Обучение основам заточки для начинающих
|
13-4-2017 12:36
OdinTorov
Итак подведем итоги. Я увидел структуру методички следующей:
1 Введение, почему нож режет, для чего нужна заточка. Нужны ли добавления новых пунктов, разбивка уже существующих или что то еще? Вопросы которые были заданы участниками обсуждения: |
|
13-4-2017 13:34
Mebius13
На вопросы 3-5 ответы есть тут Заусенец. Конспект. myabrasive.ru Микроподвод. Конспект myabrasive.ru Полоскательные (веерные) движения. Технологический барьер. myabrasive.ru На вопросы 1-2 несколько тем на первой странице заточного раздела, а если дальше посмотреть то.. Но читать лениво, сделайте лучше FAQ. Несколько новичков, во всеуслышание, грозились его написать, но куда-то пропали.
|
|
13-4-2017 14:17
oldTor
myabrasive.ru
Лучше эта. Но она обширнее, подробнее и требует больше времени. Хотя я в принципе не понимаю почему столько народу считает что можно освоить дело (а любому делу учатся как минимум 3-5 лет) за прочтение нескольких постов на форуме, а даже предыдущие страницы в теме для новичков не читают, часто. И главное - так было абсолютно во всех темах для начинающих. |
|
13-4-2017 18:11
madmanz
Как новичку, мне было бы полезно и интересно увидеть табличку такого плана:
- В верхней шапке диапазоны твердости (до 55HRC, 55-60HRC, более 60HRC) - По каждой твердости разбивка на 4 колонки (обдирка, заточка, доводка, - Вертикальная колонка - наименование стали. - В ячейках - наименования _конкретных_ абразивов (в случае указания натуральных абразивов, желательно со степенью их доводки), которые рекомендуются для каждого этапа заточки и твердости. |
|
13-4-2017 18:48
INeverov
Благороднейшие мы опять ходим по одному и тому же кругу и этому не будет конца. Давайте отделим мух от котлет.
Новичку, приходящему в тему, не нужен огромный и всеобъемлющий RTFM, он ждет от наc QuickStart. Форум myabrasive.ru содержит знания энциклопедического уровня, при чем с хорошей структурой, это титанический труд, но это нужно тому кто уже погрузился и тут все же guns.ru. Каждый из нас просто забывает про то состояние, которое было у нас когда-то, когда этот мир был перед глазами. Сейчас в форумском FAQ есть инфа: "Если нет навыка" Это какого года инфа? Может пора уже пыль с нее смахнуть? И такого не мало. Что обычно спрашивают новички? Да то с чем они столкнулись в самом начале. |
|
13-4-2017 20:20
NikVir
Есть еще моя тема где то тут
 "Методичка по заточке на камнях для начинающих" Методичка по заточке на камнях для начинающих |
|
14-4-2017 02:38
Nikolay_K
Необходимые кому? Назвался груздем? Проявил инициативу?
это не простой вопрос новичка Объём работы тут явно не соответствует простому формату ВОПРОС-ОТВЕТ.
Старею, наверное. Но попробуйте, быть может у Вас всё получится.
|
|
14-4-2017 09:02
INeverov
Давайте не вопросы фиксировать, а уже информацию. В самом начале мы получим некий "кусок глины" из которого вылепим кувшин. Редактировать существующее проще, чем создавать новое. В тему будем добавлять информацию, далее, раз вы ведете тему, добавляйте в структуру первого сообщения информацию, а все остальные сообщения из темы удаляйте. Так на глаза не будет попадаться лишняя информация и пополняемость методички будет доступна всем людям, кто хочет принять участие. Когда тема изживет себя или вы устанете от ведения ее, надо просто будет создать новую и перенести туда информацию. Вот можно самого простого. Где купить бруски: Мини-барахолка данного раздела grinder-man.ru
|
|
14-4-2017 11:30
OdinTorov
Прошерстив тему с вопросами от начинающих я выделил в первом посте вопросы которые задаются относительно чаще. Господа, На Ваш взгляд какие еще вопросы или нюансы стоило бы осветить?
Я пока вижу три группы вопросов: 1 - Какие есть способы заточки и какие плюсы и минусы у каждого из них. Может как то иначе сгрупировать? Может добавить еще какие то разделы? Принимаются предложения наполнению пунктов подпунктами. |
|
14-4-2017 11:54
oldTor
Говоря о средствах и материалах для заточки, необходимо сказать об их обслуживании и правилах хранения и ухода.
