Вопросы по качеству ,свойствам ,обсуждение камней, прод-х в Барахолке

И у камрада Алексея в его теме возник такой вопрос.Тоже лучше его сюда перенести.

Originally posted by Alex_klg:

Возникает вопрос - кто и с какой целью торгует откровенными заготовками, сбивая ценник нормальным продавцам ,попутно дискредитируя их дело.

Куплено здесь: forum/189/1745889
Костя мне своих бланков подбросил ,все одно турчанку ему вертать да по мелочи))
К Рычкову Виктору ака Rabkor у меня вопросов нет ,он их не пилит, а вот у кого конкретно покупал и с какими (если они были) оговорками - любопытно было бы прознать.
Стране нужны ее герои, лицом да об-на плошадь вечевую!

Внизу для сравнения мой любимый восковой трансик, 1.8 мм. Делал для себя да лениво ,стыжусь уголочка проеденного. На продажу стараюсь чуть лучше

Почему на мой вопрос как его может дискредитировать арканзас напиленный не им за 1 т.р. на бланке,а меня его склейка он не ответил в своей теме.
Может здесь расскажет.
Фото камней которые его дискредитируют и наносят вред его репутации пост 3408
Арканзас(Norton), ТУРКИ! Вашита, Япнаты. сланцы, керама. Все в идеальной геометрии.

Ну я собственно все вопросы в своей же теме на 20стр. - Предложу японские КАМНИ для заточки. NAGURA. - задал и получил исчерпывающие ответы -
.
"Протестировано с божественными"" вместе и не один раз ,какой тут базар?
И те и другие совершенно повторяют друг друга, за плюсик обьяснено для малограмотных, в чем цимис - читать надобно."
.
"Семейка точно также берет микава широ кусками и тестит."
.
"За искусственные нагура для полировки базар давно исчерпан и моей вины в том не замечено как бэ. Вышла неточность перевода и я ее исправил."
.
Никаких фактических доказательств что камни тендзе и ботан представлено не было - ни исходных камней с печатями, ни фото кромок. Что там за уважаемая семья без своего штампа камни тестирует тоже не ясно, когда протестить нагуры могут бесплатно в соот-щей организации. Вообще частенько возникают приукрасы продаж в виде наличия знакомых японцев, связей с фирмам специализирующихся на... , старыми запасами и тд.
В общем, не считаю что это дает основание называть камни тендзе или ботан. Максимум "похожи на", в чем проблема называть продаваемые камни именно так и не присваивать раскрученные названия без оснований мне не ясно, видимо в таком случае за них нельзя просить дорого. Также было и с исск. комой. Ну неужели не ясно было что камень НЕ натуральный. Мы с Николаем мягко попросили исправить, нас обвинили в сговоре, а меня в конфликте интересов, сейчас наверное опять начнут, но ситуация повторяется снова и я не вижу причин скрывать недоверие. Теперь задаюсь вопросом там все камни "похожие на" или оригиналы?
У меня собственно претензий никаких - лохотрон дело добровольное, но люди должны знать что покупают, а продавцы давать адекватные названия и информацию. Я так понимаю тема для этого и предназначена. Тема дефектов тоже актуальна.

Само замечание не касаясь эстетики(что тоже немаловажно)-это является как раз большим дефектом-место для сбора абразива.И из-за качества такой склейки может брусок развалиться на две половинки.

Я начну с конца. Качество клеевого шва, выполненного эпоксидным клеем, зависит от множества факторов:

1. Сорта клея
2. Рода склеиваемых материалов, подготовки их поверхности
3. Гомогенности смеси в случае многокомпонентного клея
4. Режима отверждения, в т.ч. температурного
и т.д. и т.п.

Как пример: увеличение температуры отверждения с 20 С до 100 С для одного и того же клея и поверхностей может дать увеличение разрушающего напряжения при сдвиге почти в два раза.

Дефекты на границе клеевого слоя большой площади влияют на стойкость всего соединения к вибрации, удару, термоциклированию и пр. слабее, чем сорт клея, например. Во всяком случае, так считают даже сотрудники Masterbond. Естественно, в критических местах такое не допускается. В свою очередь, не считаю склейку точильных камней таким критическим местом.

Я скорее поверю в то, что разрушатся сами камни, а не клеевое соединение, даже если будет адекватно склеено 50% площади. Или же Вы проницательны настолько, что видите проблемы и в середине склейки?

Вопрос забивания абразива в раковину своеобразен.. . А что, в поры вашиты не забивается ничего? Может их тоже замазать?

Originally posted by Pengozoid:

Вопрос забивания абразива в раковину своеобразен.. . А что, в поры вашиты не забивается ничего? Может их тоже замазать?

