NameSergey о сталях и заточке

цитата:

Originally posted by NameSergey:

сколько раз говорил не гнаться за высокой твердостью и буржуйскими порошками. Всему есть предел, оптимальная твердость для ножа.. учитывая в том числе и минусовую температуру в России, при которой сталь становится более хрупкой. Даже 95х18 становится хрупкой на морозе, что говорить о сталях с 60 ед..
Второй момент ковка и прокат, лучше брать кованную сталь, потому что прокат неизвестно какой. Наша кованная 95х18 оптимал охот ножу. ) Имхо.

---

Мне попадалась кованная 65х13 сталь, вот вещь, по прочности, резу, заточке.. "Дамасский клинок" контора называется сейчас, теперь из 95х18 делают, не самые дешевые, но оно того стоит, будут деньги, не пожалею куплю, ребята грамотные видно в плане Тмо. Зачем углубляться в эти прокатные порошки, если у нас свои отличные кованые ножи делают, которые и режут и не крошатся, и рукоять натуральная теплая.. имхо. Не говоря о вопросах цены.

---

Вот я больше чем уверен, что если б нож был с нормальной 65х13 или 95х18, то хозяин бы его подправил сам и не жаловался, а тут сколы появились, попробовал и понял, что он не исправит это обычными средствами заточки, тут уже наждачкой и бруском Стаер не обойдешься.
Да и какая разница что он им делал, человек с опытом наверно все равно, ну попал пару раз по кости, не рубил же как топором, я на кухне курицу тоже по костям режу бывает.
Бедных не бедных, но не каждый имеет и готов покупать средства для заточки таких сталей. Вот и вернул. Не подходит он ему видимо, ни по цене ни по заточке. А вот с нержи или дамасска в аккурат был бы.
Да и вообще, есть уже мнение людей со стажем, что оптимальная твердость охот. ножа 58 ед. по роквеллу, либо меньше.. А читал мнение одного человека, который всю жизнь проохотился, уже приклонных лет, так он сказал что лучшей сталью для ножа считает кухонную сталь, 40х13 то бишь. И это ни его бедность, а жизненный опыт.

перенесено из темы О заточке порошков и не только, наблюдения, фото. Полуархивная тема.

цитата:

Originally posted by NameSergey:

Зачем углубляться в эти прокатные порошки, если у нас свои отличные кованые ножи делают, которые и режут и не крошатся,

цитата:

Originally posted by NameSergey:

... известная истина, что кованная сталь лучше, более прочная.

прошу прощения, но это и в темах вызывало улыбку, а концентрированно в одной теме вызывает тревогу

Это вы еще в мастерской не читали

там рулят ручки из капа березы и лосиного рога?
кроме всего прочего

Что мы увидели в примере с покрошенным Элмаксом, нож покрошился,- можно считать такие затупления равными = как затупилась бы скажем сталь 95х18 от той же работы, а вот работа по заточке выйдет раза в 2 больше.
Отсюда мы имеет нерациональность использования такого ножа.

да мы полностью согласны

Я вижу в этом нерациональность либо связки "нож\пользователь", либо, как вариант "ТО\сталь\пользователь".
У меня почему-то от элмакса только положительные впечатления, и в плане заточки и в плане стойкости, и кстати - _отсутствия_ выкрашиваемости.
Хотя вот 95х18 от Бирюкова - мне нравилась.
Но даже если в условно "самой удачной обработке что мне встречались" сравнить её с кучей других сталек - она останется середняком. И по резу, и по стойкости, в разных вариантах заточки.

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

да мы полностью согласны

Не улынивай :-)

цитата:

Originally posted by NameSergey:

А читал мнение одного человека, который всю жизнь проохотился, уже приклонных лет, так он сказал что лучшей сталью для ножа считает кухонную сталь, 40х13 то бишь.

Смотря для какого ножа.Как-то сделал нож именно из 40Х13,твердость 56 HRC.Ужо лет 35 нож трудится на кухне и до сих пор является любимым у жены.Благодаря бритвенной заточке(спуски вогнутые) нож перетачивался два раза.Один раз сразу по изготовлению.Жена деликатнейшим ножом мерзлую курицу разделала.Лет через 20 пришлось углубить спуски.Остальное время мусатился о спинки других ножей.Сомнительно,что у кого-нить еще такой патриарх работает,да еще из такой "пластилиновой" стали.А вот для тестя,а он ризныком был,нож сделал из 65Г.Очень прилично работал.Так-что для кухни 40Х13 вполне хороша :-)
С уважением,1shiva

Originally posted by NameSergey:

А читал мнение одного человека, который всю жизнь проохотился
[/B]
[/QUOTE]
Можно почитать мнение "одного человека", который утверждает, что нет ножей лучше, кроме "ртутных"; или мнение другого "одного человека", что лучшие в мире ножи делают зеки из клапанов движка летающей тарелки, упавшей на территорию лагеря. Рассказ "одного человека" - безусловно, достоверная информация из авторитетного источника:-)))). А тезис "Элмакс крошится, вот 40Х13 - вещь!" приведёт вас к тому, что скоро вы будете рассказывать : купил "Тойоту", разбил, все машины - дерьмо, вот лошадь - единственно стОящий транспорт.

