Камни для заточки ножей и практические советы по их применению

quote:

Пожалуй начну с 400-ки Cerax.
Проблем с заточкой быть не должно

400 --- это грубый обдирочный камень

на нем обычно работают, чтобы убрать заметные сколы и замятия на кромке (т.е. когда кромка находится в уже сильно убитом состоянии)

обычная заточка делается на зерне в диапазоне 600-1500
если нож затуплен чуть-чуть, то можно начинать с 1500-2000

переходить на более грубое зерно без необходимости, значит источить раньше времени нож и потерять понапрасну массу времени (ибо чем грубее было зерно в начале заточки, тем больше усилий потребуется, чтобы получить хорошую стойкую кромку с доведенной и м.быть глянцевой (но никак не рыхлой) поверхностью)

для начала лучше брать что-нибудь в диапазоне 600-1200
это оптимальный вариант. Если ножи дорогие и их не хочется невзначай убить, то лучше Naniwa Super Stones, если хочется, чтобы камень не приходилось почасту править, то лучше CERAX или Shapton (Naniwa Chosera тоже хороший вариант)

во-первых ошибки, даже грубые, не приводят к тяжким последствиям (в отличии от совсем крупного зерна)

во-вторых зерно не настолько мелкое, чтобы это вызывало затруднения при визуальном и тактильном контроле

эти камни работают достаточно быстро (чего не скажешь о более тонких)

и на последок, по моему опыту на зерне в районе 300-400 можно столкнуться с некоторыми сюрпризами, типа на одной стали работает хорошо, на другой очень плохо, иногда правильная подготовка поверхности помогает решить такую проблему, иногда нет, корочне на камнях в диапазоне 600-1200 таких проблем меньше (я говорю от своего опыта, не надо это воспринимать как нечто общеприменимое)

quote:

Предполагаю, что 3000 не даст максимальной остроты.

Даже на нержавейке типа AISI 420 (она же 08-40X13 или просто 40X13) разница между результатом на 3000 и 5000 для меня очень заметная. И стойкость тоже отличается.

quote:

Но: чем тоньше камень, тем точнее должны быть движения и угол.

quote:

На одном из западных форумов читал, что на самых мелких камнях при заточке в режиме free-hand одно неловкое движение убивает результаты всей работы. Об этом же писал здесь Иван.

Угу, поэтому не надо насмотревшись роликов из интернета и всяких фильмов (в том числе от BMI, где Дмитрий Артемьев в "главной роли") делать размашистые движения с большой амплитудой на всю длину камня, особенно на тонких камнях типа 3000. Чем короче движения, тем они точнее, Владимир Дмитрич показывал совсем коротенькие движения с ходом в 2см или даже и того меньше (эх, надо было это заснять, у него это очень красиво получается!) и говорил, что на доводке они должны быть именно такие, более того, он также рассказывал, что в прежние времена на доводку предпочитали брать людей тучных (т.е.) с большим избыточным весомю. У таких людей сердцебиение, дыхание и т.п. естественные вибрации не так сильно передаются на руки при доводке --- избыточный вес в виде жира гасит все эти коллебания (можно сказать, что это своего рода демпфер в коллебательной системе).

quote:

Т.е. я, например, прихошел к тому, что писал Юрантич: 2 камня (лучше склеенные) + костыль. Ремень не в счет - этого добра полно в каждом доме - японцы, вон, вообще газетами пользуются

костыль не решает всех проблем, в особенности c давлением (хм, любопытно, а как еще, кроме уже описанных способов можно реализовать костыль для контроля/ограничения давления?) , так что не надо на него черезчур надеяться, хотя я вовсе не спорю, что костыль бывает очень полезен. (например на мелких лезвиях, которые и просто удержать в руке при заточке оказывается затруднительно)

Вместо ремня предпочитаю хорошую бумагу или чертежную матированную лавсановую пленку на стекле с нанесенной на них пастой (ГОИ, мякгие полировочные пасты, алмазная ...). Удобнее, точнее (меньше заваливается кромка) и дешевле. Для бытовых условий ничего лучшего пока не попадалось.

quote:

чем можно воспользоваться для того чтоб выровнять пару камней : KING 240 и SHAPTON 1000 . Естественно имеется ввиду когда нет под рукой специализированных ровняльных приспособ.

есть несколько вариантов:

1) шлифовальная (наждачная) бумага (можно на тканной основе), смоченная водой и прилепленная на стекло (зерном наружу, а не к стеклу). Рекомендуемое зерно бумаги --- в районе 240 для 1000-го камня, для камня 240 можно взять более крупное зерно, скажем 120.

2) Кусок керамической отделочной плитки, для ускорения процесса можно насыпать на него свободного абразива, с зерном 120

3) Бордюрный бетонный камень или нечто подобное с ровной бетонной поверхностью. Можно сделать самому используя жидкую стяжку (для получения ровной поверхности полов при строительстве). Идея со свободным абразивом сюда тоже подходит и рекомендуется

4) Для обладателей 6" DMT и более крупных --- очень хорошо подходит для выравнивания водных камней. (лучше Coarse (325 grit) или XC (220 grit)).

5) Литые чугунные сковороды и иные изделия тоже подойдут (по крайней мере для 240 камня)

6) обрезки полированного гранита или базальта, мраморные плиты (можно попросить в гранитных и т.п. каменных мастерских, которых повсюду хватает, для тех кто еще не понял --- это те, которые идут на изготовление памятников) опять таки с каким-нибудь абразивом

если не нашлось свободного (в порошке) абразивного зерна, то можно взять соль поваренную (она бывает определенной фракции, там №1 или №0, а бывает совсем крупная (каменная), вот та, что по фракциям --- она вполне подойдет, но ясное дело, что это все уже вариант на крайний случай --- ибо с солью усилий придется приложить в разы больше, чем с карбидом кремния (SiC), но польза от соли все таки будет)

насчет того, как еще можно выкручиваться в ситуациях, когда привычные абразивные средства недоступны можно почитать вот тут: http://www.knife.ru/Forum/read.php?f=1&i=181920&t=181920

Идеи я подкинул, а дальше Вам надо будет попробовать и выбрать то, что дает наилучший результат. ... Ждем интересных отчетов... Не бойтесь делиться своим личным опытом, своими идеями и наблюдениями пусть они даже кажутся нелепыми и смешными... Над многими значительными и ныне признанными открытиями тоже поначалу смеялись и крутили пальцем у виска ... это обычный путь.

Нож этот затупился в "тепличных" условиях --- им ничего не резали на тарелках или разделочных досках, поэтому характер затупления нетипичный и как оказалось, очень любопытный.

Уже как-то слышал про идею после заточки ножа его несколько утруждать работой (на разрезание) и после опять затачивать, что это дает более стойкую кромку... похоже у нас тот самый случай.

Раньше я думал, что тут дело только в остатках заусенца и сам иногда практиковал такой подход --- после 3000 камня резал довольно долго бумагу или картон а уже после переходил на более тонкий камень. Это давало полную уверенность, что на кромке ничего не осталось от заусенца. После 1000 я иногда брал что-нибудь погрубее бумаги, там заусенец более "жирный".

Оказывается тут ситуация более интересная, чем просто заусенец... будем копать дальше...

