вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Tras Krom
5-9-2011 10:25 Tras Krom
Озадачил меня мой японский поставщик. До сих пор в шоке. Пишу ему письмо, говорю мне нужен натуральный камень для первоначальной заточки бритв. Говорю что-то типа аото.

Приходит ответ. "Я не думаю что аото это хороший камень для бритв. Аото очень мягкий и хрупкий... и поэтому используется как ФИНИШНЫЙ камень для ножей. Если ты его собираешься использовать для бритв перед твоим озуко - я предложу что-то другое"..

Вот сижу и думаю, или я чего-то не понял или одно из двух. Я конечно подожду пару дней пока он пришлет то, что он считает нужным, но все же.

Справедливости ради Ватанабе тоже однажды написал что-то подобное. Он сказал что для ножей выше 5000 грит нет необходимости подниматься. Мы тогда про синтетику говорили. Если хочешь натуральный - бери Аото, этого достаточно..

Идеи?

edit log

maple27
5-9-2011 12:29 maple27
Тоже неоднократно читал, что для кухни Аото хорошо подходит как финиш.
Лично мне ,одного его мало будет,нож будет резать достаточно хорошо, но не так мягко как после 8000 и <
Хотя японские мастера при заточке своих ножей используют максимально 3-4к, и редко поднимаются до 5к.
Поверхность после Аото достаточно "шероховатая" .
Я его использую в начале заточки, не сильно затупленных ножей.
click for enlarge 833 X 1163 546,5 Kb picture

edit log

Nikolay_K
5-9-2011 12:44 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Озадачил меня мой японский поставщик. До сих пор в шоке. Пишу ему письмо, говорю мне нужен натуральный камень для первоначальной заточки бритв. Говорю что-то типа аото.


ты сломал японцу все шаблоны... для него такая просьба была созвучна тому, как если бы ты попросил круг для болгарки, чтобы бритвы затачивать

у них для заточки бритв предполагается последовательность нагура -- умеренно твердый камень (например умегахата) -- твердый камень

для первичной заточки бритв обычно используют BOTAN Nagura
(не маленькую, а нормальный брусок, где-нибудь на 1кг)

после нагура можно делать пре-финиш на умеренно твердом шиагедо
таком, который сам дает нормально суспензию в процесссе заточки
безо всяких нагура


альтернативный вариант --- один твердый камень и много разных нагур
сейчас многие так и делают, ибо выходит дешевле...

если надо снять совсем много металла, то боюсь,
что разумнее будет использовать какую-нибудь хорошую синтетику,
например NANIWA SS, NANIWA CHOSERA, SHAPTON PRO...

NANIWA CHOSERA 2000 например работает в несколько раз быстрее,
чем натуральная нагура и дает хорошую поверхность

но в принципе существует такая штука как BINSUI-DO, AMAKUSA и прочее более грубое, чем нагура, но не настолько грубое...

edit log

alex9635
5-9-2011 12:54 alex9635
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Аото очень мягкий и хрупкий


Я думаю, что под термином Аото они понимают определенный вид точильного камня. Т.е. классический Аото, а он действительно слишком мягкий и для бритвы возможно не лучший вариант. Не все виды ножей требуют исключительной остроты. Можно воспользоваться рекомендацией от Shapton http://www.fine-tools.com/shapton-instructions.html
Tras Krom
5-9-2011 13:17 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
у них принято для бритв нагура - что-то типа умегахата - твердый камень


Помнится однажды он мне присылал похожий камень.
Mikawa Nakashima( 三河砥石 中縞 30型 )
Size (mm): 205×75×43
Weight: approx. 1,440g

This can be substitute for Aoto. This was originally used as finishing stone for Japanese swords.
This can be used as finishing stone for petty knives, Gyuuto, Sabaki etc..

640 x 480

edit log

alex9635
5-9-2011 13:33 alex9635
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Mikawa Nakashima


Очень интересно. Не могли бы Вы поподробнее описать Ваше впечатление об этом камень?
Tras Krom
5-9-2011 13:35 Tras Krom
К сожалению не могу. Я его тогда не купил.
Nikolay_K
5-9-2011 13:39 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Mikawa Nakashima( 三河砥石 中縞 30型 )


30型 --- это довольно крупный камень

любопытно, в какую цену такой камень может обойтись
удастся уложиться в 30000 йен?
или выйдет дороже?

Tras Krom
5-9-2011 13:39 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
ты сломал японцу все шаблоны... для него такая просьба была созвучна тому, как если бы ты попросил круг для болгарки, чтобы бритвы затачивать

Ничего, белой обезьяне простительно

quote:
Originally posted by Nikolay_K:
удастся уложиться в 30000 йен?

