Трещина на Веневском бруске

Здравствуйте уважаемое сообщество,как то недавно купил Алмазный брусок 200х35х10 100/80-50/40 100% поточил на нем небольшой нож из разряда китай и кухонный из простой нержи использовал сож (вода, вода+жид.мыло), после работы промыв положил на подоконник сушить и обнаружил неприятные трещины(на фото).На обоих сторонах.
Что можете сказать?
Всех приветствую, я таки отправил брусок туда где купил, они отправили его на Веневский завод, провели экспертизу(промыли его ацетоном,после чего он очистился, осматривали в микроскоп), дали заключение что это не трещины, а разводы от водопроводной воды.
Заключение в pdf формате если как нибудь можно выложить?

Брак - центральный слой повело - абразивный и лопнул
Пишите на завод с требованием замены

Так я сразу и сделал только не на завод а на фирму которая продает продукцию этого завода (http://www.vidbrusok.ru/ ) там и купил,после недолгой переписки они предложили прислать брусок на завод для экспертизы и если это окажется их брак они заменят брусок.
Хотя менеджер конторы говорил с технологами с завода и они его заверили что это произошло в следствии каких то мех. воздействий, тут начались расспросы ронял я его или нет и тому подобное.

На такой зернистости , эта трещина ну никак не повлияет на результат заточки. А так да, неприятно и это брак , который у данного завода в порядке вещей.)) Мне вообще ,вместо бруска 1/0 прислали брусок 20/14 ))

Я в любом случае отправлю этот брусок на завод,пусть меняют, дело в том что при таких трещинах можно ли его ровнять на пороке к.к. на стекле, как они себя поведут.

Gukepshev:
Мне вообще ,вместо бруска 1/0 прислали брусок 20/14 ))

а маркировка на нем верная стояла? у меня есть брусок 100/80 (из первых партий) и есть подозрение, что он более мелкий

еще они там что то со связками мутят. пришел апексный из новой партии 160/125, какого то зеленого цвета, сталь грызет аки дикий зверь, но сам тоже вырабатывается. что они за связку использовали в этом случае вообще не понятно. мой старый 100/80 совсем другого цвета и не вырабатывается вообще

От падения такая трещина не может появиться.Под рукою нет фотоаппарата.
Есть брусок 3/2 который весь в дырках-при стачивании бруска ничего лучше не становится-некоторые уходят,так вылезают новые.

Originally posted by kuznec123:

прислать брусок на завод для экспертизы

Присылайте, они посмотрят.
Предположений у технологов много, но нужно тщательно изучить брусок, чтобы утверждать что-то наверняка.
Одно могу сказать точно, зафиксировано таких случаев еще не было, нужно разбираться.

Originally posted by skvater:

еще они там что то со связками мутят. пришел апексный из новой партии 160/125, какого то зеленого цвета

Эксперименты со связкой конечно кое какие идут, но в серию они еще не поступали - рано.
А цвет может варьироваться - оттенок может быть темнее или светлее.
Но на качестве это никак не должно сказываться, состав связки никак не менялся, насколько мне известно.

а маркировка на нем верная стояла?

Брусок с маркировкой 20/14 - 7/5 оказался бруском 3/2 - 1/0

Нормально маркировка эволюционирует
Я на своих брусках бором рисовал стрелочки и зерно
Не, молодцы ребята из Венева, постоянно в теме

Originally posted by Gukepshev:

Брусок с маркировкой 20/14 - 7/5 оказался бруском 3/2 - 1/0

Стесняюсь спросить, как Вы маркировку то определили?
Как Вы зерно такого размера измеряли?
Что бы рассмотреть зерно алмаза меньше 5 мкм, нужен микроскоп с разрешением от 1000-1500 крат. И правильное направление света, ибо алмаз может давать блик.

Ну надо же. А микроскоп 50х измерительный, с делениями по 20мкм, этого не позволяет, надо полагать?
А 100 или 300х с делениями по 10 мкм?
Разрешение и увеличение - разные вещи, кстати:
dmicro.ru

Вот абразивная плёнка с зерном 5мкм, в увеличении, около 540х:

А вот, уже показывал, водник с зерном 2\1мкм в таком же увеличении:

Рассмотреть можно, если дать себе труд раскрыть оригинальный размер.

