указанная выше выпуклость, а потом более плоский участок в зоне РК., да и "не в фокусе" выходит часто граница спуск\подвод именно из-за этого) - работа велась сначала сугубо на зерно в одном направлении широкой амплитудой по незасаленному камню с неизменным давлением.
Разумеется, риска получалась глубже и шире там, где клинок встречал зерно "свежее" и необлетевшее, не обгалтованное - у РК. Далее, ради получения более однородной РК, снёс рёбра рисок движением вдоль и пошёл работать на _постоянном_меньшем_давлении_ равномерной сеткой с малой амплитудой, при наличии слабонасыщенной суспензии на поверхности водника. Вот результат:
Выпуклость ближе к полотну есть, ближе к зоне РК более плоский участок фаски, фактически присутствует мизерное увеличение угла, примерно на глубину риски от данного камня, ради выхода на РК максимально быстро, и оперативной проработки таковой.
По-моему целесообразнее некуда.
А вот в пробах нагур наошибался достаточно, в т.ч. применяя вышеуказанную методу, но не учтя особенностей поведения той или иной суспензии на том или ином камне - я ж с ними только знакомлюсь, откуда мне что учитывать пока что)
С уважением.
P.S.
далее, раз уж разбираю всё максимально подробно, на этапе тонкой заточки и префиниша, я работаю с меньшей вариативностью давления, а суспензия сглаживает "перекос" присутствия вершины выпуклости от первой трети подвода, считая от полотна, постепенно ( за счёт вариативности направления движений и амплитуды), эта "вершина выпуклости" смещается +- к середине подвода.
На доводочном же этапе, если работаю на твёрдых камнях масляных или чистых сланцах - сразу появляется ступенька, заметная по разности шероховатости, при следующем уменьшении давления (под определённым ракурсом это можно поймать, но я сейчас стал фотографировать по-другому, а на старых фото сколько угодно - вот недавно в теме о заточке бритв выкладывал, как это на одном камне делается) и опять-таки засчёт перехода на камень с более твёрдой и менее шероховатой поверхностью (или, если на одном, то с помощью варьирования количества СОЖ и опять-таки давления и амплитуды движений и их направления, иногда).
Если работа с суспензией, то граница такого повышения угла размывается и в целом общее, достигнутое равномерное "скругление" фаски почти не нарушается. Ну а при последних движениях с нужным наклоном рисок при отрицательном давлении - на наклонном чистом камне, уже работа идёт только на примерно 1\7 - 1\8 ширины фаски - на самой РК фактически. От того и разница в шероховатости фаски в целом практически не заметна - она может меняться только опосредованно, от мелких частичек, облетающих с камушка, но суспензией их уже назвать сложно, однако они могут немного "подработать" остальную фаску - иногда это заметно, иногда нет.
Всё это работает при более-менее "усреднённо" нормальной геометрии бритвы с вменяемой шириной подводов и углом заточки. Понятно, что соотношения здорово меняются, когда точится что-то менее обычное - например клин с широким подводом, или камисори.
Э... а ведь это всё оффтоп. как бы перенести Ваш, Иван, комментарий и мой ответ в тему "о заточке бритв"?
не-не-не...не надо никуда переносить.. я же потом не найду) и тему ту здоровую больше не читаю.
Принципы работы с нагурами есть?-есть. значит тут.
Только - если можно - больше абзацев.. если не выходит сделать пустую строку - (пробел, пустая)-повторить n нужных раз.. или tab, скопированный из блокнота.
Спасибо за проделанную работу
Результат с botan\mejiro интересен..что-то около того потихоньку начинает складываться
Сделал абзацы и пустые строки. Просто когда набираю сособщение - отобржается иначе и вроде всё путём, а потом в ленте постов меняется(
Сори, не подумал раньше об этом.
Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...
Ещё, кстати, надо будет попробовать её на 5000-нике суэхиро - учитывая как он "резко" умеет иногда со свеже обновлённым зерном работать и как гладенько при подвыгладившемся - тоже может любопытно получится.
В общем ещё пробовать и пробовать)
C уважением.
Ну..кто его знает. похоже на то.
Пока выходит так, что япононагуры для него все же тонковаты - проскакивают рисочки поглубже, т.е. зерно вырывается из него.. а вот желтый китаец, черная фроломурка - работают. Ход радикально меняется.