Если можно избежать мест куда может попасть абразив ,то почему бы этого не избежать?

Originally posted by Pengozoid:

Я начну с конца. Качество клеевого шва, выполненного эпоксидным клеем, зависит от множества факторов:

А это знания чисто теоретические или есть практика?

А это знания чисто теоретические или есть практика?

Вам, может быть, резюме прислать? Потому что следующим вопросом может быть: "где практика, кто начальник, чего делали, как тестировали, чем клеили, почём покупали". Предлагаю не оффтопить. Если Вам есть что сказать по степени влияния раковин и других факторов - я внимаю.

Замечу, что при увеличении температуры увеличивается не только разрушающее напряжение при сдвиге, но и при неравномерном отрыве. И это верно для многих клеев: КЛН-1, СКДА, К400,....

Я сильно удивлен, что по фотографии можно определить прочность склейки. Браво! Я завидую Вам. С таким умением можно стать очень ценным сотрудником.

P.S.: я не говорю, что раковины это хорошо. Это плохо, но совершенно не критично в данном случае.

Originally posted by Alex_klg:

Мастер Истины вопиющей и подтасовок очнулся.
Очень рад это констатировать и здесь.

я много раз предупреждал...

и ещё раз напоминаю:

2. При пользовании форумом запрещается:

2.1 Размещать малоосмысленные, безграмотные, неинформативные
и многочисленные посты (флуд), посты с резким отступлением
от темы разговора (оффтопик), а также злоупотреблять
цитированием (оверквотинг).
2.2 Публиковать провокационные и оскорбительные посты (флейм).
...
2.4 Выяснять отношения и вести личную переписку на форуме.
Для этого существует раздел "Личные сообщения".

любой переход на личности, и уж тем более носящий провокационный и оскорбительный характер,
когда в высказываниях сквозит ирония и надменное пренебрежительное отношение к собеседнику
--- это серьёзный повод к тому, чтобы сначала попасть в баню, а затем стать ещё одним рецидивистом
( либо с перманентным баном, либо просто не вылезающим из банов ).

Вы прекрасно знаете, что случаи такие уже неоднократно были и ничего хорошего в этом нет.

Резюме не надо.
Но вот это из интернета:
Качество клеевого шва, выполненного эпоксидным клеем, зависит от множества факторов...

А это из 25 летнего опыта работы с камнем и соответственно с эпоксидкой,а не какими то другими клеями.Не надо изобретать велосипед.И с эпоксидкой работают во всех мастерских:
-Эпоксидка от разных производителей весьма отличается.Есть такая которая при промывке склееного камня разваливается в руках.
Есть хорошего качества.Но если надо расклеить то склеенный камень бросает в воду и это рано или поздно произойдет и с качественной эпоксидкой.Поэтому таких швов надо избегать.Это не только место для абразива,но и для влаги.И если тем более камень пользуют с маслом то ничего хорошего.
-Склеивают путем нагревания.Клей намного прочнее и тверже.
По фотографии можно определить что так не должно быть со швами и чего ждать в дальнейшем.
Там более когда позиционируешь себя таким образом говоря об арканзасе за 1 т.р. ,то такого не должно быть никак

Originally posted by Alex_klg:

Мягко говоря (а прямой речью не могу - только она родимая и лезет!) рукожопый рукоблуд пилил и продавал такими, абы как. Не вникая в никуда.
Стыдить?
Смысла не вижу вовсе, это больше на клинику смахивает.
Прошлый раз у Олега Кока такое на чосерах встречалось ,там десятка и две по длинке была разница. Здесь МИЛЛИМЕТР на арке и косина плюсом, да ровно полмиллиметра на Идвале ,плюс косина.

Вообщем высказали свои точки зрения ,пусть покупатели решают,а далее по этому поводу говорить "
[QUOTE]Originally posted by Alex_klg:

Смысла не вижу вовсе

[/QUOTE
Информацию к размышлению доведена.
Что "самый краешек при ударе может легче сколоться"сами подметили.

Но вот это из интернета

Вы лжете.

Эпоксидка от разных производителей весьма отличается

Более того, она бывает различных видов. И это очевидно.

Но если надо расклеить то склеенный камень бросает в воду и это рано или поздно произойдет и с качественной эпоксидкой

Рано или поздно и Солнце погаснет. Если у Вас клей от воды разваливается в руках, то это или фича, которой вы довольны и используете это, либо это Ваша проблема, которую Вы почему-то не можете решить.

Бесплатный совет: если Вам нужна водостойкость, то попробуйте водостойкий клей, например, EP38. Он стоек даже к кипящей воде. Это настолько тупо, что даже смешно.