Или вот под микроскопом 50х, поверхность камня с зерном примерно 6\3 как максимум, а заявляется чаще 5-1мкм, правда тут структура импликационная:

Что бы рассмотреть зерно алмаза меньше 5 мкм, нужен микроскоп с разрешением от 1000-1500 крат

Чтобы понять, что зерно не 20/14, а гораздо мельче, не нужен 1500-кратный микроскоп, не говоря о более.

Pengozoid:

И чтобы понять, что зерно не 20/14, а гораздо мельче, не нужен 1500-кратный микроскоп, не говоря о более.

Именно.
Измерительного микроскопа на 50х более чем достаточно. Если у него приличная оптика, обладающая нормальным разрешением.
Например мпб-3 или Peak 2008-50.
А вот фото через 2008-50, в нормальном разрешении - цена деления = 20мкм.
Что, тут 5мкм оценить или 10мкм не получится? Не говоря уже про 20мкм...

Господа, возможно я не правильно выразился - я не специалист по микроскопам.
Вот что ранее отвечал завод, на вопрос о перепутанной маркировке: "Частицы алмаза размером 3, 2, 1, 0,5 мкм. предварительно контролируются на микроскопе в проходящем свете кратностью 1 350 раза . А окончательный контроль частиц производится на приборе "Analysette" фирмы FRITZCH."
Найдется ли у Вас аналогичное оборудование для того что бы, достаточно точно, измерить алмазное зерно такого размера?
На всякий случай напомню что 1 мкм = 0,001 мм.

Да мы тут помним, что такое один микрон, память еще не отшибло.

Не так уж и важно, как и на каком оборудовании происходит контроль исходных частиц, если потом на складе или еще где путают (или не путают) маркировку изделий.

Оборудование найдется, если надо и если готовы платить. Есть JEOL JSM-7001F, есть FEI Quanta 200, есть Ntegra Prima. Тащемта, можно и рентгеновкий дифрактометр найти какой-нибудь. Стоить будет 2-6 тыр/час.

Originally posted by Pengozoid:

Не так уж и важно, как и на каком оборудовании происходит контроль

А вот тут, я с Вами не могу согласиться.
Выходит что выводы относительно зернистости, строятся на оборудовании которое не может обеспечить достаточную точность измерения, а остальное просто "додумывается", или прикидывается "на глазок", и появляются обвинения о перепутанной маркировке.
Вы считаете это правильно?

"Брусок с маркировкой 20/14 - 7/5 оказался бруском 3/2 - 1/0"

"Стесняюсь спросить, как Вы маркировку то определили?
Как Вы зерно такого размера измеряли?
Что бы рассмотреть зерно алмаза меньше 5 мкм, нужен микроскоп с разрешением от 1000-1500 крат."

"Вот что ранее отвечал завод, на вопрос о перепутанной маркировке: "Частицы алмаза размером 3, 2, 1, 0,5 мкм. предварительно контролируются на микроскопе в проходящем свете кратностью 1 350 раза . А окончательный контроль частиц производится на приборе "Analysette" фирмы FRITZCH."
Найдется ли у Вас аналогичное оборудование для того что бы, достаточно точно, измерить алмазное зерно такого размера?"

Кто-то (не я) обвинил вас в перепутанной маркировке брусков. Заметим, не в неоднородности или чем-то еще. После чего Вы написали чушь о микроскопах и о том, можно ли отличить зерно 20/14 от зерна 3/2.

По моему собственному опыту зерно характерного размера 14-20 микрон возможно измерить с точностью пусть даже около +- 8 микрон (а вообще даже чуть лучше) с помощью китайского "микроскопа" за $14 и смартфона с камерой. И уж тем более отличить зерно 14-10 от зерна 3-2. Потом Ярослав показал фотографии с любительского оборудования, на которых вполне сносно можно посмотреть на 5-микронное зерно.

Меня больше волнует то, что, как недавно стало известно, кроме алмазов в брусках присутствуют и другие абразивные частицы. Вот их и алмазы не так-то просто отличить друг от друга "на глазок".

Теперь про ваш процесс: вы измеряете порошок, мешаете со связкой, делаете какие-то там технологические операции и пр., а потом, теоретически, путаете маркировку изделия. Скажите, как вам в этом случае поможет ваш Analysette фирмы FRITZCH? Вы делаете контроль каждого экземпляра продукции уже после маркировки?

Вы против измерений "на глазок" если они методически корректны? Кстати, штангенциркулем тоже измеряют "на глазок", если уж на то пошло.