Вы, уважаемый, ясновидящий -500 йен не в счет.

edit log

Bwman
5-9-2011 13:43 Bwman
quote:
Originally posted by Tras Krom:
"Я не думаю что аото это хороший камень для бритв. Аото очень мягкий и хрупкий... и поэтому используется как ФИНИШНЫЙ камень для ножей. Если ты его собираешься использовать для бритв перед твоим озуко - я предложу что-то другое"..Идеи?

Мои предположения. АОТО - камень с "рыхлой" структурой и с легко высвобождаемым из поверхности зерном. На кромку воздействуют два абразива - камень и суспензия. Давлением на клинок можно регулировать степень воздействия того или иного. Итого, если мы точим бритву на зерне камня, то рыхлость влечет за собой "зарытие" кромки в камень. Если используем суспензию, то она еще до своего измельчения так "взлохматит" кромку, что потом уже на этом камне не свести ее последствия. В итоге, АОТО, на столь маленьких углах заточки, как опаска, выглядит неубедительно даже на обдирке. Я бы для обдирки приспособил Накаяма Умегахата - камень средний по твердности, хорошо выбрасывает суспензию, но зерно мелкое. Думаю даже, заменить им заточку на нагура Ботан. Думаю, результаты можно будет получить интереснее.
А у кухонных ножей таких экстримальных углов нет, и я с недавних пор, даже на не самом лучше образце АОТО от 330com, точу всю свою кухню без тени сомнений. Острота получается такая, как нужно, и нож после этого долго не садится. Чего не скажешь о заточке на тонких камнях, типа 8000.

edit log

Nikolay_K
5-9-2011 14:02 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Bwman:

АОТО - камень с "рыхлой" структурой и с легко высвобождаемым из поверхности зерном.


есть еще такая характеристика камня,
как способность зерна дробиться и измельчаться
у некоторых Аото зерно так быстро высвобождается,
что не успевает дробиться
и потому работает быстро, но грубовато
и заваливает геометрию

для ножей это допустимо
и в некоторых случаях даже хорошо

но такой камень может сильно испортить
геометрию бритвы завалив кромку так,
что исправить будет её непросто

а бывают и весьма твердые виды Аото...

edit log

Bwman
5-9-2011 15:07 Bwman
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

а бывают и весьма твердые виды Аото...

Вроде бы один такой едет в мой адрес сейчас, как получу - выскажусь о нем. Может будут другие мысли.

Nikolay_K
5-9-2011 15:12 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Bwman:

Вроде бы один такой едет в мой адрес сейчас, как получу - выскажусь о нем. Может будут другие мысли.


бритвы у тебя есть... аото будет
при желании можно будет проверить их совместимость


Tras Krom
5-9-2011 15:27 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
бритвы у тебя есть.

Могу и тебе кучку отсыпать для тренировки
Tras Krom
6-9-2011 18:45 Tras Krom
Получил ответ на свой вопрос. И звучит он примерно так.
__________

В Японии принято делить заточку на 3 части

Первоначальная Arato
Средняя Nakado
Финальная

Для ножей Aoto используется на Nakado или финальном этапах, и очень редко используется на этапе Arato. Если использовать Аото для заточки бритв, тонкая кромка будет испорчена. Аото хрупкий, в процессе заточки кромка бритвы будет тупиться о поверхность Aoto, которая состоит из впадин и выпуклостей. Поэтому считается что Aoto не подходит для бритв.
__________

Так что версия про болгарку работает.

Nikolay_K
6-9-2011 20:07 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Аото хрупкий, в процессе заточки кромка бритвы будет тупиться о поверхность Aoto, которая состоит из впадин и выпуклостей. Поэтому считается что Aoto не подходит для бритв.

хорошее граммотное объяснение
видно, что тот, кто его дал
имеет за плечами реальный практический опыт

но хотелось бы знать --- что подходит по мнению этих опытных людей
в качестве Arato и Nakado для заточки бритв?

edit log

Tras Krom
11-9-2011 20:57 Tras Krom
quote:
Originally posted by Nikolay_K:

что подходит по мнению этих опытных людейв качестве Arato и Nakado для заточки бритв?


Лучше всего подходит Tsushima-do. На фото он покрыт 4-мя слоями лака и бумагой

640 x 480

640 x 480

640 x 480

Кстати So из japan-tool на таком камне начинал полировал танто из тамахагане.
http://www.japan-tool.com/hamono/Tanto/Tanto1.html

edit log

Nikolay_K
11-9-2011 22:10 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

Лучше всего подходит Tsushima-do.