По фотографии можно определить .. . чего ждать в дальнейшем.

Вы не правы.

Больше сказать мне нечего.

У меня все решено-если есть вопросы то отвечу,но не надо брать пример с тех кто привык к голословности.
Поэтому все что выходит за рамки темы будет удаляться.

Прежде чем давать советы надо уметь хотя бы сделать что то из того что умею я-
art.ufanet.ru
По арканзау Алексей задавал вопрос-о его дискредитации бланком арканзаса другого производителя.Если можно,то ,пожалуйста,ответьте.Надо знать причины этой дискредитации чтобы избежать ее.а то все как то непонятно.

Еще вот вопрос был по тендзе и ботан.Если можете то за Алексея ответьте

Originally posted by Энд:

Теперь задаюсь вопросом там все камни "похожие на" или оригиналы?
У меня собственно претензий никаких - лохотрон дело добровольное, но люди должны знать что покупают, а продавцы давать адекватные названия и информацию.

А то у Алексея

Originally posted by Botanic:

.. . привычка наофтопить в пятке тем и убежать к себе в барахолку, вместо того, чтобы создать одну и там все обсудить конструктивно - выше всяких похвал просто.

Если сказать нечего,то ничего не говорите.

Алексей,следуй своим словам

Originally posted by Alex_klg:

Впредь просьба высказываться конкретно по делу. Или молчком.

Опять срач ((
Мне ситуация видится так :
Пострадавший в этой истории с покупкой кривых камней -оказался камрад Rabkor ,который приобрёл по обычной цене кривые камни и потом видимо решил устроить распродажу ,продать их дёшево.
В данном случае ,Rabkor мог попросить у продавца замену камней на нормальные.

Чего Алексей "завёлся"- тут для меня хз )), поскольку изначально факта демпинга со стороны распиловщика камней не-было.
Был брак ,но Виктор мог просить замены или скидку на камни.
Впрочем ,устроить распродажу- это тоже право владельца .

Да много причин может быть-срочно нужны деньги-кредит.
Потом арканзас за 1 тр,то тут и о кривизне не стоит даже спрашивать.Толщина позволяет сделать ровный бланк в 4,5 мм.
И кто какую цену хочет такую и ставит.Разве было написано что камень выравненный,готов к работе?

Originally posted by alex-ice:

который приобрёл по обычной цене кривые камни и потом видимо решил устроить распродажу ,продать их дёшево.

А что,моя яшма была кривой?Она тоже стоила 1 т.р. Был разве брак?И с арканзасом это не брак.Ровнял полноразмерный бруски арканзаса.Что они разве ровные?
Меня как то не дискредитирует цена за яшму в 1 т.р.Это и не демпинг-это как сказал в самом начале этого сообщения-срочно нужны деньги.за ненадобностью и т.д.. И по этому поводу не стоит кричтать-Караул.

Originally posted by alex-ice:

Впрочем ,устроить распродажу- это тоже право владельца .

Вот тоже скоро устрою распродажу обложек на паспорт из кожи ручной работы.И будет по цене с доставкой ниже чем у производителя.Мое право.
Это бизнес по-русски.

Originally posted by Sergej_K:

Качество клеевого шва, выполненного эпоксидным клеем, зависит от множества факторов:
1. Сорта клея
2. Рода склеиваемых материалов, подготовки их поверхности
3. Гомогенности смеси в случае многокомпонентного клея
4. Режима отверждения, в т.ч. температурного
и т.д. и т.п."
А это из 25 летнего опыта работы с камнем и соответственно с эпоксидкой,а

прошу вынести всё это за пределы темы,
ибо оффтопик.

ИМХО чистое - но ВСЯ тема как раз и нарушает правила которые тут в теме и цитируются

Originally posted by Nikolay_K:

2.4 Выяснять отношения и вести личную переписку на форуме.
Для этого существует раздел "Личные сообщения".

Есть разлел где обсуждают продавцов - там и выясняйте отношения - к заточке все это никакого отношения не имеет

Originally posted by aptekar113:

к заточке все это никакого отношения не имеет

Отнюдь. Кто-то предлагает нечто заточное под раскрученными именами и с заявленными свойствами. Требуется прояснение, если возникают вопросы. В теме продавца удаляется если что-то не так или нет возможности спросить - зарубежная площадка например. Так тут и место таким вопросам, но от перехода на личности и оскорблений надо воздержаться конечно.