Как какие можно хранить, какие можно замачивать, какие нельзя и почему (а то купить водник на магнезиальной связке, подержать недельку в воде - были прецеденты уже), а также, как какие притирать и выравнивать - каким можно просто притир (стекло, гранит и пр.), т.е. некоторые на собственной суспензии притираются и при своевременной такой правке могут вообще никогда за весь срок службы не потребовать ровнять их на стороннем свободном зерне, а с какими не обойтись без набора порошков карбида кремния, а для каких невредно алмазные порошки или пасты для эффективной притирки. Про выбор СОЖ тоже невредно сказать. Дабы на масляных камнях не работали с подсолнечным маслом, например. Тоже были прецеденты. Ещё было бы невредно, для начинающих, дать статью зернистость, вот эту, а то и давние участники раздела иной раз в этом вопросе плавают: ru-chef.ru Да и расписать хотя бы кратко основные моменты терминологии. В т.ч. чем отличается заточка от доводки, доводка от полировки и тому подобные принципиальные разницы. Про углы, полный и половинный, про "grinding angle" и "sharpening angle", что такое "microbevel" и т.д. А то у нас, опять-таки, и ветераны форума некоторые, до сих пор считают что микрофаски придумал заточный раздел полчаса назад, а гриндинг энгл на железках рубанков или стамесках - это рекомендованный угол окончательной доводки)))) Терминология и основные понятия - это совершенно необходимо. Это, можно сказать, краеугольный камень формирования правильного восприятия материала и его осмысливания. Не зря, это присутствует в обязательном порядке в любой нормальной методичке. Откуда взять, думаю, кто собирается делать методичку, и сами знают - Рона Хока, Леонарда Ли, Ящерицына, Оснаса, ведь читали, наверное.
|
|
14-4-2017 22:17
OdinTorov
Уважаемые коллеги. я слегка почистил тему. В первом посте я собрал те вопросы которые часто встречались в различных обсуждениях и которые были рекомендованы участниками данной темы. Есть предложения по дополнению и расширению вопросов?
|
|
15-4-2017 10:52
Nikolay_K
КАК УЧИТЬСЯ ЗАТОЧКЕ?
К этим двум можно добавить ещё несколько: 1) Можно ли научиться заточке изучая этот форум?
У многих начинающих бытует миф ( иллюзия ) что все премудрости в заточке сводятся к тому, Это очень вредный миф. И вроде бы оно понятно.. . что купив болид F1 не станешь Шумахером или взяв ракетку именитого
|
|
15-4-2017 14:52
Botanic
Что такое "удовлетворительная заточка"? Мне видится как: базовая заточка для базовых случаев. Итого, базовые вопросы для "удовлетворительной" заточки: Заметки по этому поводу есть здесь начала заточки Пока не лаконично - времени не хватает и долго еще не будет. Почему, что и как делаю - тоже есть в оглавлении. |
|
15-4-2017 15:26
Botanic
Последовательно. Выделить азы. Азы разбить на небольшие блоки. К каждому блоку теории выделить время на закрепление и сверку с тем, что описывается в теории (Пример: повозюкали - смотрим на результат. Результат схож с тем, каким должен быть в теории? Нет - думаем почему, вопрошаем, сверяем). Получить набор вопросов из-за этого. Попытаться найти на них ответы(форум. литература, человек).
Даже если дать конкретное число в ответ - это ничего не даст. Потому что сейчас нет строгого(да и нестрогого тоже) разделения уровней заточки, этапов обучения. В том числе и нет строгого определения "удовлетворительного усвоения"(далее УУ), с учетом, что найдутся люди, для которых формализованное определение УУ не подойдет - нужна формализация и разбивка на блоки. А дальше уже вопрос о времени можно ставить как: через сколько времени неудавшихся попыток пора думать о том, что что-то делается не так и пора спросить на форуме\обратиться к книге-теории\человеку?
нет. Читая и пробуя - возможно (знаю частные примеры).
Можно даже не читая. Первые люди же как-то научились  Следует рассматривать как: "увеличивают ли продуктивность освоение материалов (книги, видео и т.д.)"? Да, но если это не случайный просмотр всего подряд или без закрепления на практике.
например, Книги и статьи по заточке для начинающих Книги и статьи по заточке для начинающих Лучшие видео по заточке пригодные для обучения Лучшие видео по заточке пригодные для обучения Полнее:
На практике с людьми, потому как
Отчасти - есть моменты, которые вошли в привычку и ускользают при разговоре\обсуждении, что со стороны новичка, что со стороны исполняющего обязанности магистра Йоды.
На форуме. "Ищущий да найдет".