Хотите померить на оборудовании с разрешением 3 нм? На всякий случай напомню что 1 нм = 0,001 мкм. И такое возможно. Но мне из своего кармана платить и ехать в свое рабочее время не интересно.

и появляются обвинения о перепутанной маркировке.
Вы считаете это правильно?

А что, обвинения не могут появляться? Или само присутствие точного измерительного оборудования страхует от ошибок?
Естественно, ваши отношения с клиентами - не мое дело. Но раз вынесено в публичное место, то уж не серчайте.

Стесняюсь спросить, как Вы маркировку то определили?
Как Вы зерно такого размера измеряли?

Улыбнуло.)) Маркировка была нанесена на брусках (неверная маркировка), а уж про то, как я отличил зерно 1/0 от зерна 20/14 надеюсь Вам не нужно рассказывать?)) Для этого мне не нужен микроскоп (хоть таковой и имеется) , мне достаточно моих глаз и пальца , котором я проведу по бруску.)) Про то, каким должно быть зерно на бруске 1/0 - 3/2 я не знаю (не имел дело с вашими алмазами раньше) но брусок с маркировкой 20/14 оставляет риску в разы меньшею чем брусок 3/2 или оно должно так работать ?)) От бруска 3/2-1/0 у меня конская риска и здоровенный заусенец , а на ощупь он как хороший напильник , в то время, как брусок (так называемый) 20/14- 7/5 риску оставляет значительно более мелкую и кромка от него зеркалит. Да мне для этого не то что пальца или глаз , я даже вслепую, при притирки этих брусков чувствую, что так называемый брусок 3/2- 1/0 таким не является. Так должно быть или все же с маркировкой напутали?)) Еще понимаю, если бы я брусок 3/2 не мог отличить от 1/0 тут еще можно возражать но 20/14 от 3/2 я пока в состоянии отличить. Правильно было бы не спорить ,если хотите выяснить истину и дорожите репутацией, а попросить прислать этот брусок Вам на анализ , а после анализа, сделать соответствующую выводы и наказать виновных.))

Originally posted by vidbrusok.ru:

Выходит что выводы относительно зернистости, строятся на оборудовании которое не может обеспечить достаточную точность измерения, а остальное просто "додумывается", или прикидывается "на глазок", и появляются обвинения о перепутанной маркировке.
Вы считаете это правильно?

вы представитель бизнеса, давайте посмотрим на все с этой точки зрения.

На этом форуме уже были озвучены несколько пожеланий купить бруски вашего производства с отправкой в регионы, т.е отправка за деньги, далеко и долго. Единственно, что останавливает, это невозможность получить гарантии о соответствии формы брусков вашим же стандартам и написанным в госте характеристикам по зерну. Алмазные бруски, едва ли не единственные имеют стандартизацию по всем параметрам, вплоть до шероховатости на стали, а не только размеру зерна и скорости съема.

Вопрос к вам, вы можете дать гарантии на свою продукцию для этих товарищей? Напомню, стоимость пересыла туда-обратно сравнима с полной стоимостью брусков, плюс затраты по времени ожидания. В чем может заключаться гарантия с вашей стороны, что заказанные у вас бруски, еще до первого взмаха по ним сталью будут соответствовать вашим стандартам по форме? Лекальная линейка на два нуля есть практически у каждого участника этого форума, написавшего больше двух сообщений. С щупами для проверки зазора, вообще нет проблем - продается в автозапчастях по цене стаканчика мороженого.

К размеру алмазных зерен отдельный вопрос. Есть ли необходимость стачивать верхний слой брусков, чтоб обнажить правильные алмазы или замер размеров алмазов снаружи позволит судить о всем бруске? Спрашиваю поскольку есть возможность устроить рентгеновскую подсветку на измерительный микроскоп. Если споры в 2 раза по размеру еще возможны, то в десять уже не проблема. Здесь достаточно вообще любой оптики. Так же, можно сравнивать результат работы на профилометре. Здесь еще меньше проблем и ограничений. Разовые замеры можно выполнить бесплатно на оборудовании с гарантией. Доступ к профилометрам есть у многих участников форума.

Снова вернусь от технической стороны к бизнесу. Все замеры возможно сделать, если необходимо, можно устроить независимую экспертизу с заключением и печатями. Вопрос к вам, а как вы со своей стороны гарантируете качество и отсутствие подобный "дефектов"? Можно ли у вас купить брусок с настоящей ГАРАНТИЕЙ? В чем эта гарантия может заключаться? Как быть в гарантийном случае, если брусок не соответствует заявленным стандартам? А если им пользовались? А если стерлась или изначально была неразборчивая печать о зернистости или содержании?