Сфотографировал мыльницей. Без штатива и на автофокусе. Прошу прощения за невысокое качество, но кое что все-таки разглядеть можно. для тех кому не терпится:
http://fotki.yandex.ru/users/lxer/album/63859/

Что-либо интересное можно рассмотреть только на полноразмерных фотках (в оригинальном разрешении). Чуть погодя, через несколько дней отсортирую и откадрирую наиболее интересные (получится 2-3 из отснятой сотни).

quote:

Камушки дюже нравятся, надо б только "седло" изничтожить.

Кто нибудь задумывался, почему образуется именно "седло", а не другая какая форма рельефа камня? И как можно повлиять на этот процесс?

quote:

Может просто картон с микрочастицами абразива был.

quote:

Любопытное наблюдение:

Про соль не понял: это придется на сухую ровнять?

Насчет давления на камень: не так уж это все сложно, особенно с костылем. Как именно его еще можно реализовать, чтобы контролировать именно давление, пока не придумал. Более того, есть мысль, что эффективно доводить можно лишь очень немногие стали. Доводятся ли конкретно те стали, которыми пользуюсь я - не знаю, поэтому не настолько заморачиваюсь на давлении - просто почти не давлю.

Насчет заусенца: имхо, на порошковых сталях, например, избавиться от него - небольшая проблема.

В бумаге основной абразив - каолин. В картоне может быть вообще, что угодно, хоть песок. 7 по шкале Мооса - это пипец кромке, имхо.

quote:

Кто нибудь задумывался, почему образуется именно "седло",

Николай, тема стала повторять сама себя - думаю, ты был прав насчет ее объема. Странно, что люди не могут найти в ней информацию даже если она снабжена картинками (это я про выравнивание камней на шкурке, например).
Может действительно половину надо поудалять, если мы будем продолжать ее вести?

quote:

Николай, тема стала повторять сама себя - думаю, ты был прав насчет ее объема. ...

Количеству настала пора переходить в качество.

Пора уже сделать извлечение сухого остатка из этой ветки, убрав всю воду и треп и оформить в виде FAQ, статьи или чего-то в этом роде.

А еще надо бы все-таки вытащить в отдельную конфу все, что касается заточки... и эту ветку в том числе.

quote:

Насчет отдельного форума пока не уверен, но, думаю, тебе стоит написать Аси - посоветоваться, как можно упорядочить имеющуюся информацию и убрать лишнее. Если хочешь, могу я написать.

У меня сейчас со временем напряг. Немало времени приходится тратить на основную работу.

Поэтому, лучше напиши ты, мне сейчас трудно сосредоточиться и написать что-то вменяемое.

Сегодня общался с Владимиром Дмитричем и получил наконец вменяемое объяснение тому, что запечатлил на фотографиях... чуть позже расскажу. Тема оказалась чрезвычайно важной, потому, что объясняет и более полно раскрывает причины, чем плохи и чем хороши алмазы на доводке и к чему приводит излишнее давление. А также почему важна постепенность в переходе от зерна к зерну при заточке и очень важно не торопиться с переходом на следующее зерно. А еще --- наконец я понял суть явления --- почему любители получать очень острую и при этом стойкую кромку предопочитают японские ножи и в особенности из хрупкой ZDP-189. И чем обусловлены странные на первый взгляд рекомендации точить на высоких оборотах (типа 2800RPM), да еще и на крупном зерне.

Наблюдаемый эффект позволяет даже экспериментально оценить (уже после заточки) --- насколько правильно был выполнен процесс и выявить нарушения. А значит мы можем экспериментально, с четким и воспроизводимым способом проверки подбирать давление. Для объяснения желательно рисовать картинки, или показывать на пластилине с "раческами", чтобы стало понятно. Прямо сейчас не могу --- ограничен по времени. Со временем расскажу с картинками. Не люблю рисовать на компьютере, нарисую лучше на бумаге от руки и сфотографирую...

quote:

Надеюсь, не помешал.

Со слов Дмитрича нормальное давление --- порядка 0.5 - 1 кг/см2
но никак не более того. Иначе процесс вязко-пластической деформации начинает преобладать над абразией и мы начинаем размазывать сопли по поверхности, вместо того, чтобы их снять с нее.

И при визуальном контроле в этом случае очень легко принять равномерно зармазанные сопли за гладкую поверхность. Хотя, пожалуй, должны быть какие-то отличия, особенно, если смотреть через микроскоп.
Но какие именно - не знаю.

В общем возникает вопрос:

как плохую дефектную поверхность с равномерно
размазанными по ней соплями, кажущуюся хорошо отполированной
отличить от хорошо доведенной поверхности на практике?

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Ура, Владимир Дмитриевич появился!

Чего-то я запутался слегка. С обдиркой все более-менее ясно (кажется). Но (исходя, для простоты, из 2х углов):

Я могу сделать подвод (заточку), скажем, на 1000ке, а РК полировать и доводить на 3000ке (5000ке, 8000ке, 10000ке), или мне обязательно нужны промежуточные камни, чтобы не допустить риски на РК? Блики я вижу, но, извините, без микроскопа я не могу увидеть риски толщиной в микрон - выходят они на РК, не выходят - фиг знает. Тем более, когда подвод шириной в 1 мм, а то и того меньше. Имеет ли право на существование эта идея Юрантича с двумя камнями, о которой я упоминал страницу назад? Или так получить стойкую кромку нереально? Нужно ли обязательно выглаживать РК последовательно на нескольких камнях, постепенно уменьшая зерно или можно сразу взять самый мелкий камень? И зависит ли это от стали?

quote:

Имеет ли право на существование эта идея Юрантича с двумя камнями, о которой я упоминал страницу назад? Или так получить стойкую кромку нереально?

мое мнение: имеет, но этот подход может потребовать значительно больше времени для получения стойкой кромки. Тем более что Джон предлагает брать один камень совсем грубый, а другой совсем тонкий.

Мне представляется, что Джон напоролся на теже грабли, что и я --- быстро получая на тонком камне смятый и размазанный рельеф на поверхности стали вместо доведенного. Бриться этим вполне можно, а вот со стойкостью будут проблемы. Во всяком случае, его подход провоцирует на это.

Вот только не помню --- что говорил Джон про силу (давление) при работе на тонком камне?

Так это размазывание актуально для порошков или нет? Скажи, не томи!

quote:

Так это размазывание актуально для порошков или нет? Скажи, не томи!

Да, но в меньшей степени. Нет четкой границы и какого-то колоссального отличия сталей полученных по аморфной/порошковой/syntered/HIP (что в общем-то приблизительно одно и тоже) от более традиционных литых а затем прокатанных или прокованных сталей (и кованной тамахагане вместе с ними). На мой взгляд это два пути, два разных подхода для достижения одной и той-же цели --- получение однородной по структире мартенситной стали с как можно более мелким размером зерна и минимальным охрупчением, которому способствует кристаллизация (рост кристаллов) (особенно кристаллизация карбидных фаз --- типа всяких цементитов). И в пределе хочется получить сталь со структурой основной фазы предельно близкой к стеклу, т.е. вообще аморфной.

Чем легче течет сталь (это когда упругая деформация переходит в пластическую, на это влияют температура и напряжение, ключевая характеристика --- предел текучести), тем внимательнее надо следить за давлением (которое и вызывает эти напряжения) при доводке. Чем легче она скалывается, тем меньше проявляется этот неприятный эффект. Видимо именно поэтому любители суперострых кромок питают нежные чувства к хрупкой ZDP189 и закаленным на высокую твердость углеродкам, будь то UHC, широгами или что-то еще.