Т.е. не только мягкой нагурка должна быть, но еще и к толщине "защитной прослойки" между поверхностью и подводами есть некое требование. Коль скоро пока все в тестовом состоянии(и не понятно, на сколько на результат влияет некая замасленность камня) - ничего не выкладываю.
Мысль как мысль - пусть будет - где-то рядом с тематикой.
quote:Originally posted by oldTor:
Вот кстати, очень захотелось попробовать цусиму на хиндостане, есть подозрение что может выйти толк)
Жаль уже ночь, сегодня не попробую уже...
Уже вчера пробовал
)- лучше чем на сланцах НО - суспензия сммесовая получается во первых - а во вторых у меня хиндюк маслянный - поставил отмываться чтобы более подробно проверить - но результат всё рано хуже чем у Ботан, Меджиро, Кома ..
Прочитал всеобщие отзывы о работе с цусима куро нагура.
Не могу сейчас активно участвовать в полемике в силу различных причин, но желание вставить свои пять копеек было неудержимо. Извините если что не так.
Выложил фотки своей куро и свои сиагето, на которых суспензии дают наиболее чистый вариант исследований, т.к. они вроде самые твёрдые у мну. Все старые.
Так вот - у меня куро работает тоньше всех асановских ботан, тенджу и меджиро, купленных у Максима.
Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.
Бритвы в руки не беру уже с полгода, а тестировал на 13Х, У-шках, быстрорезах, нерже 40Х-65Х, 65Г и широ.
И кстати, про стали. Не забывайте что в массе своей бритвы - и есть более-менее качественная углеродистая сталь.
ЧЯДНТ? Может таки у меня не куро?
Да Куро(Цусима) похожа , по крайней мере у меня точно такая же...
Может как раз я что то делаю не так
Не вкурил я короче Цусиму пока - но выбрасывать е собираюсь - буду дальше пробовать..
quote:Originally posted by stilus2008:
Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.
Это что-то новое. Что за специалист?
quote:Originally posted by Tras Krom:
Что за специалист?
Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.
Ну как же, не важно.. Тут же блин всем все насильно насаждается а тут во он как!
quote:Originally posted by Tras Krom:
Тут же блин всем все насильно насаждается...
? Это к чему?
Ещё раз говорю. У меня - такой опыт. Та куро нагура что у меня - работает так как я уже написал. При чём тут "насильно насаждается"?
quote:Originally posted by stilus2008:
Не важно. Точно не Морихей
Я написал что у меня так получается.
и всё таки, что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?
quote:Originally posted by Nikolay_K:
использовать цусима-куро-нагара перед кома?
Такого вообще никто и никому не советовал. Я написал, о том что у меня нет кома и я не могу их сравнить в работе.
quote:Originally posted by stilus2008:
Уточнил у япона, у которого покупал - он подтвердил - что это цусима. куро. И он же мне кстати и советовал её использовать перед кома. Кома у меня нет, поэтому сравнить не с чем.
quote:Originally posted by Nikolay_K:
что за специалист советовал использовать цусима-куро-нагура перед кома?
quote:Originally posted by stilus2008:
Такого вообще никто и никому не советовал.
как-то не стыкуется...
По характеру работы нагура: ботан - тенджу - меджиро-кома-томо. Так?
Так вот я написал, что то что я приобрёл как "цусима нагура" и приведено на фото, у меня работает тоньше асановских нагура
(первых трёх) от Максима, но с кома я сравнить это не могу ибо нет её у меня.
Таким образом - моя нагура под названием "цусима куро" в моём случае в ступени к финишу занимает место после трёх асановских, но перед томо. А как оно соотносится с кома -я не знаю, ибо нету у меня кома.
В свете того, что здесь про эту нагура все отзываются как-то неприязненно мне чойто подумалось, что мне продали как минимум другой мех.
Переспросил у продавца - "мил человек, я ничего не перепутал -я у тебя что купил?" и получил ответ - "цусима куро нагура".
Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаааа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается ...
aptekar113, спасибо за инфу.
Тем не менее, поскольку хиндостан бывает разный и от вариаций притирки работа сильно разнится - на обоих своих таки попробую, посмотрю как пойдёт, в любом случае интересно самому попробовать)
Вообще, по цусиме пока ясно одно, что подтверждается и опытом многих участников темы - её суспензия наименее склонна к дробления, если вообще дробится (наверное на каком-то этапе всё же дробится, у меня такое ощущение разок сложилось, но , повторюсь мееееедленно и неохотно).