Originally posted by aptekar113:

Есть разлел где обсуждают продавцов - там и выясняйте отношения - к заточке все это никакого отношения не имеет

ИМХО:Согласен-там как раз и писать,когда станет ясно ,соответствуют ли камни тем характеристикам которые им дает продавец.
Просто как всегда все уходит в сторону.
Разве ни здесь узнать является ли "мелок" именно тензе только потому что его сравнивали с асано-нагурой из-за некторой внешней схожести? И хотя "насколько оно пригодно для бритв-не знаю",но тем не менее тензе+.
Были ошибки с определением одного камня другим более именитым.Было непонятно что за камень, и без выяснения его заточных свойств и т.д. сразу в отзывах о продавце писать негатив?Не правильно ли сначала разобраться?
Было и голословное как всегда заявление не буду говорить от кого,что туффит от Димы хуже советского,хотя и было заключение геолаборатории.
Сейчас будут скоро выставляться эти тесты.И станет понятно,что это утверждение как всегда обычное пустословие или предвидение при котором не было даже красивых фото?Но это будет другая тема.
И почему бы не посоветовать Алексею в своих темах не задевать других камрадов.Он только в последних сообщениях троих задел у которых с геометрией камней что то не так по его мнению.
Почему это писать не здесь?Или сразу в отзывы?
И за каждым камнем стоит продавец,поэтому и получается переход на личности ,но можно обойтись и без оскорблений..

Хотелось бы отметить, что отсутствие штампов асано, ещё ни о чём не говорит. У меня есть нагура, в которых я не сомневаюсь, которые предыдущими хозяевами использовались ещё ДО того, как появился вообще штамп асано.
Кстати, нагура от "Рубанков" его тоже не имеют. Что не мешает им, что беловатым, что полосатым-желтоватым, ничем не отличаться в работе в худшую сторону от имеющих штамп асано. Я имел возможность сравнить, а ещё ранее, об этом писал Николай в темах про нагура. Не было найдено отличий от тэнзё. Я сравнивал с тэнзё асано тоже. И тоже не нашёл разницы.
Да, они не одинаковы по качеству - бывают вкрапления, видел фото, хотя лично мне в руки попали очень однородные. Но то же можно сказать и про асано - у них всё это тоже бывает. Из моей стационарной ботан, например, прекрасно видно, что такие участочки удаляли.
В связи с этим, в этой теме очень режет слух явно заметный подтекст, что всё, что не имеет штампа асано - "не истинные нагура".
Тем более, что не представляю, как распилить полнометражную нагура так, чтобы штампик был на каждом кусочке)
У меня вот ботан - здоровый "кирпич" со всеми штампами. Если бы я его распилил, и фрагменты штампика попали бы максимум на 2-3 кусочка - это повод сказать что остальное - "не истинная нагура"?

Рекомендую ознакомиться, и внизу страницы есть ссылка на первоисточник:
liveinternet.ru

Кто-то из незаинтересованных лиц проверил эти нагура в сравнении с асано, и сделал аргументированный вывод что они не то, чем заявлены продавцом?
Если да - скиньте плиз ссылочку на обзор. Давайте оперировать аргументами, а не завуалированными "укусами" в адрес других. Завуалированные они не перестают таковыми являться.
Если нет - обвинения в адрес продавца являются лишь частным мнением. А если оно заявляется заинтересованным априори лицом, то доверия этому мнению нет.
А экспертизе камней по фото как-то не доверяю.

И вообще, призываю общаться в более спокойных тонах. Очень неприятно, когда люди, к которым относишься с симпатией и уважением, начинают между собой ругаться. Подумайте и о репутации раздела, в котором общаетесь, и как это выглядит со стороны.

Originally posted by oldTor:

У меня есть нагура, в которых я не сомневаюсь, которые предыдущими хозяевами использовались ещё ДО того, как появился вообще штамп асано.

Дело не в этом. Штамп и появился, что Асано с сотоварищами задолбали разнообразие штампов и качества. Также дело не в том что без штампа не может быть хорошего камня - может. Я даже не буду приводить отрицательные примеры - сейчас не об этом.
Дело в том, что когда ты называешь камень тензе или ботан только потому что тебе так показалось - это не корректно. Дело в том что ссылаешься на никому неизвестную семью сортировщика/поставщика. Дело в том что когда просишь показать исходные камни и фото кромки, которые были - их не показывают. Дело в том что подмена уже была.
Также дело в том, что когда кромка выглядит одинаково на всех нагурах и не затирают риски от синтетика утверждается что все работает.

Можете сколько угодно меня обвинять в торговых войнах, но это не снимет вопроса - что за камни? Если всё честно, неужели так сложно показать исходный камень, показать фоток кромки и сказать - "сравнил, похожее" и подавать как похожий. Ну нет же, это точно ботан и тензе, работающая как кома. Для чего вводить в заблуждение, потому что иначе не продать по более выгодной цене, как за атрибутированные камни?