Хм... температура ... , что-то я прежде о ней не задумывался. Выходит можно использовать "крио-заточку", когда мы умышленно охлаждаем сталь, чтобы сделать ее более хрупкой и уменьшить нежелательные эффекты, вызванные пластическими деформациями. Думаю, что даже температура сухого льда (CO2) уже даст весьма ощутимое охрупчение.

С аморфной сталью уже как-то дело прояснилось. А что насчет монокристаллической мартенситной стали? Вроде были какие-то исследования... или нет?

quote:

А что насчет монокристаллической мартенситной стали? Вроде были какие-то исследования... или нет?

------
Т.е. подержать клинок на льду перед заточкой и потом в процессе заточки иногда класть его на лед? Но это довольно часто придется его охлаждать, имхо - неудобно. Легче сразу купить нож из нужной стали.

Кстати, шкурка 2000 3М Империал мне очень понравилась, рекомендую. Спасибо Николаю за предоставленный образец.

quote:

Без сильного увеличения зачастую непонятно, какой именно финиш (риски, царапины и т.п.) оставляет после себя тот или иной абразив, особенно если он очень мелкий; какая у него однородность. Предлагаю пойти "от обратного": берем эталонный образец ровной и идеально отполированной поверхности (диск от убитого винчестера)

характеристики шлифуемого материала сильно виляют на результат шлифовки и вид шиниша. Для сланцев и водников наличие/отсутствие суспензии, увлажнения (и его характер) могут давать разительно отличающиеся результаты даже на одной и той-же стали. Про потемнение нержавейки при шлифовке на водниках с суспензией, я думаю, что все уже в курсе. Этот эффект можно использовать для декорирования.

Так, что вид "финиша" на глянцованной (burnished) и идеально ровной поверхности "блина" от НЖМД (HDD) не даст четкого и однозначного представления о том, что получится на стали.

Но идея как-то задействовать для абразивных работ старые жесткие диски --- просто замечательная.

Тут уже и сверхточный двигатель со стабилизацией оборотов и идеально гладкие поверхности и даже свой процессор с памятью... какой простор для творчества. А коромысло блока головок на прецизионном подшипнике тоже куда-нибудь можно приспособить.

на круглые "блины" можно наклеить 3М-овские Imperial Lapping Film PSA Discs

вот они, кстати, совсем задешево: http://www.surpluseq.com/detail.asp?ProdID=2213

А еще там очень мощные магнитики --- можно сделать модернизацию для Edge Pro или Magna-Guide Aligner Sharpening System.

Просто какой-то DIY motorized sharpening/honing/finishing/lapping kit

И вообще старый компьютер --- лучший подарок любителю заточки и ножеделия. На керамических корпусах процессоров можно править, из ЖД сделать точило, из плат --- накладки (там стеклотекстолит, он ближайший родственник G10) ...

Так что дожидаемся трескучих морозов, одеваемся потеплее и на улицу --- доводить кромку. Кому невтерпеж --- едут в Иркутск, Мурманск или Магадан.

quote:

характеристики шлифуемого материала сильно виляют на результат шлифовки и вид шиниша.

quote:

Про потемнение нержавейки при шлифовке на водниках с суспензией, я думаю, что все уже в курсе. Этот эффект можно использовать для декорирования.

quote:

Тут уже и сверхточный двигатель со стабилизацией оборотов

quote:

коромысло блока головок на прецизионном подшипнике

quote:

А еще там очень мощные магнитики

Вчера еще кое-что было - ОФФ, но, может, это спасет кому-то жизнь:
Почуяли вчера в квартире запах раскаленного металла. Смотрим: газ на плите не горит, но где-то сзади, там, где подводка, тлеет огонек см 3. Перекрыл газ, полез смотреть. Оказалось, что гайка, которой шланг был прикручен к плите (не так давно, кстати), ослабла, и из под нее сек газ, который и загорелся незаметно, когда пользовались плитой. Почему гайка открутилась? Дело в том, что рядом с плитой стоит стиральная машина, а полы у нас в доме деревянные (хоть и поверх бетона). Когда машина отжимает белье, вибрация передается через доски на плиту, и гайка откручивается сама (+ шланг жесткий, и напряжения в нем тоже этому способствуют). Так что ее нужно сажать на фиксатор. Вот, чуть не погибли все, т.к. за ночь этого газа могло натечь прилично, если бы он не загорелся...

quote:

интерес у кого-нибудь здесь

Примечание: рез достаточно агрессивный(ножа), т.к. корунд очень твёрдый(9 по Моосу, пм-му) и имеет достаточно острые грани.
По АК- есть у меня один кусочек небольшой, им моя коллекция АК и ограничивается.) Твёрдость порядка 8-ми единиц, зерно не шибко агрессивное, но работает очень неплохо. Использую только с маслом. По последнему опыту обращения- шероховатость лучше не задавать крупнее 5мкм порошком- появляется ощущение, что камень выдирает куски(. Возможно, ощущение ошибочное, но не это главное- камень всё равно шероховатость держит не очень, постепенно сглаживаясь в процессе заточки, за счёт чего возникает неравномерность шероховатости. Т.е. лучше камень держать в состоянии "воскового" блеска. Отлично работает на микрозаусенец и выглаживании РК, выявляя царапины и недоработки предыдущих этапов. Геометрию держит хорошо- в правке не нуждается(частое использование в течение года- в среднем по часу через день). Плох тем, что трудновато подобрать давление и скорость заточки- нет явного абразивного шуршания и трения. Притиры не требуются. Использование паст-порошков смысла не имеет- попортите поверхность, не раскрыв потенциала камня. Проще на половицу намазать- результат примерно такой же, а вреда меньше.

quote:

Масло парафиновое- Джонсонс Бэби- запах уж сами выбирайте:=)

при покупке этого масла надо проявлять бдительность --- есть его разновидность "лайт", этикетка почти такая же, но в состав его какое-либо масло не входит, эта байда вообще на водной основе

Я для себя сделал окончательный вывод --- самое правильное масло --- это хорошее оливковое (которое первого холодного отжима). Оно не вредит коже, не ядовитое, не воняет, очень легкое (вязкость), оно не только обеспечивает скольжение и увлажнение, но и эффективно борется с образованием оксидов и ржавчины поэтому в него не обязательно примешивать стеарин и олиеновую кислоту с канифолью.

Эстеты могут обнаружить в ближайшем супермаркете "спрей-пак" (оливковое масло в бутылке с пулверизатором, для дозированного сбрызгивания маслом салатов и сковородок, а теперь еще и камней при заточке).

По цене хорошее оливковое масло не дороже баллистола, но лучше его в 100 раз. Кстати, его даже можно пить в заметных колличествах (50-100мл) и не опасаться при этом за стул --- лично проверял, у греков является нормальной практикой за обедом запивать еду оливковым маслом, чтобы оно было сытнее, типа как у нас заедают все хлебом.

ЗЫ появилась мысль что надо добивать ветку до 500 постов, собирать все ссылки на темы о заточки и идти клянчить раздел.

ЗЗЫ А что там с твердосплавом? Вот думаю метатся ли за твердосплавными сверлами... и что нибудь решили с мдфом? а то м.б. тоже кусочек урвать бы.