В отличие от цусима, суспензии остальных работают совершенно иначе и не оставляют риски, как таковой. цусима - оставляет, сравнил бы риску с результатом аккуратной работы на хорошем воднике порядка 3000 грит, или, как уже говорил, с результатом работы на грубо притёртом умеренно твёрдом тюрингском сланце.
В целом, думаю, что если работать достаточно долго и упорно, варьируя технику, то и на цусима можно достичь варианта, при котором далее будет на бритве можно сразу переходить к финишному этапу. Но кромка наверняка будет жестковата, а времени уйдёт в целом больше или не меньше, чем при использовании набора нагур. Но это пока на правах предположения...
А для ножей же, с менее эластичной кромкой и иными углами, цусима наверняка может дать как раз хороший рез при достаточно чистой фаске, ну собственно об этом тоже уже в теме упоминалось.
Пока приходит в голову, что в разночтении результатов, вероятнее всего причина в характере воздействия на работу "камней - основ" под суспензию цусимы... Плюс ещё то, что работа на бритве сильно отличается от работы на других РИ.
Будем пробовать дальше...
По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..
quote:Originally posted by aptekar113:
По цусиме ещё могу сказать такое наблюдение - в отличии от дробящихся нагур - весьма инертна к давлению - ТЕ - увеличение давления на ботне например ведет к загущению (видимо за счет усиленного дробления , ну и увеличения съема базового камня) на цусиме такое вообще не происходит - она как подушка это давление нивелирует..
Мне тоже так показалось.... Разумеется в разумных пределах границ давления, а то на ноже тут передавил слегка и благополучно вальнул угол больше, чем разумно было бы его повысить)
Вот кстати опробовал быстренько сейчас кухонничек, наведя суспензию цусима на... амакусе:
феноменально уменьшилась и стала чаще рисочка, и вообще "все шаблоны рвутся" - так быстро и так чистенько при этом на камне, на котором можно собстно точить... А тут прям хоть на финиш сразу потом переходи... При проводке по ногтю - равномерная как бы "шёлковая" такая сыпь аккуратная, кромочка тонка и при том очень резучая.
Вот как вышло через лупу 60х с максимальным зумом, а затем, через мини-микроскопчик 100х (видно что фаска лизообразная, я ещё немного повысил угол, геометрически мне не нравится, но в данном случае речь не о том. Да, попробовал буквально минут 5-6):
Вобщем я очень приятно поражён)
я на амакусе с кусочком "Тамба HONYAMA AOTO"потом рубанковской нагурой -2-3к выходит,без суспензии амакуса совсем чего то медленный.
У меня амакуса давал собственную суспензию, и работал в целом нормально. притирал его по рекомендации Андрея Соколова с "woodtools.ru" на порошке F220.
Но всё равно выглаживание уже случилось в процессе проб на нескольких клинках, в т.ч. на быстрорезе, и я вот собираюсь притереть его до.... F400, не доводя до того момента, как зерно в порошке явно сработается.
Как показала практика с некоторыми плотными природниками, иногда чуть более тонкая, но не чрезмерно, притирка, обеспечивает камню возможность давать более мелку, но более частую риску, не терять производительности особенно, и при этом выглаживаться более постепенно. Но с амакуса это пока предположение - пока не закончил пробы в первом варианте притирки..
Рубанковской нагурой не пробовал на этом камне, по-моему она тонковата, или скорее, нежновата для него. Хотя и пробовал с куда более тонкой но "суховатой" по отклику суспензией тонкого безымянного кремнистого сланца - ничего так вышло..
Амакасы бывают очень разными.
Я две использую последовательно, одну за другой. Но, с собственными суспензиями.
Может и есть случаи, когда можно применять нагура, но камень -то не финишный. А заточной - имхо на нём редко нужно будет ловить оттенки. Все равно потом на сиагето переходить.
Камень не финишный. Равно как и по многим источникам и отзывам - цусима нагура не финишная (по крайней мере для бритв), а если говорить о бритвах, то и грей алания, к примеру, не финишная, однако на ней суспензия, например, ботан и тэнзё работает шикарно), а если как следует попариться, то и на ней можно вполне прилично бритву финишировать)
Одна из областей применения суспензий - смягчение скольжения фаски по камню, детализация тактильного отклика и смягчение собственно агрессивности работы камня.
Это со многими твёрдыми камнями работает, в т.ч. с хиндостанами и с амакуса, в т.ч. при использовании и довольно нейтрального с точки зрения абразивного воздействия, материала - например с суспензией известняка.