насколько я понимаю, это довольно медленный камень
по сравнению с синтетическими камнями
и более медленный, чем BOTAN Nagura ( но тут уже разница не столь велика )

по слухам добывается из под воды в районе той самой Цусимы (яп. 対馬 )
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D1%83%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%B0

довольно твердый и хрупкий

имеет гадкую склонность
к раскалыванию не по слоям как нормальные камни
а по диагональным направлениям

видимо поэтому его и залакировали...


что важно --- этот Цусима-до дает весьма тонкую суспензию,
которая продолжает дробиться
суспензия получается необильная и жиденькая,
поэтому кромка не заваливается
а поверхность получается весьма чистой, хорошо отделанной


возможно из-за этого Цусима-до называют Цусима Куро Нагура (типа черная нагура), но этот камень не является ни родственником,
ни функциональным аналогом нагуры.

edit log

Tras Krom
11-9-2011 22:22 Tras Krom
Про скорость он ничего не написал, он написал что его структура однородная и он не повредит бритву. Еще написал что он более близок к финишному камню чем аото. Сказал что камень хрупкий.
Nikolay_K
11-9-2011 22:28 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Tras Krom:

структура однородная и он не повредит бритву

все правильно написал.

эти камни в силу того, что образовались по другому
чрезвычайно однородные
у них нет никаких прожилок, пиритных или слюдяных включений и т.п.

если интересно --- могу дать обломок Цусима-до на попробовать

click for enlarge 1600 X 711 510,5 Kb picture

click for enlarge 1166 X 1600 739,6 Kb picture

click for enlarge 1200 X 1034 579,7 Kb picture

диагональные царапины --- от Цусима-до:
click for enlarge 965 X 670 254,4 Kb picture

edit log

Nikolay_K
11-9-2011 23:00 Nikolay_K
суспензия:


click for enlarge 1600 X 770 585,3 Kb picture

Botanic
3-2-2014 18:23 Botanic
Доброго вечера.

Была тема про ихнее авасе до - не замачивать, а лишь смачивать по необходимости, тогда, вроде, можно сладить..Может, и к аото подойдет.

На крайний случай - соскребсти суспензию и на чем-нить твердом\плоском использовать)

Ну и попробовать поварьировать площадь контакта, т.к. на большой площади камни поболе текут.

С уважением, Олег.

Nikolay_K
3-2-2014 18:34 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

На сайте написано, что этот камень добывается в карьере хоняма. Получается, что этот камень есть шобудани? А аото, это просто тип, к которому можно отнести несколько камней с определёнными свойствами (мягкость связки, тонкость зерна и т.п.)?

про "карьер хоняма" написано по недоразумению
и хуже того скопировано в описание всех японских камней
и что ещё хуже --- это не только у Рубанков, но и у DICTUM


что касается происхождения того Аото, то о нём явно указано на этикетке
丹波国 ( http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D0%B8%D1%8F%29 )

у DICTUM в описании это тоже есть, но зачем-то они добавляют хоняму... Зачем?!
http://www.mehr-als-werkzeug.d...-Honyama-Ao.htm

---

слово Аото иногда используется как собирательный термин обозначающий широкий класс камней, а иногда как название конкретной разновидности.
Понять можно только из контекста. Также, как и для нагура.

edit log

Alex_klg
7-2-2014 10:35 Alex_klg
Аото бывают разные, чем плотнее и чернее, тем лучше/тоньше.
Купил у металмастера кусочков, так они явственно рыжеватые и намного шустрее пьют воду. Работают грубо, не более 1к, при том что чисто серый и более плотный доходит до 3-4 к запросто и нет того мерзкого песочного хруста, тихий шорох.
Nikolay_K
26-2-2014 01:35 Nikolay_K
quote:
Originally posted by LyapaDara:

Нашёл на "Ракутен" такой же аото, как в "Рубанках".

Рубанковский

Ракутен раз

Ракутен два

На "Ракутене" их происхождение, действительно, указывают - Тамба. Но вот про "Аото" там ни слова.

простите великодушно японцев у них английская языка не родная
и автоматический переводчик не силён в тонкостях заточной терминологии

откройте нормальное описание на родном японском языке:
http://item.rakuten.co.jp/furuta/tennenaotoisi-s1/
http://item.rakuten.co.jp/furuta/tennenaotoisi-s2/
http://item.rakuten.co.jp/furuta/tennenaotoisi-s3/
и там всё будет -- и Tennen Aoto ( 天然青砥石 ) и всё остальное, что положено.

edit log

Botanic
14-7-2014 12:34 Botanic
aoto http://fotki.yandex.ru/users/beavers-net/album/441294/

click for enlarge
С небольшим обзором и какими-то впечатлениями - все в описаниях альбомов и фото.