Насчет МДФ: договорились, что Николай заберет его себе и с нами поделится. Но он без машины и ему тяжело найти время в будние дни. Так что ящик все еще лежит на Таганке. А человек этот сейчас в командировке. Но, думаю, на сл. неделе он уже будет в Москве.

По твердосплаву мне так и не ответили пока - видимо ждут появления нового прайса в феврале. Если Вам не горит, можно еще немного подождать. Кстати, этот человек тоже уехал в командировку. Приедет через недельку - потрясу его еще.

Иван, а где отчет по тестам ребристой пластины?

quote:

открою секрет полишинеля по поводе недобавляния в оливковое масло олеиновой кислоты: в оливковом масле содержится 50 процентов олеиновой кислоты

Молодец, садись два и незачет по химии. (из школьного фольклера)
А еще незачет за невнимательность при чтении википедии.

Там четко написано про олеиновую кислоту: Содержится во многих растительных и животных жирах _в_виде_ сложных эфиров — глицеридов (например, в оливковом масле 54-81%).

То есть в оливковом практически отсутствует свободная, несвязанная в сложные эфиры олеиновая кислота.

С таким же успехом можно утверждать, что в оливковом масле содержится много углерода. Вы видели оливковое масло? Там было что-то черное (углерод)? И не увидите, также как и олеиновую кислоту. Она также как и углерод находится там в химически связанном виде.

quote:

У японов есть масляные камни. В Касуми продаются. Кстати, никто не знает, что это такое? Они их тоже с водой используют?

Вот тут про них что-то написано: http://www.suehiro-toishi.com/hobby.html

В том разделе, где описаны oilstones идет вот такой по смыслу японский текст:

It is a small oil stone convenient to grind having it in the hand such as grinding the precision machine, the machine cutlery skiing edge, and the fish hook. It is possible to choose according to the usage because there is various shape. Moreover, small cutlery laboratory is the best for a medium corner type of the knife etc.

Чувствую, что скоро совсем разозлюсь и начну учить японский, в том числе и письменный.

Название オイルストーン, (oirusuto^n) которое использует Suehiro, является фонетической калькой английского oilstone.

Поскольку японцы тут не применяют слово тоиши ( 砥石 ), которое они применяют для любых точильных камней любой формы и назначения, которые надо мочить в воде, а берут кальку с английского, я позволю себе предположить, что это в самом деле western style oilstones like famous india and crystolon from Norton (SGA). И их предполагается смачивать маслом.

Вот эта страничка косвенно подтверждает мои догадки:
http://pub.ne.jp/abldelta/?entry_id=1613157

там присутствует в описании オイルストーン присутствует фраза

研ぐときには、水ではなくオイルを使って行いま
2377;。

которую приблизительно можно перевести как:
При заточке на этом камне используйте не воду, но масло.

Не понял тебя, Дмитрий, о каком словаре ты спрашиваешь?
может быть о английском толковом, типа http://www.onelook.com/ ?

Если нужен инструмент для японских сайтов, то
более менее сносный перевод дает вот этот переводчик
http://www.excite.co.jp/world/english/

А вот на этом сайте: http://www.animelab.com/anime.manga/translate можно получить помимо перевода еще и фонетику в Romaji, что иногда весьма полезно.

Вот еще что попутно нашлось: http://knife.kasumi.ru/forum/12/
тут Дмитрий Артемьев отвечает на вопросы по камням и заточке, думаю, что можно его и про oirusuto^n спросить.

Ребристую пластину сильно не мучил пока - взял не правленную опасную бритву и немного повозил (раз 10-12) никакого результата не увидел... И отложил.
Но надо окнечно более вдумчиво и заточыенную бритву продовать

PS А это сообщение 500-е оказалось пора идти клянчить подраздел.

quote:

От того что там олеинка в виде глицеридов олеиновой кислоты имею наглость считать что воздествие этого химического элемента не обнулилось - максимум на что согласен что снизилось.
Как доказательство это то что народными мастерами имспользуется сало вместо олеинки с тем же результатом, хотя в сале те же глицериды а не она сама.

то, что эфиры жирных кислот взаимодействуют с оксидами металлов образуя соль жирной кислоты и этого металла, многоатомный спирт (глицерин в данном случае) и воду --- это правда.

Но свободная олеиновая кислота взаимодействует с оксидами и самим металлом намного более активно и потому приравнивать воздействие эфира к воздействию самой жирной кислоты будет некорректно.

В случае с салом, насколько я помню, больше эфиров стеариновой кислоты и эффект от сала еще меньший (хотя и не нулевой), чем от оливкового масла.

Резюмируя, скажу так, в некоторых случаях будет целесообразно добавлять даже в оливковое масло олеиновую и стеариновую кисилоты и канифоль. Состав доводочных и полировочных рецептур и рекомендации по их изготовлению это подтверждают.

Минеральное масло, вазелиновое масло и т.п. так называемые парафиновые масла, включая Джонсонс бейби ойл и всякие Lansky Honing Oil (особое медовое масло от Лански - как было написано на ценникев каком-то московском магазине), солярку и керосин по отношению к оксидам и стали химически нейтральны и ни в какие реакции с ними не вступают.

quote:

Японские масляные камни думается что новодел чистой воды

нет, это новодел чистого масла
а новодел чистой воды --- это тоиши от NORTON

quote:

Поэтому покупать японские камни масляные тоже что покупать наши камни в 20 раз дороже.

не согласен. Японцы умеют делать очень качественные шлифпорошки и делают это весьма тщательно и аккуратно, всячески избегая попадания в них нежелательных примесей, а каких то особых и изысканных хитростей в связывании шлифпорошка для получения масляных камней, как мне представляется, нет.

А вот мое довольно обширное знакомство с российскими камнями еще раз продемонстрировало расгильдяйство наших производителей, в котором их смогли превзойти разве что китайцы, да и от по незнанию и провинциальной забитости. Такое ощущение, что понятия абразивная чистота и абразивная гигиена при изготовлении российских камней цинично игнорировались, и едва ли вспомню хоть один тонкий камень местного производства в котором не попадалось бы включений какого-нибудь дерьма... в том числе абразивного и с размером превышающим размер зерна основной фракции. (почти как в истории про котлеты из собаки вместе с ее конурой)

Был у меня как то приступ бешенства - хотел купить чистого абразива в lapmaster.com , но Влдимир Дмитрич написал что все равно его надо отмучивать чтобы быть уверенным и я тогда подумал что это уже слишком - купить там за дорог чтобы еще и дорабатывать. Потом искал чистый абразив в Москве - только мешками, а потом и забыл я про это дело, хотя сейчас в сапфире этого добра занедорого весьма много http://www.sapphire.ru/vcd-247/catalog.html но как то я перегорел этой идей, хотя притирочная плита есть 300х300 (использую как разметочную пока новая).

Думаю, что учитывая его богатый и разнообразный практический опыт, ему можно в этом доверять.

У моих родителей на даче (или в гараже) валяется одна или две чугунных притирочных плиты доставшихся от уже давно покойного слесаря лекальщика, приходящегося мне дальним родственнииком. Они приблизительно 300x300 и использовались (о ужас!) в качестве наковален, в результате чего поверхность их сильно деформирована, но восстановить их, думаю можно.

Так, что не будем хоронить идею использования притиров... она этого не заслужила.