Подскажите плохие? - много перепробовал, не припомню таких. Есть не подходящие под задачу камни, но абсолютно нет смысла говорить об общностях. Чем более общий вопрос, тем меньше от него практического толку.
Камни - использование, уход, ремонт
Приобретение, магазины, барахолки и вопросы
Здесь все просто, но нудно. Начать можно с Большой обзор (справочник) по бланкам апексного формата. Пока обдирочники. Свести в табличку, посмотреть, каких характеристик не хватает. Подумать, сравнить с табличкой Boride по их линейкам бланков. А уж далее все перекидывается в обширную тему "справочник по абразивам", "модель работы абразива", "паспорт абразива" и пр. наметки на обсуждение, что были на форуме. |
|
15-4-2017 17:59
OdinTorov
Николай, прошу перестать флудить. Это карается правилами форума. Цели данного раздела указаны в шапке. Ваше мастерство ни у кого не вызывает сомнений и никто в результате прочтения данного курса не собирается получить мастера превосходящего Вас. Но не мешайте своими размусоливаниями делать дело. Хотя от Вас как от старожила, модератора и хорошего мастера было бы в первую очередь разумно и правильно получить помощь. Что бы научится готовить на уровне мишленовских пятизвездочных ресторанов нужны годы, а то и десятилетия. Но что бы съесть что то удобоваримое и съедобное и при этом достаточно вкусное - пары часов хватит. Так, что меч рассекающий волос в воде мы точить не будем. А Вот дать небольшую помощь тому, кто хочет на кухне иметь более менее острые ножи, дадим. |
|
15-4-2017 21:36
Nikolay_K
И раз считаете моё участие в этой дискуссии неуместным,
|
|
15-4-2017 23:19
sermmt
Возможно это будет интересный опыт когда не опытные заточники, а именно новички будут подбирать полезный материал на старт. |
|
16-4-2017 08:27
Nikolay_K
"Гуру" может общаться на своём уровне и в рамках своей школы. Но такие вот его советы и наблюдения с размышлениями скорее всего окажутся вредными для новичка, собъют его с толку и дезориентируют. Владимир Дмитриевич был уникален ещё и в том, что умел соразмерять свои советы с уровнем понимания собеседника.
|
|
16-4-2017 15:08
INeverov
Это тоже не совсем правильно, но к сожалению иного пока нет. Есть учителя - они в школе учат школьников, есть преподаватели - они в высших учебных заведениях преподают студентам. Специфика знаний и методы подачи материала у них разные. Конфликт интересов в том, что заточный наполнен школьниками и преподавателями, а нужны учителя и ученики. |
|
16-4-2017 23:02
дядяКраб
Конфликт в том,что заточной давно и достаточно наполнен профильной информацией,но многие ищут другое... |
|
17-4-2017 05:18
Омский55
Не умеют или не хотят искать.
|
|
17-4-2017 07:34
Евгений_Е
На мой взгляд все по другому. Новички ищут золотой грааль и пока ни найдут не учатся! Какую купить первую бритву? - Любую Для начала надо преодолеть состояние покоя и начать точить! Любой китайский брусок будет во много раз лучше, чем копить денег и ещё полгода выбирать правильный камень! Чтоб учиться нужен грубый заточной камень или даже обдирочный, чтоб результат изменений был мгновенно. Наверное спарка 400/1000 будет оптимальной. На входе все ножи убитого качества, а 1000 позволит добиться геометрии, которая сама по себе будет резать. Далее, новичок, насмотревшись ютуба, сам потянутся за тонкими брусками. Ps. На форуме, новичку рекомендуют обзавестись вашитой в лучшем случае, а то и более дорогими брусками... ------ |
|
17-4-2017 10:41
sermmt
Ну тут я наверное не соглашусь с частью тезисов.. . Если брать первую бритву "любую", то можно запросто отбить охоту бриться надолго. Очень узкие бритвы у новичка, пока не встали руки на бритье и нет навыков и понимания роста собственной щетины приведет к большему числу порезов.. . "Любой" брусок в виде жуткого китайца или непонятного качества предмета рублей за 100-150 из хозмага так же способен напрочь отбить желание к продолжению. "Любой" нож есть у каждого, но если человек задумался о том какой ему купить, значит дорос до желания чего-то большего чем кусок жести. тут нужен уже конкретный совет. Полностью согласен про необходимость действия. практика - лучшее для любого дела. И снова повторюсь, что мастер классы способны сильно ускорить процесс. Сам учился по статьям и видео - азы постигаются очень долго. Только позже, много позже приходит понимание и начинают получаться определенные вещи. Хотя до реза бумаги заточить удавалось уже после недели тренировок. Слишком грубый камень скорее будет во вред, но это мое личное мнение. Одному знакомому подарил 320 и 1000, объяснил бегло как и что, так он до сих пор все ножи только дерет - быстро, агрессивно и.. . заусенца недолго хватает в итоге Камня, думаю, тоже надолго не хватит. |
|
17-4-2017 10:46
sermmt
У меня еще есть свежие воспоминания (лет трех-четырех назад когда начинал), поэтому могу сказать о своих ощущениях. Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом ... . ну и далее. Я до первого камня добрался уже перечитав и пересмотрев груду материала и не скажу, что это принесло пользу, так как было слишком много нового и непонятного, а процесс обучения должен быть постепенным, на структурированном материале. |
|
17-4-2017 11:13
oldTor
Мне тоже в своё время было сложно, но это наверное - сложности, т.е., нормальны при любом обучении.