Необоснованные заявления - как по работе, так и по названию. Вот в чем дело. Мне лично пофиг прохождение камня, лишь бы работал и назывался правдиво, но так не показывают как работает и не называют. Скажете продавец не обязан. Быть честным обязан, а показывать работу может и не обязан. Если камень неизвестный, похожий и тд, то так и надо писать, а не присваивать известные имена (речь не только о нагурах) и если сказал что посмотрел кромки, то зачем отказываться их показать - это же только в плюс к продажам. Показать исходные камни и предупредить о возможных дефектах тоже правильное дело. На мое частное мнение - это касается всех продаж камней и меня в том числе. Словам сейчас трудно верить.

Думаю это полезная тема, где сомневающийся в покупке или подозревающий наличие подвоха человек может получить консультацию. Вроде такой темы по разводу и дефектам нет. Только не надо выяснять отношения.

Originally posted by oldTor:

Кто-то из незаинтересованных лиц проверил эти нагура в сравнении с асано, и сделал аргументированный вывод что они не то, чем заявлены продавцом?
Если да - скиньте плиз ссылочку на обзор. Давайте оперировать аргументами, а не завуалированными "укусами" в адрес других. Завуалированные они не перестают таковыми являться.
Если нет - обвинения в адрес продавца являются лишь частным мнением.

Вот этого и хотелось бы чтобы было мнение незаинтересованных лиц при проверке.
Это не обвинения и не укусы-это конкретные вопросы.А если есть вопросы,то почему бы на них не ответить?
Было же что даже до экспертиза геолаборатории дошло и были подтверждения что вопросы имели место быть.
Или кто то против того чтобы информация соответствовала действительности?
Почему бы Алексею ,а лучше тем кто уже купил,не отправить Вам эти нагуры и Энду?
Дима же даже ПОСЛЕ экспертизы пошел на это разослав туффиты только именно из-за обвинений ,а не вопросов от Алексея .И не был разговоров что это торговые войны или еще что то.

Originally posted by Sergej_K:

лучше тем кто уже купил,не отправить Вам эти нагуры и Энду?

Может нам ещё в Японию съездить? Вопрос в "чтобы информация соответствовала действительности?" - надо писать как есть и не приукрашивать и выдавать за известное. Уверяешь в похожести - обоснуй не на словах. Вот и всё. Утверждать идентичность можно только после лабораторного сравнения с стандартами не думаю что это крайне необходимо, но если кто-то утверждает.. . Хотя понятно, что атрибутированным камням этого не требуется или камень имеет ну явные признаки известного, как например некоторые арканзасы.

Насчёт отправить - будет иметь смысл для большинства читателей, только если абсолютно незаинтересованным лицам, т.е. тем, кто сам к продаже нагура не имеет никакого отношения.
Чтобы исключить подозрения в своей заинтересованности - я тестировать не стану.
Кстати, лучше, если тестеру будет неизвестно, какой из образцов - откуда. Т.е. образцы должны быть оба без штампов - думаю после появления обзоров, хозяева сумеют опознать свой отданный на пробы кусочек.

Что касается информации - в теме о продаже тех нагура, я прочитал что это микава и что они покупались в ММ. К этому магазину есть претензии что он выдаёт за микава что-то другое?

Originally posted by oldTor:

Чтобы исключить подозрения в своей заинтересованности - я тестировать не стану.

У меня в отношении Вас нет подозрений в какой то заинтересованности,но Вам решать.
И лучше протестировать только те образцы которые на фото уже проданы ,т.е. от покупателей этих нагур.Как было с кремнистым,когда его предоставили двое владельцев этого камня.

Originally posted by oldTor:

что они покупались в ММ

Опа! Появилось -

Originally posted by Alex_klg:

А я поставил по своей себестоимости. Где воруют прочие не ведаю, мои от ММ.

Что и требовалось доказать. Я ещё в посте 443 своей темы высказал предположение, что это всего лишь микава нагура от ММ и к Асано отношения не имеет. Что мне ответили? Какой ботан или тендзе как кома? Просто похожая или сопутствующая порода. У меня мешок этих камней и на тесты присылали - с них сыпется какая-то фигня, кромка получается с царапинами - в моей теме всё показано - стр. 11, где иван-3 предлагал купить и уронить цены, и на 14стр - где кусок мне такой присылали публично. Камрад там же отписывал, что эта микава у него весь камень твердый расцарапала. Для бритв вообще не вариант, для ножей попроще - от скола резать не перестанет, ну и удачные экземпляры попадаются тут не попишешь. Характерных для Асано-нагур черточек, разводов цвета и включений я там не наблюдаю. Вот и имеем - микава нагура от ММ за 0.1 цент за грамм. Этой записи не было. Семейка ему оттестировала...