To answer your question about the next step up in polish after the 4000: That step is towards ultimate polish and not really towards performance. Think of polish as four levels: fine, near-mirror, mirror, and bright-mirror. The more polish, the better the edge can cut through flexible fibers cleanly and without tearing. You don't really see or even feel it so much with food, but the performance differences resulting from polish level manifest themselves very clearly with woodwork (crisp curls) and shaving (no drag). The "other hand" of more polish, is the quickness with which even minor edge wear will be felt as "dulling." Also, there are few kitchen tasks better served by a higher level of polish than near-mirror. Sashimi, perhaps. Utility aside, some sharpeners want more as an expression of their skill and art. There's no reason why they shouldn't. If this is something you want to do, don't worry if it will really make your knife cut butter better. Who cares?

An alternative to a 4K and a step into near-mirror is the Shapton Pro 5K. This is a somewhat magical stone that polishes 1K surfaces very efficiently. However, it's not cheap and there are some care and feeding issues. That is, flattening can be somewhat involved. When I had one, I used 5u sandpaper on glass. Adequate, if not ideal.

6K is definitely near-mirror on every stone I know, and 10K is mirror. An 8K Norton is near-mirror/mirror, while an 8K Shapton Pro is mirror. While 6K is not a big step from 4K (2u from 3u), it may well be the final polish you want. My final polish black Arkansas is near-mirror although being listed as the equivalent of a 1500# waterstone on the Norton abrasive chart. The point is not, "go guy an Arkansas," it's stones are as they do, not as their JIS numbers suggest.

If you decide 6K is really where you're added, eat the money and the trouble and just buy a Shapton 5K (wine colored). It's an awesome finish. Maybe even better than the Shapton is an awase toishi finish. Awase toishi is natural stone which leaves something pretty close to a black Arkansas finish, but a little finer. The advantage to a natural stone is that the polishing crystals are slightly uneven. Because they're different sizes, the micro teeth (small as they are) the stone leaves don't wear evenly so the knife doesn't go dull all at once, the way an edge polished on a manmade stone does. I'm not sure if you'd need an intermediate step from the 1K or not.

Last thought: Some people who go up to a bright mirror use a charged strop as their final stop. That's 0.5u -- not too drastic a step from the 2.5u Shapton 5K. One of the advantages to finishing on a strop is that it creates a micro-convex bevel on the edge. which are very long wearing considering the level of polish.

Мне лень переводить это на русский, и время тратить жалко... может кто-нибудь переведет без меня? А я лучше займусь японским.

quote:

Не понял тебя, Дмитрий, о каком словаре ты спрашиваешь?

quote:

Lansky Honing Oil (особое медовое масло от Лански)

quote:

Японцы умеют делать очень качественные шлифпорошки и делают это весьма тщательно и аккуратно, всячески избегая попадания в них нежелательных примесей

По заточке я не большой специалист но определенное мнение имею.

1. Для получения высокой остроты необходима достаточно высокая твердость при некотором запасе пластичности. Ну и минимальные размеры фаз-упрочнителей и их максимально равномерное распределение. Если смотреть на концевые меры с обработкой по 14 классу - то это либо малолегированнные стали типа 12Х1 либо мартенситно-стареющие типа Н8К18М14Т при твердости 64-67 ед. Если на бритвы - то это либо малолегированнные стали (в основном хромистые), либо нержавейки заэвтектоидного класса (типа 13С26) либо TRIP стали. Микроинструмент - мартенситно-стареющие стали, керамика или алмаз.
2. Каждой железке - свой абразив и технику заточки. На подавляющем большинстве железок "полировать" РК - вредно. Надо подобрать абразив, дающий оптимальный микрорельеф.
Причем, для одной и той же стали с разными схемами ТО могут быть оптимальными разные абразивы. Например, для Кронидура при 59-60 - оптимальна керамика чуть мельче спайдерковского медиума, а для 61+ - ультрафайн.

Теоретически, наибольшую остроту может дать аморфная структура. Американцы в патенте на режущий инструмент из аморфного сплава указывали на радиус РК порядка 100А (очень хороший результат для обычных железок - 0.4-0.7мкм).

http://www.chipmaker.ru/index.php?showtopic=1869

Многое Вам станет понятно и дискуссия Ваша перейдет на другой уровень, хотя там речь идет о доводке поверхностей, но это легко перекладывается и на фаски РК. Прочитав, Вы поймете, что эта область много изучена, но мало кем изведана. В ней много не понятого и предположительного и поэтому - узнайте и усвойте хотя бы то, что известно и подтверждено исследованиями.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Отвечая на ваш вопрос, что использовать после 4000го камня:
Это шаг к лучшей чистоте поверхности, но он не означает, что РК будет работать лучше. Подумайте о полировке в 4х ее стадиях: матовая, почти зеркальная, зеркальная и полировка с ярким блеском. Чем лучше отполирована РК, тем лучше она будет резать гибкие волокнистые материалы, не разрывая их. На продуктах вы, возможно даже не увидите и не почувствуете этого, но при тонкой резьбе по дереву или при бритье разница будет ощутима. Оборотной стороной работы сильно отполированной РК будет ощущение быстрого появления мыльного реза. К тому же существует несколько кухонных задач, для которых зеркальная РК противопоказана. Например, нарезка сасими. Если оставить в стороне эффективность зеркальных РК, то можно привести пример некоторых мастеров заточки, для которых такая РК является своего рода визитной карточкой их искусства. И нет причин, почему бы им не делать такую РК - клиенты хотят ее видеть, и их мало волнует, что такой нож всего лишь будет лучше резать масло.
Альтернатива 4000ку и шаг к почти зеркальной РК - это Шаптон 5000 Про. Этот камень примечателен тем, что он отлично полирует после 1000ка. Однако он недешев, и к нему есть нарекания в части ухода и работы на нем (примечание: думаю, имеются в виду задиры). Да, иногда может потребоваться его выравнивание. Я использовал 5 мкм шкурку на стекле - получалось неплохо. (Жесть в смысле трудозатрат, по-моему! Но в теории правильно. Я бы взял для этой цели тонкий хон ДМТ).
6000 дает почти зеркальную РК практически на всех таких камнях, 10000 дает зеркальную РК. 8000 Нортон дает почти зеркальную РК, в то время как 8000 Шаптон Про дает зеркальную.
Хотя 6000к делает переход от 4000ка довольно нерезким (2 мкм против 3 мкм), он может дать тот окончательный финиш, который вам нужен. Камень, на котором заканчиваю точить я - черный арканзас, хотя в чарте Нортона он соответствует всего-лишь 1500ку по японской системе. Он дает почти зеркальную РК. Это не значит, что я призываю всех покупать АК - просто обращаю внимание, что сравнивать АК и японские водники некорректно - это совершенно разные камни.
В качестве альтернативы 6000ку можно порекомендовать Шаптон 5000 (винного цвета) - он дает великолепный финиш. Еще лучший финиш дают натуральные awase toishi - он близок к финишу от черного АК, но лучше. Преимущество природных камней в том, что они имеют разброс в размерах зерна - это приводит к тому, что микропила получается с неодинаковыми зубцами, они отламываются неравномерно, поэтому РК дольше остается острой.
Не уверен, однако, нужен ли какой-то промежуточный камень при переходе к этим камням от 1000ка (Вот! )
И последнее: некоторые переходят после камней на ремень в качестве завершающего штриха. Эти 0,5 мкм (видимо, имеется в виду мин. распространенный размер алм. пасты) - не такой уж большой шаг от 2,5 мкм (Шаптон 5000). Основное преимущество ремня в том, что он дает микро-линзу, которая, при условии, что РК была хорошо отполирована, повышает стойкость РК к износу.