Но главная "фишка" то в том, что при этом, если подобрать суспензию достаточно активно работающую, то получается более чистая отделка поверхности, при сохранении недурной производительности работы.
Именно это-то и привлекает)
А оттенки... достаточно на одном и том же камне и без всякой суспензии нагура, изменить характер работы, чтобы получить поверхность фасок и РК, которые на следующем этапе гораздо проще обрабатывать, а то и можно таким манером сократить сет абразивов в целом...
Тут по-моему очень важно не заморачиваться на то, что "как положено" и "вроде так надо" (сразу возникает вопрос - а кем положено, и почему бы не "покачать" шаблон самому - это же интересно), а пробовать по-разному.. Иначе смысл использовать природные камни с их потрясающей вариативностью, и стремиться обучить вариативности техники заточки свои руки?
Но отчасти с амакуса, именно как с заточным камнем, есть проблема, что суспензия иногда не хочет быть как бы "на поверхности", а забивается в шероховатость камня, оседая из СОЖ. Другое дело, что не всякая суспензия себя так ведёт и, наверное, отчасти тут может играть роль шероховатость камня в данный момент, что опять возвращает к вопросу и притирки камня, и выбора суспензии.
Так что в любом случае о повторяемости результатов я пока не пытаюсь говорить, ещё много пробовать и пробовать, пока тенденция не вырисуется на основе какой-то вменяемой статистики.
quote:Originally posted by aptekar113:
Отмочил хиндостан от масла - попробовал с цусима нагурой ещё раз - даже обрадовался - при непродолжительной работе тестовая каленая полоска из У12 - заблестела , риски ушли - во думаю распробовал ..
Щаааа
Смыл суспензию , попробовал на чистом хиндюке другую сторону - 100 % совпадение результата ..
И даже засаленность бруска шламом не особенно отличается ...
Ну вот, попробовал слегка хиндостан, не пробовавший никогда масла, но более грубый из моих двух, с цусимой, на 440c.
Засаливание камня отсутствует, правда на этой стали он и не салится и в чистом виде - сначала поработал на чистом, постепенно прилипание фаски стало слишком плотным, навёл цусимой суспензию - скольжение стало лучше и информативнее, риска как бы чаще что ли. При работе переменными движениями вперёд-назад, получил очень матовую и при том без заметной невооружённым взглядом риски. Чуть придавил поплотнее, потом ещё чуть разбавил суспензию просто дабавлением воды (этот камень воду пьёт охотно) - получил риску на фаске, как нечто среднее между работой с суспензией и с чистым камнем, но РК ближе к работе чистого камня сразу стала. Работал и на чистом и с суспензией одинаковыми движениями.
В целом пока ощущение такое, что разница в результате работы несущественна, зато несколько удобнее в процессе работы, тактильно.
Но надо на разных сталях попробовать.
Но пока с Вашей пробой вполне кореллирует, вероятную разность отношу на счёт разностей стали и разности хиндостанов - основной общий момент прослеживается вроде..
C уважением.
Малость не по теме..но все равно спрошу:
А какая поверхность была? Совсем гладкая или свежая, какой порошок был?
И интересно было бы узнать - есть ли риска в старом направлении, если после поменять направление и абразив взять тоньше? (сам для таких тестов использую АСМ 7\5 на полужесткой основе - 2слоя бумаги А4, под ними кремешок или стекло)
Это с той позиции - сколько будет паразитных рисок проявляться при постепенном съёме поверхности и, следовательно, какое количество частиц самого хиндостана было в суспензии и на сколько tsusima смягчила его действие.
Завтра вечером удалю, если не в тему..да, вероятно.
С уважением, Олег.
Вчера потратил вечер на сравнение суспензии от Цусимы с суспензиями сланцев ( серого от Ивана - 3 вида(они -Иваниты чуть разные бывают по плотности и чистоте ), серого и пурпурного уэлша )на Хиндостане + тестовая полоска калёной У12
Наилучший - чистенький и среднеабразивный дает суспензия пурпурного Уэлша , серый Иванит (более мягкий) дает суспензию очень похожую на Цусиму по работе , серый Уэлш - суспензия боле мягкая и работает быстрее но и комкуется(подсыхает) быстрее и риску дает более глубокую (вернее похоже включения более грубые есть и риска менее однородная)
Но разница в какие нибудь 3-5 %
Хиндостан достаточно твердый - уже выглаженный после F600 - не взбадривал..