Вот и заработала тема - лукавщики стали писать правду. Заметьте, это уже во второй раз. Жаль по остальным камням не разбираюсь, может тоже приукрашено.

Сам Такэси Курода никогда не писал сорт камня - просто мидл - потому что знает что продает. Это честный продавец - пишет как есть и не выдает за ботан или тендзе, чтобы увеличить цену.

Сергей ,у вас яшма хорошая ,
Там речь шла о кривом транс.арке :
Я понял так ,что покупатель выставил его в барахолку всего за 1000 руб ,поскольку камень кривой.
Но ,сам он вначале- платил как за ровный и если-бы он получил ровный ,то мог продать его дороже.
Думаю ,что Алексей может свои фото в эту тему поставить и Виктор вправе будет просить для себя скидку на будущее при покупке у этого продавца.

Ганза глючит: в смысле продавца ,у которого Виктор ранее приобрёл транс.арк.
Фото Алексея-как доказательство неровности распила этого камня.

Originally posted by alex-ice:

Я понял так ,что покупатель выставил его в барахолку всего за 1000 руб ,поскольку камень кривой.
Но ,сам он вначале- платил как за ровный и если-бы он получил ровный ,то мог продать его дороже.

Я хотел сказать,что продавец продавал и не выравненный арканзас и выравненную яшму по одной цене.Что он платил как за ровный нигде не увидел.
Яшму тоже почему то не продает по той цене по которой покупал хотя камень выравненный.
Многие бы хотели приобрести не выравненный арканзас за 1 т.р.
Даже в то время когда небо было голубее,яшма зеленее,цена невысокая.
И цена не повод клеймить человека .

Кто-то из незаинтересованных лиц проверил эти нагура в сравнении с асано, и сделал аргументированный вывод что они не то, чем заявлены продавцом?

+10500 Вот я тоже пока не могу понять, о чем спор? Продавец должен доказать, что он не верблюд? Вообще-то, доказательства ,должен предъявить обвиняющий продавца в нечистоплости. Заявления типа: "Пусть покажет фото РК после работы камня" не считаю доказательством, т.к фото, ни о чем не говорит и, если продавец хочет Вас ввести в заблуждение,то он вам какое хочешь фото нарисует. Единственным доказательством, того, что продавец продает некачественный товар ,считаю отзыв покупателя. Хотелось бы посмотреть на такой отзыв, где аргументированно доказано, что Нагуры, которые продает Alex_klg не являются таковыми. Поэтому, обвинения типа "мне кажется , что Alex_klg, продает не настоящие нагуры" считаю оскорбительными и с запашком. Такими темпами, можно кого угодно и в чем угодно обвинить. Я не знаю кто прав в этой истории , но если обвиняете продавца, то предоставьте доказательства, а если вам "кажется" что-то , то лучше держать язык за зубами и не уподобляться бабушкам у подъезда. С таким же успехом , можно от каждого продавца в "Мастерской" требовать, чтобы он доказал, что его нож, действительно сделан из быстрореза, Х12МФ и т.д и после посмотреть , через сколько секунд, вас пошлют на Олимп.))

Originally posted by Gukepshev:

Alex_klg, продает не настоящие нагуры

Он продает микава нагура от МеталлМастера. Не Асано, не ботан, не тендзе. Проблема в одном - была ОЧЕРЕДНАЯ попытка выдать одно за другое. И это подтвердилось. Будучи более-менее в теме нагур, сразу сказал что это не Асано-нагуры и чтобы люди не обманывались, попросил исправить на "похожие на". Человек уперся что похожи, просьба доказать успехом не увенчалась. Не надо лукавить и не надо будет ничего никому доказывать. Где посмотреть описания отличий уже указал. Да дело и не в них, дело в приукрашивании ради наживы. В очередной раз.

Originally posted by Gukepshev:
Продавец до начала продаж должен озаботиться тестами

[QUOTE]Originally posted by Gukepshev:

написано 29-1-2016 14:41
quote:
Кто-то из незаинтересованных лиц проверил эти нагура в сравнении с асано, и сделал аргументированный вывод что они не то, чем заявлены продавцом?
+10500 Вот я тоже пока не могу понять, о чем спор? Продавец должен доказать, что он не верблюд? Вообще-то, доказательства ,должен предъявить обвиняющий продавца в нечистоплости. Заявления типа: "Пусть покажет фото РК после работы камня" не считаю доказательством, т.к фото, ни о чем не говорит и, если продавец хочет Вас ввести в заблуждение,то он вам какое хочешь фото нарисует. Единственным доказательством, того, что продавец продает некачественный товар ,считаю отзыв покупателя. Хотелось бы посмотреть на такой отзыв, где аргументированно доказано, что Нагуры, которые продает Alex_klg не являются таковыми

Такие разговоры уже были ,но тем не менее выяснилось что искусственная нагура продавалась как натуральная. Хотя на себе и рубаху рвали доказывая обратное.