Читал раздел года два прежде чем зарегистрировался даже, и пробовал учиться. Больше всего дали видеосеминары с Дмитричем, его советы на форуме и советы Николая и далее, уже его видеосеминары. И, правило 10.000 часов сработало. Я считаю. Ну и постепенно уже начинал и вопросы задавать Но самые первые и основные моменты - понятия, термины, отношение к работе, методы работы, принципы заточки, наконец то, с чего начинать - как правильно держать инструмент и какие движения делать, на что они влияют и как, важность не-давления, контроля за процессом, ухода за абразивами и пр. - это дали видео с Дмитричем и Николаем, и чтение их постов, за что им огромное спасибо. И мне было очевидно, что странно задавать на форуме вопрос, не поискав по поиску, а это всегда дёт дополнительные данные, Правда, в те времена и толерантности было на любых форумах меньше - было нормально, что новичка посылают "фпоиск", Сори за ворчание - понедельник....
|
|
17-4-2017 12:59
Евгений_Е
Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает, самое дешевле, это таидиа...
Не так все плохо, если бритва рабочая, то её можно научиться точить и использовать! Если бритва дорогая, то её будет слишком жалко самому на камень! ------ |
|
17-4-2017 13:41
NikVir
"Китайцев со стороной #1000 за 150 рублей не бывает"
Бывают, у меня Добрострой уже пол года лежат двухсторонние оселки "Cusp" с красной звездой на коробке. За 80 рублей 1000 грит и 2000 грит неплохие. Хоз маги наше все!!! |
|
17-4-2017 13:42
NikVir
В фикс прайсе лодочки появляются примерно 1500 грит.
Синие простой АО, и какие то красные более агрессивные и "правильные" по ощущению. |
|
17-4-2017 14:39
sermmt
Многие проходят этот длинный путь, вопрос как его сократить. Я лишь вспомнил свои ощущения и море информации, которую перечитал и которая на том этапе была излишней, если не вредной. Потом возвращался уже другим пониманием.
Согласен. Потому и возразил на ваше предложение о "любом" на старте, что по камням, что по бритвам. |
|
17-4-2017 14:42
sermmt
Тут скорее больше недопонимания, чем обвинения. Не стоит так резко все же. Вопросы то реально важные, так как очень было бы неплохо сократить время и силы на старте ограничив материал. |
|
17-4-2017 15:49
OdinTorov
Господа, скажите, если бы Вы объясняли своему другу в живую основы точения. Сколько бы у Вас ушло времени на то, что бы он смог заточить свой первый нож на кухне, до более менее приемлемой остроты? Я новичок, но у меня хватило вечера, что бы мой друг заточил свои первые два ножа до состояния бреет под разговоры и без напряга. Пусть ему (как и мне, как и скромно потупив глаза каждому из Вас, говорящим: "Мы то новички, а вот есть гуру!") есть чему учиться, но он получил два острых ножа на кухню и желание взять пару камушков себе домой. И на это не ушло трехнедельного изучения форума. И двух месяцев попыток и нескольких неудачных покупок. Поэтому, господа, все высказывания про не меньше чем два года и то при почтении к гуру я считаю попыткой обожествления себя. Любой человек с руками и желанием через пару вечеров уже что то сможет точить. Через пару месяцев регулярной (хотя бы раз в неделю) практики сможет достигать неплохих результатов. А это уже и будет тот самый результат который перед собой и ставит этот проект.