Вместо перепалки, будет правильно, если вы опубликуете здесь или дадите ссылку на точные и официальные характеристики вашей продукции, которые вы действительно гарантируете! Объясните, в чем заключается гарантия. Как быть, если найден брусок с нарушением ваших стандартов.

ps. Поскольку я успел столкнуться с большим количеством ваших брусков, я думаю нет проблем связаться с магазинами закупившими ваши бруски и попросить их проверить плоскость. Достаточно просто положить брусок на гладкую и ровную поверхность выпуклой стороной, прижать один торец и попробовать подсунуть под другой офисную бумагу - проходит или нет. Каждый слой бумаги будет давать 0,1мм

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Вопрос к вам, вы можете дать гарантии на свою продукцию для этих товарищей? Напомню, стоимость пересыла туда-обратно сравнима с полной стоимостью брусков, плюс затраты по времени ожидания.

Стоимость пересыла минимальна и время доставки у этого магазина минимальны , с этим у них полный порядок, в этом плане, лично я , остался очень доволен, все четко,быстро и дешево.

А если им пользовались? А если стерлась или изначально была неразборчивая печать о зернистости или содержании?

Это раньше маркировка могла стереться , когда они ставили просто печать на брусок, сейчас же , маркировка наносится по бокам бруска на металлическую основу (на века). ))
А вот про гарантии- это да , интересно было бы почитать.)

В качестве гарантий ссылка на ТУ с печатями и подписями, сгодится?
На сайте vidbrusok.ru, в разделе "полезная информация" их можно посмотреть.
Прямые ссылки в сообщении не открываются(
Если брусок ТУ не соответствует это брак, расходы на пересыл за счет нашего магазина. Но при условии что бракованный брусок будет проверен на заводском оборудовании, а то некоторым специалистам для проверки глаз и пальцев достаточно.

а то некоторым специалистам для проверки глаз и пальцев достаточно.

Да врут все , и про то, что вместо бруска 1/0 вы прислали брусок 100/80 и незнающий человек, пытался затачивать на нем , пока не показал его одному уважаемому на этом форуме человеку. Да на вскидку еще пару человек назову , мнению которых я не могу не доверять и кому, даже вы, предлагаете бруски на тест, которые столкнулись с такой же проблемой.))

Но при условии что бракованный брусок будет проверен на заводском оборудовании

Тогда почему вы, при предъявлении такой претензии , не спешите озвучить эту радостную весть покупателю, а сообщаете ему, что у него просто галлюцинации?)) Я например, готов был отправить вам эти бруски, писал вам не раз и, даже, готов был тихо утереться ,если бы мои глаза и пальцы меня подвели. Но мне сообщили "Парень это невозможно, все у нас ок и тебе показалось". ))

Товарищи, посмотрел я ваши ТУ и вот что могу сказать:

1.3 ... Связка для изготовления алмазоносного слоя настоящими ТУ не регламентируется.
1.5 Алмазоносный слой должен изготавливаться из...

Далее про приемку:

2.2 Каждый брусок должен контролироваться на соответствие п.п. 1.2, 1.6, 1.7, 1.8, 1.9

.. . и гарантию:

5.1 Предприятие-изготовитель гарантирует соответствие.. . настоящих технических условий.

Итак: приемка по пунктам 1.3 и 1.5 не производится, а связка ТУ не регламентируется. Мне вполне все понятно.

Originally posted by vidbrusok.ru:

В качестве гарантий ссылка на ТУ с печатями и подписями, сгодится?

Спасибо!
Это как раз то, что нужно!

static-eu.insales.ru

Это ссылка на ваше ТУ. В нем указано, что для бруска 200мм допускается отклонение от плоскости 0.35мм но если посмотреть на ваш стенд для проверки плоскости, где проверяется не плоскость а параллельность, то возникает вопрос. Вы проверяете допустимый зазор между бруском и линейкой в 0,35мм или 0,7мм (как сумму погрешностей обеих поверхностей)?

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

Originally posted by Gukepshev:

что вместо бруска 1/0 вы прислали брусок 100/80

Маркировка соответствовала заявленной? Или просто перепутали бруски при сборке заказа?