Его собственная суспензия данными нагурами не выжимается
Про давление, имхо метко. Про давление всегда говорилось.
Что лично мне интересно в работе с тоиси - оччень вариативность его изменения может влиять на результат. А если помножить камень х нагура х давление - вариантов столько, что описать это невозможно. И даже жалко тратить время на написание километровых постов.
Я пять новых камей получил - лучше пойду - разомну кисти
Botanic:
Хиндостан пробовал тот, что погрубее и не знавший масла. Притирал последний раз уж не помню - то ли на F400, то ли на F600, но работал с тех пор на нём много и он выгладился сильно. При этом в воду он выделяет лишь лёгкую взвесь, не похоже чтобы собственно зёрнышко выпадало. С суспензией цусима я не заметил, чтобы из хиндостана что-то выделялось.
Я даже попытался выжать из хиндюка суспензию принудительно керамическим брусочком 25АМ7Т2 - не жмется
- алмазом не хотелось - да и не нужно наверное - миграция масла из внутренних слоев продолжается - полежал сутки - на поверхности снова пленка - снова намазал пастой и положил на батареюИз более плотного своего хиндостана я не могу выделить суспензию даже грубой "заводской" стороной арканзаса. Зато грубопритёртой вашитой наводится - попробуйте.
Правда суспензия получается весьма тоненькая, нет впечатления что в ней прямо-таки присутствуют "зёрна". Но это по выгладившемуся уже хиндостану.
Правда я так делал пару раз и забросил.
Но может и зря - вообще именно вашита, по-моему лучший камень для выделения суспензии из плотного хиндостана - во-первых шероховатость вашиты практически не падает, во-вторых, суспензия выделяется без отдельных крупных зёрен, как бывает, если хиндостан только что грубо притёрт.
Ну и работает он очень быстренько при таком раскладе а засаливания нету, либо оно легко смывается.
Суспензия выходит консистенции очень лёгкой и мягкой в работе - скрежета нету, а к прижиму она менее критична чем даже суспензия цусима-нагуры на том же хиндостане.
Вот сейчас решил снова опробовать, по свежим следам проб с нагура..
Про вашиту не подумал - спасибо Есть у меня одна беленькая подозреваю что ?1 - попробую ей
предлагаю сугубо по хиндостанам без использования нагур продолжить обсуждение в соответственной теме, а то оффовато выходит)
С уважением.
Ну, ок.
Если все чего - то ждут, спрошу - а кто на какой суспензии финиширует?
Напоминаю, что большая половина ответа содержится в вопросе.
Никто на суспензии не финиширует - все или на камне или на пасте ...
Но ИМХО это уже цепляние к словам - понятно же что имелось ввиду что Цусима не годится на роль последней в линейке нагур при заточке бритв ..
По мне так она вообще не бритвенная ни разу и учитывая то схема с нагурами на хонояме - это всего лишь одна из схем заточки - полезность её в заточке бритв вообще падает почти до 0
Ребята, давайте жить дружно!
Иногда, от чрезмерной интеллигентности и скучности постов просто тошнит.(простите.
).Сравнил вчера две своих комы.
Обе нагуры отличаются друг от друга.Белая работает несколько мягче, суспензия от неё вязкая и легко наводится. Камень сам по себе мягче , не требует долгого замачивания в воде. Зерна при работе практически не чувствуется.
Цветной комой в таком режиме у меня не получилось работать. Камень ооочень твёрдый и без предварительного замачивания, хотя бы на несколько минут,, суспензию отдаёт с трудом. При натирании о хонаяму был риск поцарапать поверхность Накаямы.Поэтому замочил в воде. После этого, без труда навёл суспензия и приступил к работе. Зерно заметно агрессивно работает, чувствуется его перекатывание и постепенное дробление. Дробление зерна несколько дольше происходит, нежели от белой комы. Вначале подумал, что нас обманули и всучили не кому , а меджиро. :x , но после работы , по мелкой "сыпи" на лезвии стало понятно, что всё хорошо. Да, суспензия от цветной комы не такая вязкая. Не стал после чистого японца применять больше никаких камней, пошёл бриться. Бритьё комфортное, без раздражения, как обычно.
Смею предположить, что с такой комой и томо нагура не нужна. По размеру зерна ничего сказать не могу, но думаю, что такая кома спокойно может заменить томо нагуру, тем более от знающего продавца.