Да, интересно. Прям как на заказ Теперь я понимаю, почему ты адресовал это мне. А кто автор?

quote:

А кто автор?

не помню

В следующий раз буду соблюдать этикет --- давать ссылки (URL) на источники и авторов.

И ко всем остальным та-же просьба --- все цитаты давать с источниками и ссылками на авторов, даже если это цитата устной речи.

(просьба расценивать этот пост просто как крамолу, а не как провокацию )

вот 2D модель:
внизу поверхность стали после шлифовки грубым камнем.

теперь мы берем по совету John Juranitch совсем токий камень с зерном в разы меньшим и положив его на поверхность давим на него со всей дури и тянем вправо (по стрелке)

красным цветом помечены зоны контакта камня со сталью

Эффекты, которые возникнут

1) Представьте, что нарисованный рельеф из пластилина и на него сильно надавили --- пошла пластическая деформация и вершины "холмов начили сминаться"

2) При движении с сильным нажимом камень в точках контакта (которые помечены красным) потянет эти вершины вправо (представьте, что сталь как-бы сваркой приварилась и ее потащили ... в какой-то момент упругая деформация перейдет в пластическую и вершины поплывут право ... деформируясь при этом ... если это будет так и продолжаться, то холмики въедут друг в друга и начнут слипаться, оставляя внизу пустоты ...

в реальности будет какая-то суперпозиция 1 и 2
и снаружи оно будет выглядеть гладко и красиво, а чуть глубже будет рыхлая деформированная сталь с остаточными напряжениями и пустотами

по мере абразивного износа тонкого поверхностного слоя размазанной стали эти пустоты в какой-то момент начнут выходить наружу ... вот такое объяснение.

Продолжаю эксперименты с CERAX 5000. Пока впечатления самые положительные. Уже попробовал на s30v и 154см. Хоть он и весь из себя такой твердый, с ам. керамикой никакого сравнения, имхо.

quote:

Сегодня был поражен ценой на отеч. двухсторонний корундовый камень, ровненький такой, толстенький, 200 мм длиной. 40 р.! Надо было взять - тонкие камни ровнять...

Что-то терзают меня сомнения относительно происхождения этого камня.
Мне что-то не разу не попадалось мне в Москве за последние лет 10 недорогих двухсторонних отечественных камней --- только китайчатина, даже из того, что будучи довольно качественным и продается под японскими брендами.

quote:

Ой, а я не стал его брать в руки - так посмотрел на него через стекло - вроде симпатичный. Серо-кремовый такой, желто-синяя коробка. Написано: Оксид алюминия 200 мм. Все надписи на русском.

Не всякую вещь стоит трогать руками
даже, если на первый взгляд она симпатичная

Есть известный прием маркетоидов --- обсыпать густо орешками, и сделать красивую упаковку с русскими надписями (или какими-нибудь не менее привлекательными)... ну и что, что говно, люди то покупают...

У меня есть пара камней в точности подходящих под это описание (и под описание Дмитрия) -- и по цене и по виду. И коробки в самом деле у них были с граммотными русскими надписями.

quote:

Меня просто смутило, что он может быть сильно неоднородным, и это может вылиться в неприятные последствия...

Так вот у этих камней неоднородность выработки просто рекордная, а качество зерна неприятно удивляет.

Правильно говорят --- мы не настолько богатые, чтобы покупать задешево.

---

quote:

Кстати, понял в чем польза от кусочка камня, который мне дал Николай - на нем можно осваивать коротенькие доводочные движения

Я уже давно этот прием использую, но мне лень было его описывать, поэтому я позаимствовал описание у автора "Чкылчи" вот отсюда: kizlyar.kiev.ua

quote:

Я не закрепляю брусок жёстко, он свободно лежит на подставке.

Возможно кто-то покрутит пальцем у виска и скажет "нужно закрепить, и не париться", но я считаю, что, так я буду ВЫНУЖДЕН правильно вести клинок по бруску.

А если закрепить, это подстраховывает, да, _но_расслабляет_!

Короче, старая истина - тяжело в учении легко в бою

Если вижу что брусок стремится стать на ребро, значит я халтурю, заваливаю угол бруска (такое ещё бывает когда руки начинают уставать или что-то отвлекает).

С маленьким и легким обломком камня на умеренно скользкой (по-крайней мере не резиновой, это надо подбирать под конкретный случай) подставке любое избыточное усилие на прижим будет приводить к тому, что камень поползет --- его потащит затачиваемое лезвие за счет возросшей силы трения (а сила трения в данном случае как раз давлением и определяется, при условии, что площадь контактной зоны (площадки на которой поверхность затачиваемого изделия касается камня) зафиксирована). А если движения делаются на краю, то этот обломочек начнет приподниматься на своем ребре...

Короче получится очень эффективный тренажер для выработки навыка контроллировать давление. Любое превышение давления будет немедленно вызывать неудобства.

quote:

Только клинки уже другие

Японцы на этих клинках для построения нужного профиля используют кусочную аппроксимацию с последующим сглаживанием. Для маленьких ножей этот подход применить затруднительно в его исходном виде, но можно модифицировать --- на Aligner-e или Lansky сделать кусочно-линейное приближение:

а потом на шкурке, лежащей на резине или чем-ннибудь другом элластичном его сгладить. Это самый простой и надежный подход.

С предсказуемым результатом.

Пытаться на длинных движениях по камню сразу получить предсказуемый выпуклый профиль --- значит потерять массу времени на бесконечные пробы и ошибки. Поэтому это используют обычно только на не очень грубых камнях на ножах с уже четко сформированным профилем, чтобы их хоть как-то скруглить немного в каких-то местах (обычно на гранях, образуемых подводом и спуском).

Так, что с того японца, который очень быстро точит не всегда стоит брать пример.

Владимир Дмитрич советовал при заточке, если есть желание сделать плоскость подвода выпуклой использовать небольшой притир (в данном случае под притиром подразумевается все, что угодно --- от реального чугунного или медного притира и небольшого камня от Lansky до кусочка стекла или стали с наклееной на него шкуркой) и делать движения от режущей кромки к ребру между спуском о подводом. Движения несложные, но желательно их показать живьем, а не только описывать словами.

Интересно, а можно ли использовать в качестве притира советский чугунный утюг (не электрический)? У меня как раз валяется один

quote:

Интересно, а можно ли использовать в качестве притира советский чугунный утюг (не электрический)? У меня как раз валяется один

можно, если привести в порядок его поверность. Сделав ее плоской, устранив с нее неровности и выведя ее на желаемый уровень шерховатости.

Неровность притира как-бы переносится на обрабатываемую поверхность, которая ее копирует.

Поэтому можно использовать притир с неплоской поверхностью во благо, но ее кривизна и форма должны быть предсказуемы (это так называемые фасонные притиры). Например так можно делать доведенный convex не хуже, чем у Rockstead. Но будет непросто осуществить это в домашних условиях (в отличии от плоских притиров).

quote:

Неровность притира как-бы переносится на обрабатываемую поверхность, которая ее копирует один в один.

quote:

Да, я читал об этом. Но вот это как раз труднее всего поддается пониманию. Если у притира поверхность ровная, то он постепенно сообщит ее обрабатываемой детали, а если не ровная (например, на ней есть какой-нибудь бугорок высотой в неск. микрон, который "не заметили")? Что будет на поверхности детали? Явно не ямка, повторяющая очертания и размеры этого бугорка, если принимать во внимание стандартные доводочные движения. Как здесь можно говорить о копировании один в один (пусть и в смысле брака)?