Originally posted by Gukepshev:

Тогда почему вы, при предъявлении такой претензии , не спешите озвучить эту радостную весть покупателю, а сообщаете ему, что у него просто галлюцинации?

Что Вы имеете введу? Любой случай брака проходит проверку в ОТК на заводе, это логично. При чем тут галлюцинации?
На претензию к ровности, я всегда спрашиваю: как измеряли брусок? И порой получаю просто удивительные ответы, вплоть до измерения глазами и пальцами.

Originally posted by Pengozoid:

1.3 ... Связка для изготовления алмазоносного слоя настоящими ТУ не регламентируется.

Все вполне логично.
Органическая связка регламентируется другими документами, написанными задолго до появления этого ТУ.

Originally posted by Pengozoid:

5.1 Предприятие-изготовитель гарантирует соответствие.. . настоящих технических условий.

Что Вас не устроило в этой строке?

Originally posted by Евгений_Е:

Вы проверяете допустимый зазор между бруском и линейкой в 0,35мм или 0,7мм (как сумму погрешностей обеих поверхностей)?

Хороший вопрос)
В ТУ для односторонних брусок допуск проверяется только с одной стороны - там где алмазный слой.
И логично предположить что в ТУ для двухсторонних, указывается допуск для каждой стороны отдельно.

Originally posted by vidbrusok.ru:

Что Вас не устроило в этой строке?

тем, что ТУ не гарантируют состав алмазоносного слоя, который как рекомендация указан в пункте 1.5 и не гарантируется в пункте 5.1. Как впрочем и связка.
Другими словами алмазоносный слой вообще не проверяется.

В соответствии с этим ТУ можно выпустить алмазный брусок с любым размером зерна и любой маркировкой. Проверки не будет и брусок уедет.

------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

И порой получаю просто удивительные ответы, вплоть до измерения глазами и пальцами.

А чему удивляться-то? Это ровно так же, как вы обеспечиваете отсутствие трещин, раковин и сколов в п. 1.9 - визуально невооруженным глазом.

А тут даже в микроскопчик смотрят, линейку прикладывают и по-всякому вокруг пляшут.

У меня впечатление, что в опубликованном ТУ какая то ошибка, скорее всего оно сфабриковано из разных версий...
Подробности на скриншотах.

Originally posted by Pengozoid:

Это ровно так же, как вы обеспечиваете отсутствие трещин, раковин и сколов в п. 1.9 - визуально невооруженным глазом.

Простите уважаемый, но причем тут трещины, раковины и сколы?
п. 1.9 - это требование к безопасности на производстве.

Пардон, п. 1.7

Originally posted by Евгений_Е:

У меня впечатление, что в опубликованном ТУ какая то ошибка

На мой взгляд конечно кривовато звучит, но требование к безопасности не производстве это нормально.

Ладно , немного по теме про трещину. Это может быть не вина завода или покупателя , вспомнил, в чем мне прислали мои бруски. Бруски были в родных чехлах и в простом полиэтиленовом пакете, где болтались как им вздумается. При таком отношении нашей почты к посылкам youtube.com вполне могли повредить брусок и здесь, уже ни одна экспертиза не найдет виноватого, т.к Т.С утверждает ,что брусок не ронял и относился к нему бережно, а представитель завода, требует экспертизы. Здесь только верю - не верю имеет значение ИМХО.))

Originally posted by Pengozoid:

Пардон, п. 1.7

Этот пункт мне самому не очень понятен, но выше я писал о том какое оборудование используется для проверки однородности зернистости.
Там нет никакого "невооруженным глазом".

Originally posted by Gukepshev:

требует экспертизы

В данном случае экспертизу сделать необходимо.
Теоретически допускается вероятность брака, да и технологи заинтересовались этим случаем. Я так понял что им не часто удается пощупать подобные экземпляры.

проверки однородности зернистости

Приемка готового изделия по пунктам 1.3 и 1.5 по вашим же ТУ не производится.

В ТУ есть ссылка на ГОСТ Р 53922-2010, в котором: 3.1 шлифпорошок: Абразивный материал, размеры зерен которого находятся в пределах 1830-38 мкм

И размер его по этому самому ГОСТ контролируется рассевом на контрольных ситах, а не Analysette фирмы FRITZCH. Ваше ТУ никак не регламентирует порошки меньше 38 микрон, даже косвенно.

У многих здесь есть нормальное техническое образование, и мы можем читать буквы и цифры, и мозги еще не набекрень.