ух..я ведь совсем забыл, что их можно замачивать.
Спасибо большое за фото и информацию в целом
Надо будет botan\tenjou попробовать замочить..
С уважением, Олег.
quote:Originally posted by aptekar113:
Далее планирую(-ем) сравнивать полученные Kawa shiro нагуры с Mikawа нагурами ..
Млин совсем забыл отписаться - хорошо Андрей напомнил
Я Ботан сравнивал...
Цвет Микава (в дальнейшем М.) - снежно белая .Кава Широ (в дальнейшем К.) белая с желтоватыми прожилками
Суспензию наводил предварительно положив в воду на 1-2 минутки
Суспензию дают одинаково светло желтая (хотя возможно чуть цвета дает хонояма (использовал Карасу псевдомаруку)
Суспензия одинаковая по консистенции , плотности и абразивности.
Тестил на бритве СТИЗ 71 года, тестовых полосках У12, Р18, Vanadis10,Х12МФ,М390- везде бодро жрет , на высокованадиевых съем поменьше , на углеродке быстрее -самая "упертая" Р18
В общем никаких особых отличий в консистенции, наведенной суспензии, органолептических характеристиках и работе не нашел..
Буду ещё смотреть в микроскоп - ежели что т замечу - отпишусь..
Ждем теперь кто бы Меджиро сравнил )
Я уже не однократно писал, замечал и убедился в том, что с повышением навыка заточника, он способен получить результат буквально с любого камня (ну за исключением откровенно непригодных).
Т.е. то что непригодно для 99 процентов новичков по каким либо причинам(дробление зерна, необновляемость, засаливаемость, плохой отклилик и еще черти сколько причин) с повышением навыков могут быть нивелированы (более долгая работа на более низкой концентрации зерна, нагуривание, взбодрение алмазной пластинкой и т.д.)
Т.е. в лоб говорить что что то для чего то не предназначено не совсем разумно. Тут скорее надо говорить о разумении соотношения цена/качество/производиельность/результат
В том числе я в продажу не пускал несколько типов камней что для новичков они вредны а старички которые могут справится - им уже бесполезны ибо у них и так много камней (мрамокварц - у новичков царапается а у старичков куча всего более интересного, песчаник (можно было бы и совсем дешево отдавать) - но он плохо обновляется (надо алмазной пластинкой часто взбадривать) и новичкам это лень делать а у старичков есть арканзасы )
Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши
Здесь и далее просьба рассматривать нагуры в связке с конкретным камнем или конкретным случаем применения.
Просьба самостоятельно удалять всю нерелевантную информацию и не базарить, а общаться.
Все, что считал лишним, на последних двух страницах удалил.
Спасибо за адекватность.
С уважением, Олег.
ivan-3, согласен с Вами.
Финишировал же я столько бритв удачно и сразу после тэнзё)
Думаю, что и с цусимой что-нибудь нарисуется, надо только подобрать "камень-основу" и шероховатость его поверхности + консистенцию суспензии цусима и пр.
Но вот с последней фразой немного не соглашусь:
"Также и цусима. Захочешь заставишь работотать. А если старичек, то достанешь кому на пол кило и нанагуришь хатахоши" - по крайней мере для меня это не так)
Мне вот и несмотря на наличие линейки нагур, интересно, что можно "выжать" из каждого варианта, и не только соотношением характера работы нагур и камней, но повышением уровня техники заточки, стараясь найти новые нюансы и закрепить их.
Это интересно и познавательно.
С уважением.
quote:Originally posted by oldTor:
интересно, что можно "выжать" из каждого варианта
А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах.Например- http://www.ebay.com/itm/Sharpe...=item258a2af6b2
Зачем насиловать камень и грубый вариант нагуры на 150,ежели есть на 4000?Ну и промежуточные варианты.Никак не избавимся от привычки,в прошлом,к дефициту всего,что и порождает такие поползновения.
С уважением,1shiva
quote:Originally posted by 1shiva:
А зачем выжимать?Какова цель?Если имеется разнообразный инструмент,то он и должен работать в соответственных местах..
Наверное я не очень точно выразился. Для того, чтобы понять с разных сторон, максимум аспектов работы. Как иначе распробовать как следует и найти то самое "оптимальное" место в сете для той или иной задачи?
Если просто поставить тот или иной абразиы на то место, какое "рекомендовано", этот камень или нагура так и останется по большей части неузнанным и нераспробованным..