Я убрал "один в один", чтобы не смущать умы. Совсем мелкие микронеровности будут влиять на шерховатость. Неровности побольше будут копироваться с размытием (типа гауссовского, если доводочные движения коротокие и равномерно покрывают все направления). Доводочные движения могут быть разными в зависимости от поставленной цели.

Помимо книг про доводку и полировку в приборо- и машиностроении полезно будет ознакомиться к книгами по изготовлению линз и зеркал для телескопов и прочих оптических приборов, там много интересного про контороль шерховатости поверхности, про методы получения неплоских поверхностей с предсказуемой геометрией, про принципы полировки и движения.

Я, кстати начал потихоньку понимать почему Владимир Дмитрич предпочитает притиры. Сам он об этом напрямую не говорил, но чтение Ящерицына и Оснаса помогло --- дело в том, что чугунный притир очень жесткий, а слой абразива наносится толщиной в одно зерно. Такая система позволяет с меньшими усилиями добиться очень высокой точности. Один из фундаментальных принципов машиностроения --- хочешь повысить точность обработки - повысь жесткость системы. И уменьши влияния внешних факторов (вибрация --- как внешняя, так и собственные коллебания системы). Массивный и жесткий притир меньше подвержен вибрации. А движение в системе жесткий притир - затачиваемый клинок передается несравненно точнее, чем на камнях. Ну а про то, что притиры нормально держат форму мы уже говорили.

Эта ветка про камни претерпела странную эволюцию:
топик о покупке камня -> обуждение этого камня -> обсуждение других камней -> обсуждение абразивов вообще -> обсуждение всего что связано с заточкой, полировкой, включая отвлеченные темы

и сейчас она превратилась в подобие блога, когда уже не столько обсуждается тема, сколько люди просто делятся своими мыслями и наблюдениями.

Я уже заметил, что многие подобные темы, если не умирают сразу, превращаются в блоги У нас здесь практически отсутствует дискуссия (что я лично считаю положительным моментом, т.к. дискуссии на Ганзе часто хоронят хорошие начинания, т.к. все начинают ругаться и обижаться). Так что уж пусть эта тема остается блогом/базой данных.

quote:

пора приаттачить какой-нибудь ролик на костыль, как у того англичанина, чтобы убрать вибрации. В.Д., правда, обещал что-то рассказать по этому поводу...

идея хорошая, но вот только усложняет конструкцию и не понятно откуда можно взять хороший ролик или колесико, чтобы не было люфта и биений.

У Дмитрича часто подход тяготеет к промышленному и нередко подразумевает доступность всяких непростых станков, непростых для изготовления приспособлений, редких в быту материалов и т.д.

Наша задача --- научиться понимать принцип работы приспособления и адаптировать его к реальным жизненным условиям, не потеряв при этом его суть. Дмитрич этим заниматься систематически точно не будет. И это правильно. Довольно "скамейки" и "крыши".

quote:

считаю положительным моментом, т.к. дискуссии на Ганзе часто хоронят хорошие начинания, т.к. все начинают ругаться и обижаться

Это происходит по большей части из-за того, что люди перестают уважительно относиться к другим участникам дискуссии и раздувают до неприличных размеров свое самомнение, начиная унижать других и загаживая ветку в приступе ненависти и злобы. Дальше этой болезнью заражаются другие участники и начинается эпидемия ... Тех, кто провоцирует такие эпидемии надо бы выдворять из ветки, вместе с его сообщениями, а в случае упорства и нежелания соблюдать пердписания "врача" (модератора) --- то и с форума. Дурные привычки жутко заразны, поэтому больных надо изолировать как можно раньше.

А в дискуссии, как таковой нет ничего плохого. Это нормальное здоровое и полезное явление, до тех пор, пока это не переходит на личности, негативные эмоции и пустословие.

не всякую кромку имеет смысл затачивать до максимально возможной остроты для выбранного угла (мерой остроты, в данном случае, мы называем радиус при РК, обозначим его R).

Красным показана "идеальная" заточка с радиусом стремящимся с размеру одиночного атома. Как вы думаете, почему в подавляющем большинстве случаев нет никакого практического смысла достигать минимально возможного радиуса, даже если бы это не было бы трудоемкой задачей?

quote:

Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ

quote:

Как вы думаете, почему в подавляющем большинстве случаев нет никакого практического смысла достигать минимально возможного радиуса, даже если бы это не было бы трудоемкой задачей?

quote:

идея хорошая, но вот только усложняет конструкцию и не понятно откуда можно взять хороший ролик или колесико

quote:

У Дмитрича часто подход тяготеет к промышленному и нередко подразумевает доступность всяких непростых станков, непростых для изготовления приспособлений, редких в быту материалов и т.д.

quote:

Дмитрич этим заниматься систематически точно не будет.

quote:

Это происходит по большей части из-за того, что люди перестают уважительно относиться к другим участникам дискуссии и раздувают до неприличных размеров свое самомнение, начиная унижать других и загаживая ветку в приступе ненависти и злобы.

quote:

Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ.

Для начала надо бы четко разобраться с терминологией, понятиями и общими принципами обдирки, шлифования, доводки и полировки.

Почитайте FAQ-и, популярные статьи, затем какой-нибудь простой учебник или методичку по шлифовке и полировке, и наконец, что-нибудь из пробегавших здесь Оснаса и Ящерицына. Именно в таком порядке.

Постарайтесь приобрести понимание терминологии и общих принципов, чтобы можно было разговаривать на одном языке и мы могли понимать друг друга.

Паста ГОИ --- средство для полировки, так называемая мягкая полировальная паста. Ее абразивная способность такова, что снять даже десятую долю миллиметра ее с помощью окажется задачей очень непростой, особенно если это делать без машинной обработки.

Абразивная способность паст ГОИ определяется толщиной слоя металла, снимаемого с закаленной стальной пластинки при работе с этой пастой на пути длиной 40 мм.

Грубые пасты изготовляют с абразивной способностью от 16 до 8 мкм, а тонкие - от 7 до 1 мкм.

Из-за малой стойкости паст ГОИ производительность труда при их применении ниже, чем при использовании других доводочных материалов, поэтому их следует употреблять только на окончательных операциях для получения высокого класса поверхности.

При применении паст ГОИ необходимо точно подготовлять профиль детали, так как отклонения, превышающие 0,1 мм, исправлять пастами не рекомендуется, особенно на стальных деталях.

==========
FYI:
------
http://google.com/?q=Паста+ГОИ

Паста <ГОИ> (от ГОИ - Государственный оптический институт) - полировочные пасты на основе оксида хрома, используемые для шлифования и полировки стальных сплавов (в том числе термически упрочненных) цветных металлов, твёрдых пластиков и полимеров, стекла (в том числе оптического), керамических материалов и изделий из них. Пасты ГОИ были разработаны в 1931-1933 гг. группой советских учёных, сотрудников Государственного оптического института - И.В. Гребенщиковым, Т.Н.Крыловой, В.П.Лавровым, С.В.Несмеловым. [1]

Паста ГОИ представляет собой бруски от светло-зеленого, до темно-зеленого цвета, состоящие из абразивного порошка оксида хрома, органических (жировых) связующих и вспомогательных веществ (активирующих и интенсифицирующих добавок). Различают грубую, среднюю и тонкую пасты.