Проблема в одном - была ОЧЕРЕДНАЯ попытка выдать одно за другое. И это подтвердилось.

Если такое подтвердилось, то в свете последних событий, могу констатировать только одно - Ганза превращается в Авито.

Энд:

Он продает микава нагура от МеталлМастера. Не Асано, не ботан, не тендзе.

Может это буквоедство с моей стороны, но не надо всё в одну кучу.
Асано - это не тип нагура, а удостоверение, что она прошла определённый отбор.

"К. Ивасаки и Н. Асано разработали систему контроля качества для сортировки и аутентификации микава нагура".

Я подчёркиваю - _микава нагура_.

Я опять процитирую то, на что ранее выкладывал ссылку:

"Есть камни микава нагура, которые не имеют штампа Асано. Нагура без штампа, может быть очень хорошей, у меня есть несколько кусочков, которые работают отлично. Тем не менее, есть сообщения и о плохих, с жесткими включениями, суспензия от такой нагуры может повредить лезвие. Перед использованием любого нагура она должена быть испытана и тщательно проверена. Даже после того, как камень прошел проверку, он должен регулярно проверяться, есть ли штамп или нет. Ботан и тэндзёу нагура как известно, может иметь сквозные прослойки линии."

Давайте будем точнее в высказываниях, а то со стороны Вас читаешь и выходит, как будто "асано" - это одна порода, а микава - другая, не имеющая отношения к асано)

Originally posted by Gukepshev:

Ганза превращается в Авито

Поздравляю.

Originally posted by oldTor:

Давайте будем точнее в высказываниях, а то со стороны Вас читаешь и выходит, как будто "асано" - это одна порода, а микава - другая, не имеющая отношения к асано)

Хм. Да, надо точнее. Особенно мне, ведь я не только продаю, но и немного популяризирую.
Микава - это гора из которой добывают/добывали разные камни разного качества. Микава сиро нагура со штампом Асано - это определённые гарантии по качеству и обязательства - производится отбор, определяются сорт и вид камня. Просто микава нагура - это просто абразивная порода из этой же горы (надо уточнить из какого места добывают - гора-то большая), похожая, иногда удачная. Провести идентификацию куска в Японии без проблем, но этого почему-то не делают и не позиционируют для полировки нихонто и тд. несмотря на всю выгоду предприятия. Кто работал с этими кусками догадывается почему. Асано тоже не всегда подарок, особенно тендзе, но процент так сказать брака мизер и от него можно избавиться.

В общем, поймите меня правильно, я не против той или иной нагуры - покупайте где хотите, я против, чтобы что-то похожее беспричинно выдавали за лучшие образцы этой породы. Ведь нет же проблемы написать - нагура от ММ, стоит столько. Зачем народ дурить? У меня есть кое-какой опыт по нагурам, но я не рискну что-то идентифицировать - на это есть своя организация - могу только обосновать почему камень "похож на" - у каждый Асано-нагуры есть свои признаки. Асано микава сиро нагура даже внешне отличаются от микава нагур металлмастера и никогда не видел у него белых, это не значит что их нет, но их почему-то нет. Нет похожих на ботан или другие распространенные нагуры. И из асано почему то ничего не сыпется и "риски" на кромке однородные. В общем, есть разница и выдавать одно за другое не следует.

Энд:

.. . но этого почему-то не делают и не позиционируют для полировки нихонто и тд. Кто работал с этими кусками догадывается почему. Асано тоже не всегда подарок, особенно тендзе, но процент так сказать брака мизер и от него можно избавиться.

... Асано микава нагура даже внешне отличаются от нагур металлмастера и никогда не видел у него белых, это не значит что их нет, но их почему-то нет. И из асано почему то ничего не сыпется и "риски" на кромке однородные.
...

Я ссылку давал же. Цитирую:
"Chu Nagura can be white or striped, but it does not come from the Mikawa mine. Chu is used by Togishi in the traditional sword polishing progression where it precedes Koma Nagura"

Перевод:
"Тю нагура может быть белой или слоистой (полосатой), но эту нагуру не добывают в шахте Микава. Тю нагура используется в традиционной полировке мечей, в линейке камней, где она предшествует кома нагуре. "

Так что да, надо точнее.