С уважением.
Ага.
Слишком много у кого- то свободного времени.
У меня например, при внимательном изучении "японской школы" к первоочередным задачам "стойкость" и "острота" добавилась третья - "затраченное время". Уж очень хорошо ямонские природные абразивы эту задачу решают; надо это признать. При правильном использовании, конечно.
А остальное лично для меня - второстепенно и выражается прекрасной украинской пословицей:
" за дурною головою и рукам нэма покою".
Уж слишком жалко время - с взрослением начинаешь понимать его скоротечность.
Попробовал сегодня цусиму "стационарную" на доведённой бритве... За минуты три результата почти не было, т.е. доведённую ранее поверхность она не желала брать за вменяемое время - появились отдельные редкие царапки и всё. Зато наведя на ней суспензию цусима же нагурой, дело пошло - за пару минут получилось вот так:
Пробовалось в рамках попытки лёгкой правки бритвы, которая получила небольшие заминчики. Но как результат, я "вернулся" слишком "назад" в состоянии РК - всё же склонен полагать, что не хочет особо дробиться эта суспензия - шелест был постоянный и не менялся, РК только больше стала "фольговой", рез волоса на неповреждённых участках естественно исчез. Любопытно, что риски на фасках сходны с рисками от очень тонких камней, но РК получила "задиры" куда более грубые. Тем не менее ботан было брать излишне, как мне показалось, взял сразу тэнзё нагуру и быстренько привёл кромку в подходящее состояние для дальнейшей работы.
А вообще, думаю, надо было сразу брать тэнзё или даже медзиро, а не цусиму - вышло бы быстрее. Да и камень-"основу" сразу твёрдую накаяму - такие мелкие заминчики бы спокойно выправились бы и выработались бы не повредив поверхности камня, а время я бы съэкономил.
Так что опять попал "мимо"(((
Но пробы есть пробы - как иначе в чём-то убедиться...
quote:Originally posted by LyapaDara:
Ярослав, спасибо Вам большое за Ваши эксперименты.
Много раз пригождались результаты ваших выкладок. Пусть не сразу, пусть я сначала их не понимал, но насколько же потом легче было идти по проторенному.
Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.
quote:Originally posted by oldTor:Спасибо за тёплые слова, я очень рад, что мои поиски, пробы и ошибки, приносят какую-то пользу.
С уважением.
добавлю -большую пользу,особенно прекрасные иллюстрации.
такие детальные изображения рк редкость.
общество благодарит и ждет дальнейших откровений(не побоюсь этого слова)
с уважением
ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать (под проточной водой треснуть может) в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.
quote:Originally posted by Энд:
[b]ОldTor, в смысле доведенную - заточил до реза волоса и назад? Любопытно было чтол и
По поводу постоянного шелеста/работы суспензии цусима-нагуры на цусима-камне - логично - камень сам её легко образует. Попробуйте чаще смывать или вообще под проточной водой в режиме 1) выглаживания и 2) с небольщим давлением - должно получится более-менее гладко, хотя....по мне так сейчас картинка именно после режима выглаживания со смывом суспензии. Я бы тоже глянул фото в такой прогрессии: с суспензией, без неё в режиме небольшого давления, без неё в режиме выглаживания.[/B]
Да не, я ж там снизу фото подписал, что бритва подсела - заминчики местами были..
Сама стационарная цусима суспензию в этот раз не образовывала - видимо фаска слишком гладкая была и способствовать выделению суспензии не могла - некий намёк на лёгенькую взвесь в воде и только.
Работать суспензия в отличие от "закреплённого зерна" стала, но её пришлось навести нагурой. Потом я под конец работы разбавлял её и наконец совсем смыл, немного поработав по чистому мокрому камушку, так что Вы правы в оценке характера поверхности в зависимости от последования действий.
Что-то я так никак и не пойму пока, когда и в каком месте процесса работы, на каком месте в сете абразивов цусиму таки актуальнее всего использовать....((
ОldTor, не знаю Ваших градаций камней, но у меня цусима-нагура на синтетике позволяет делать скачок в 1-8Кгрит (в смысле после 1000 с цусимой сразу на 8000 без неё уже), если доводочные камни хорошие типа нанива суперстоун 8 и 10Кгрит, а если сет полностью из натуралов, то на предфиниш или этап соответствующий 8000грит (примерно на столько я визуально оцениваю качество картинки, представленной на фото). ИМХО разумеется, стандартов классов шероховатости не имею. А фото в прогрессии всё равно бы глянул с удовольствием
И ещё - у меня была проблемы микросколов пока работаешь на этом камне - сыпь жуткая, хоть и равномерная - было такое или просто у меня бритва такая?