Поэтому полностью поддерживаю слова sermmt о том, что и как нужно новичку: " Информации слишком много и нет четкого понимания как последовательно идти. Например - ознакомительная статья с основными терминами и определениями для понимания дальнейшего материала, далее статья (например) о минимальном наборе камней на старт, далее видео по постановке рук, движениях, проверке заусенца, далее практика, потом ... . ну и далее." Хватит уже рассуждать о том как велик и непостижим этот мир. Давайте о другом, как Ваш десятилетний опыт слепых котят, можно уложить в концентрированный месяц обучения, что бы получить 90% от наших навыков и умений. Поверьте, 95% людей хватит и 50% Ваших знаний и навыков которые можно освоить за неделю. А оставшиеся пять процентов найдут способ написать Вам и получить ответы на свои вопросы. |
|
17-4-2017 16:03
OdinTorov
Я как человек занимавшийся несколькими видами спорта и подготовивший не один десяток ребят по разным из них могу сказать следующее. Что бы вырастить чемпиона олимпийских игр, надо брать ребенка в шесть лет и целенаправленно его растить 20 лет, более того, моих знаний и навыков не хватит это сделать, даже если ко мне попадет очень одаренный ребенок. А что бы человек мог плавать - достаточно месяца. Что бы парень рохля на улице мог дать сдачи нужен год, что бы на стенде человек начал попадать по тарелкам из ружья нужно пять занятий. И 95% людей которые нас окружают этого уровня хватит для жизни с головой. А если Вы считаете, что это не так, то ответьте честно, Вы в курсе какие транзисторы стоят у Вас на усилителе дома и как изменить выходной каскад, что бы усилить глубину построения сцены? Какая фирма разрабатывала мотор в Вашем автомобиле, а какая трансмиссию, а какие запчасти можно поменять в подвеске, что бы изменить управляемость? Вы знаете, из чего и по каким технологиям сшита Ваша куртка? Откуда поставляется каучук на Ваши кросовки? И где выращен бычок из которого сшиты Ваши сапоги? Мне лично на большую часть этих вопросов дела нет. Поэтому что бы получить приемлемый результат, повторюсь еще раз, не надо становиться олимпийским чемпионом.
|
|
17-4-2017 16:23
sermmt
Мы о разном все же. Шишки, путь и труд понятны и никто это не оспаривает. Тем более никто в здравом уме не ждет чудес и "гуру" который за пару минут поставит руки и вложит в голову всю мудрость ремесла |
|
17-4-2017 16:39
Nikolay_K
Но на всякий случай я своё творчество перенёс в другую тему:
|
|
17-4-2017 16:45
Nikolay_K
поэтому для каждого их них будет разный "отгороженный лягушатник" в безкрайнем море знаний,
|
|
17-4-2017 16:56
OdinTorov
Николай, Вот!!! мы приходим к некой систематизации. Сейчас сузим немного необходимую область. Говорим только о ножах. В чем разница по смыслу заточки между опинелем, финкой и обычным кухонником? Угол заточки? Разница в движениях? гритность конечного абразива? Разный подбор камней? Крепость чая который можно пить при заточке? Что то еще? Про сложные формы (серрейтор, рекурва) мы пока не говорим. |
|
17-4-2017 17:02
sermmt
Со всем уважением, но вы здесь смешали конкретные цели и процесс обучения заточки. Если цель разовая, то учиться смысла нет - заточников полно и стоит удовольствие вполне себе разумных денег. Иное человек, который хочет начать осваивать заточку. |
|
17-4-2017 17:12
OdinTorov
Я тут нашел небольшую тему... . в которой Николай давал рекламу своему семинару. Вопросы которые освещал Николай:
Мастер-класс по заточке ножей МАСТЕР-КЛАСС ПО ЗАТОЧКЕ НОЖЕЙ 1 Введение 2. Приготовление инструмента 3. Учимся затачивать вручную, без приспособлений 4. Методы контроля и самоконтроля. 5. Продвинутые методы контроля 6. Приспособления в деталях 7. Доводка 8. Мусаты, ремни и стропы 9. Ответы на вопросы
Велась видеосъёмка. На весь семинар ушло 4 часа из них 2 часа воды. У меня два вопроса, почему не сделать эту тему в причесанном виде с небольшими корректировками? Что изменилось в мировозренни Николая, что некоторое время назад можно было дать краткие ответы на эти вопросы, а сейчас это бескрайний океан знаний и нет ну никакой возможности донести структурированную информацию? |
|
17-4-2017 17:14
Nikolay_K
Более того по мере приобретения опыта некоторые понимают, В этом плане скандинавские ножи и отчасти японские великолепны. Но в наш век "потреблятства" и "ножей чтобы продать" появилось много таких вещей которые вообще не понятно как точить.. . даже и при наличие некоторого опыта.
|
|
17-4-2017 17:16
Nikolay_K
|
|
|