Грубой пастой удаляют мельчайшие царапины, оставшиеся на поверхности после обработки его абразивными материалами (после шлифования). Средней добиваются ровного блеска полируемой поверхности. После полировки тонкой пастой, например, металл приобретает интенсивный зеркальный блеск.

Грубая паста ГОИ содержит 81 часть окиси хрома, 10 - стеарина, 5 - жира, 2 - силикагеля, 2 - керосина. В состав средней пасты ГОИ входит 76 частей окиси хрома, 10 - стеарина, 10 - жира, 2 - силикагеля и 2 - керосина. Тонкую пасту ГОИ готовят с таким расчетом, чтобы в нее вместилось 74 части окиси хрома, 10 - стеарина, 1,8 силикагеля, 2 - керосина, 0,2 - соды двууглекислой (питьевой соды).

Не нужно думать, что пасты отличаются только массовой долей окиси хрома, они на самом деле отличаются еще и способом получения этой окиси. И способом термообработки окиси хрома.

Окись хрома (Cr2O3) - твердый тонкокристаллический абразивный материал. В зависимости от технологии получения он может быть темно-зеленого или почти черного цвета. Окись хрома - один из наиболее эффективных абразивных материалов, применяемых для изготовления полировальных паст. Полирующая способность порошка темно-зеленого и черного цвета несколько различна.

Техническая окись хрома, которая также может применяться для полировочных процессов в часовой, приборостроительной и других отраслях промышленности, выпускается по ГОСТ 2912-66. Этим стандартом и последующими изменениями, внесенными в него, предусмотрен выпуск следующих марок и сортов окиси хрома: <металлургический> (ОХМ-1 и ОХМ-2), <пигментной> (ОХП-I и ОХП-2), <пигментной светлой> (ОХПС-0, ОХПС-1 и ОХПС-2) и <часовой> (ОХЧ-I и ОХЧ-2). Окись хрома марки <часовая> первого сорта должна обеспечивать класс шероховатости поверхности после полировки не менее 13-го.

Головой думать надо, а не закрывать-запрещать все "страшное".
Извиняюсь за оффтоп и/или недопонимание ситуации.

quote:

Originally posted by May:
Длинномер можно точить (поддерживать) по частям, с момощью той же пасты ГОИ.
Лично я так делаю.

quote:

Originally posted by Nikolay_K:
Думаю, что вопросы заточки длинномерных клинков и изготовления боевого ХО, запрещенного к обороту мы не будем впредь обсуждать в этой ветке.

Николай, про ГОИ, конечно, интересно, только вот ты самого главного не написал: какие у нее все-таки размеры зерна? Возможно в этих 40 метрах и заложен глубокий смысл, только вот мне, например, интересней знать, какого размера царапины она будет оставлять на материале. А то я уж на них насмотрелся последнее время...

Кстати, насчет ролика для костыля: удобнее всего, конечно, чтобы это был не ролик, а шарик в узле наподобие стержня шариковой ручки. Если кто-нибудь знает, где можно взять/открутить подобные узлы - напишите, пожалуйста.

Буду просить модераторов и всех прочих, от кого это зависит, чтобы для обсуждения всего, что связано с заточкой, затуплением и прочими методами поддержания остроты ножей был создан подраздел. После чего придется потрудиться и перенести туда наиболее важные темы из ХО и прочих подразделов. Просьба к тем, кто лично знаком с модераторами и администрацией сайта и также считает это решение разумным проявить деятельное участие в этом процессе.

Сюда же в этот подраздел можно отнести и прочие применения абразивной обработки. Шлифовка спусков, применения абразивной обработки для реставрации... полировка и доводка поверхностей (кстати это актуально и для огнестрельного оружия, пневматики и прочих ствольных и безствольных метательных систем).

Ну и, наконец все, что влияет на остроту и способность лезвия разрезать тоже.

Предложения по тому как лучше назвать этот подраздел всячески приветствуются.

Название должно быть емким и достаточно полно раскрывать тему.
Во-вторых надо как-то четко отдифференциироваться от "Мастерской".
И отразить это в названии. Чтобы предупредить дальнейшее рассеивание постов по нескольким разделам форума.

Пока что могу предложить "Острота, режущая способность, заточка и уход за ножами"

Я бы еще добавил несколько отстоящие от заточки прочность и разрушение и т.п. темы важные для более глубокого понимания того что происходит с ножем, его кромкой и обрабатываемым материалом при разрезании, рубке, ударах и как это учитывать при конструировании, доработке, да и просто при выборе ножей и прочего. Но не уверен, что это станет всерьез интересно для аудитории Ганзы.

Теория реза, заточка и полировка.

Все о заточке и полировке РК.

Ну в общем давно пора делать подраздел.

ЗЫ Посмотрел на названия разделов - они все краткие и емкие на ганзе и впихнуть туда все что можн оне получится.
А создавая интересные наукоемкие темы внутри приучим народ заходить туда потеоретезировать на нужные темы.

ЗЗЫ Обычно в китайских газетах заголовки статей почти полностью отражают суть статьи (т.е. 3 строчки в названии легко). А тут вроде все любители японистики и краткости.

Николай, я не успеваю за вами править ответы

Просьбы о разделе ставят в разделе восклицаний к админу и в теме дают максимум ссылок на темы по теме и админ решает.
Тут была где то темы где было уже ссылок 20 по заточке - тупо сокпировать те ссылки и добавить на эту тему и этого будет достаточно. Плюс обычно надо сразу предлагать модераторов - чтобы начальство не думало кого обременять и где их искать
вроде вот тот раздел forumtopics/19

quote:

Самое интересное, что происходит с ней при доводке. Вот это я так и не понял. Ликвидируется ли она как-то или это невозможно.

Насколько я понимаю вот тут то как раз и возникает случай, когда давление при доводке определяет механизм воздействия абразива на сталь! И в зависимости от давления либо получится завитки и полость, либо хорошо сформированная стойкая кромка. На тонком зерне при даже небольшом увеличении давления процесс доводки очень легко превращается в выглаживание и оттягивание, а если надавить еще сильнее, то даже в отгибание кончика лезвия (на микромасштабах). На мягких пластичных нержавейках это проявляется уже на 3000 камнях даже при умеренном нажиме. Но на экспериментах с подбором давления удавалось избежать избежать этих негативных явлений даже на 8000 камнях.

Теперь начинаю догадываться почему некоторые личности и производители умышленно делают упрощенной формы ножи с довольно широкими подводами --- их гораздо проще точить и за счет предсказуемой площади контактной зоны проще удерживать достаточно малое давление.

Теперь нисколько не удивляет заявленное не раз утверждение про увеличение стойкости в 10 и более раз.

Кстати, вот и еще один серьезный довод в пользу того, что точить надо "на зерно" даже на тонких камнях. Или эти движение должны быть попеременными (на-зерно --- от зерна). Слышал, что такие попеременные движения предотвращают отрастание заусенца и оттягивание, которое я тут попытался нарисовать, и таким образом уменьшают многие отрицательные последствия.