Я не использую сейчас синтетиков тоньше 5000 грит и у меня их даже и не осталось. Хотя надо будет опять взять на попробовать - мне рекомендовали пробы цусима нагуры на тонких синтетиках, порядка 10.000 грит, что можно получить любопытные результаты.
Честно говоря, скачок 1000-8000 я считаю слишком большим, и не только для бритв, но и для ножей. Готов признать, что использование некоторых нагура на 1000-нике на твёрдой связке, могут существенно сгладить этот скачок и облегчить его, но пока по результатам проб скажу, что к цусима это явно не относится. Её суспензия по-моему слишком мелка, чтобы кардинально повлиять на процесс работы на 1000-нике, а результат обусловлен не ею, как таковой, а изменением техники работы на том же 1000-нике, в пробах на нём суспензии цусимы))
По крайней мере, пробуя повторить Ваши результаты с 1000-ником с цусима, попробовал 2 разных 1000-ника и пришёл именно к такому выводу.
Насчёт микросколов - да, было ощущение, что цусима может их дать так же, как на моей последней пробе она дала не столько "сколы", сколько более похожие на замины "задиры" на тонкой РК. И то и другое, всегда считаю признаком использования абразива "не на своём месте" в сете. При правильном и своевременном использовании абразива на актуальном для него этапе, такого происходить не должно, ибо это только добавление проблем, которые надо потом решать, а не решение уже существующих.
Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...
С уважением.
quote:Так что думается мне что оба мы с Вами пока ещё цусиму не распробовали...
Однозначно. Надо будет попробовать на разных тысяччниках тоже, пока не могу рабочие камни использовать под эксперименты. А на 10К как-то сыкотно, да и зачем....
С переходом 1-8К не совсем точно, 8 не включительно, т.е. реально 1-6/7К, а затем только 8К и далее. Цусима-камень у меня вообще-то как аваседо - пять минут с широгами и готово. Результат меня устраивает. Попользую ещё на бритвах и, если не распробую, видимо окончательно перекину на ножи. Перед бритвами притираю до F600 (1200 не пробовал).
Кстати, я попробовал тут было на 5000-нике цусима-нагура применить, причём водник на очень твёрдой связке, своей суспензии не выделял в процессе проб и даже пробовал (!) засаливаться, несмотря на наличие суспензии цусима.
Так вот, я работы суспензии _вообще_ не заметил на нём - риска характерная от него, при смене направления движений, следы от прежнего убираются на раз, т.е. съём стали на глубину собственной риски у камня очень быстр. Если сопоставить следы от суспензии цусима на вышевыложенных фото вчерашней пробы с рисками от такого 5000-ника, то от цусимы рисочки мельче на пару порядков.
И это смущает. Как это может актуально взаимодействовать с 1000-никами, кроме как убирать засаленность и смягчать тактильный отклик... Зато вот подумалось, что наверное на "стационарной" цусиме надо будет попробовать суспензии ботан и тэнзё....
Про твердую связку интересно. У меня-то почти все камни на мягкой. Может быть мелкое и возможно твердое/хрупкое зерно цусима справляется с конгломератами абразива на мягкой связке, а на твердой не может (или застревает в них, или склеивается связкой) и не доходит до стали. Ну и зерно, надеюсь,у наших камней-оснований одинаковое - оксид алюминия, не карбид, и не алмаз. Это как вариант. Мне не понятно почему цусима не может убрать риски на стали если работает на камне с твердой связкой.
Про традиционные нагуры на цусиме - возможно дохлый номер - мягкий он для них, в смысле будет смешанная суспензия. Но за попробовать денег не берут. Фото в прогрессии посмотрел бы.
дойдут руки - попробую и постараюсь отфотать.
Со связкой тут ещё такое дело, что ежели мягкая, или по крайней мере не слишком тяжко выделяется сама в процессе работы, то ещё сложнее определить, где сработала суспензия цусима, а где техника работы на воднике(
Поэтому и хочу на твёрдой связке попробовать подробнее...
Да, зерно оксид алюминия. Никаких алмазов на бритвах не признаю кроме свободного тонкого зерна на притире и то, скорее ради спортивного интереса, что я это могу, при необходимости)