Вы же обобщаете и по-вашему выходит, что кроме Асано - всё остальное почти что никуда не годится. Тем не менее, не только пользователи "тут", но и другие источники, считают иначе.
Так что Вам, тем более, как продавцу, стоило бы показать пример точности того, о чём говорите.

А как быть с такими жёлтыми?
Вот например:

Цвет по-моему не критерий.
И почему-то из моих рубанковских или "до асано" периода, нагура, ничего не сыпется.
Понятно что выбирать надо, но и так уж пренебрежительно относиться ко всему что не асано - тоже не стОит.
Мало ли кто по каким причинам не отдаёт на идентификацию в Японии. Не все зацикливаются на явной атрибуции своих камней и не все пытаются атрибуцию повысить или создать. Мне вот например необязательна этикетка "Пайк" на арке - я всё равно буду исходить из работы камня.

Originally posted by oldTor:

Так что да, надо точнее.

Вы же обобщаете и по-вашему выходит, что кроме Асано - всё остальное почти что никуда не годится. Тем не менее, не только пользователи "тут", но и другие источники, считают иначе.
Так что Вам, тем более, как продавцу, стоило бы показать пример точности того, о чём говорите.

Совершенно верно. Надо точнее. С радостью бы писал бы про другие нагуры и и возил бы их, но всё что не пробовал, а пробовал много чего, отличалось от Асано и не подходило под нужды брадобреев. Так что лучше уж по проторенной дорожке. Есть интересные камни и не Асано, есть, но это не повод присваивать им это славное имя.

Только цвет не критерий. Но Вы белые у металлмастера много видели или такие же желтые? У меня кстати белый есть - постил в своих темах, но не белый-белый как Асано, а кремовый с прожилками. Думаю не зря в названии пропущено слово - Shiro - белый, учитывая что shiro nagura бывает и цветной, то предположу что Shiro - это принадлежность к лучшем слою нагур, в котором есть ботаны, кома, тендзе и и медзиро, а всё сопутствующее и похожее - просто микава нагура. Уточню этот вопрос. Что мы спорим - ну возьмите в руки обе - видно даже на глаз разницу. Ещё раз говорю - не отрицаю работоспособности других камней, но пока не попробуешь не узнаешь, штамп Асано - это всё таки наверняка, и также вид и сорт камня. Тюрингцы тоже разные, но особо ценится только Эшер.

наверно атрибутика дает какую то гарантию однообразной работы и результата,микава нагуры неплохи ,но как они будут работать можно понять только пользуя её,если брать туже ботан или кому,можно заранее знать,как она будет работать и куда её пристраивать,сортировка асано на более узкие группы по определенным признакам.та же печать маручи поднимает камень и в цене и желаемости к приобретению,как гарантированно лучший

Разве ботан, медзиро и пр. это не название страты? При чем тут г-н Асано?

вот пример того, что находится в пределах одной страты
http://www.toishi.jp/tishitu.html
с нагурой дело обстоит еще хуже,
там в любой страте могут встречаться
очень гадкие включения нескольких видов
в том числе и "иглы" (hari) и "butsu" и прожилки (suji, )
которые сводят на нет все достоинства камня

поэтому для Микава Широ Нагура качество разбора
(сортировки, коррекции дефектов и т.д.)
влияет на пригодность камня для ответственных работ больше,
чем например для большинства других камней

отсюда,пост 65https://forum.guns.ru/forummessage/224/433756-3.html

Originally posted by Pengozoid:

При чем тут г-н Асано?

Он с коллегами и определял слой, а также сорт - условно: отборный, отборный под стац. камень, улучшенный и для мечей. Он отвечал за результат. Это и сейчас гарантия качества. Подделки строгать никто не рискует - даже внешне видно насколько камень соот-ет заявленному, да и не из чего особо строгать.

Originally posted by Энд:

в том числе и "иглы" (hari) и "butsu" и прожилки (suji, )
которые сводят на нет все достоинства камня

Это кстати вообще не проблема. Даже скорее признак нагур, например, "черные глазки". Включения не по всему объему, как это бывает в обычных камнях, а строго локализованы - можно сточить или просто натирать другой стороной. Вот тендзе бывает вся в "иглах", проще выкинуть, но я такие не беру сразу, а если чуть-чуть то не страшно, даже добавляет колорита.

Originally posted by vlad-kram:

та же печать маручи поднимает камень и в цене и желаемости к приобретению,как гарантированно лучший

о чем и тема - под видом одного предлагают другое, более раскрученное, тем самым наращивая цену за неизвестного качества камни.