Представления о правильной стали от виновника торжества:

Пытался сломать нож Пират 2.2 мм толщиной. Ничего не вышло. Только погнул. Ведет себя как кованный, возможно штамповка-ковка хорошая. Если учесть что пишут о Нокс, как они ломаются об колбасу, то результат очень неплохой. Твердость где то 55 по Р. Следы на Рк от тонкогубцев.

И еще

Итак, тест, проведен с моделью Srm 704.
1.Перерезание медного провода ВВГ 2х2.5,лежащего на дереве.
Первый отрез - нож стал вязнуть, перерезав примерно половину кабеля, стал слышан хруст, подумал что вообще не отрежу, с усилием отрезал, тут уже можно сказать перепилил. Второй рез- так же еле перепилил провод. Третий на весу, согнув кабель так же еле разпилил - разорвал. Хруст был похож на стеклянный.
На РК явные отломы, ни водном месте не завернулась - скрошилась.

2.Ломание РК плоскогубцами.
Держа нож одной рукой, а другой плосогубцы заметно сломать РК не удалось. Взял клинок двумя плоскогубцами, отломал три небольших кусочка, на несломанной части еле видны следы загибов, сломанные края без них, почти чисто отломанные.
Лайнер после всего работает как прежде, но складывается криво.

цитата:

Originally posted by borisyar:

А тезис "Элмакс крошится, вот 40Х13 - вещь!" приведёт вас к тому, что скоро вы будете рассказывать : купил "Тойоту", разбил, все машины - дерьмо, вот лошадь - единственно стОящий транспорт.

А чего,40Х13 (хорошо оттермиченную) можно считать рабочей лошадью на кухне.У меня ща довольно много всяких кухонников,но жене люб старенький нож из 40Х13.А вот сало из морозилки,лосося от туда же или разделка кур-тут да,другие ножи.
С уважением,1shiva

ЗЫ.А легенды-то о ртутных ножах как живучи!А еще о ртутных шпагах:-)

Целевая заточка и правильное обращение - золотые слова!
Добавлю, что и стали под задачу выбираются и под привычки.

цитата:

Originally posted by 1shiva:

А чего,40Х13 (хорошо оттермиченную) можно считать рабочей лошадью на кухне.

В общем-то, да. Только на кухне тепло, светло, пара минут ничего не решает - шваркнул мусатом спокойно, и дальше в путь! Но ведь чаще бывают условия, когда стойкость кромки много значит, и севший нож не так комфортно бывает привести в божеский вид.

цитата:

Originally posted by 1shiva:

А легенды-то о ртутных ножах как живучи!

А то! Ведь "один человек" рассказывает и рассказывает!:-))))

Ну 40х13 хорошая сталь тоже, мооир еще с нее ножи делал, прочные на излом, потому и живут такие ножи десятилетиями, - и есть кухонка так называемая. Когда то 95х18 было трудно достать, а теперь за сталь не считают. Плохо мол держит заточку. Изобрели эти порошки,о которых тут и там слышишь что скалывается, точи мол на больший угол, или ты пользоваться не умеешь ножом. Посмотрим что будет дальше, я уже предвижу, очередной порошок мегатвердости, адской заточки, которым можно резать только хлебушек и колбасу, а если попал по кости, то ты лох, не умеешь пользоваться ножом ска и жалуешься на хорошую сталь.

Разница между порошком и пластичной нержей есть в характере повреждений. Та же 95х18 замнется (а то и выкрошится) на кости если угол мал. Но при использовании по назначению твердая износостойкая сталь будет резать дольше.
А править ее не на много сложней.
Нержа под мусат уместна на кухне. Для более твердых материалов предпочту углеродку или инструментальную сталь.

цитата:

Originally posted by NameSergey:

Изобрели эти порошки,о которых тут и там слышишь что скалывается,

Для информации - шведы эти технологии осваивают с 60-х гг. прошлого века. Так что "изобрели" - несколько запоздалый вывод. Порошки используются в промышленности в самых тяжелонагруженных штампах, где другие стали не выдерживают. А скалываются - так брать нужно у хорошего производителя, только и всего.

Порошки реально с полвека производятся и их основное отличие от не-порошковых прототипов в частности - повышение предела прочности на 20-30% как минимум, не говоря уже об оригинальных рецептах последних поколениев)
переводить надо, что это значит?)

я вот одно время любил построгать сухой ясеневый сучок под 45 гр всеми складнями с тушки) участвовали тогда Грип 551 из 154СМ, Ганзо 710 из 440С и Бараж 581 из М390. Угол заточки и качество финиша более-менее одинаковые были - 35-38 гр и арканзас-мизуасаги японец соответственно.
Так вот самое интересное в следующем факте:
порошок резал аналогично или чуть слабее инструменталок ,но вот повреждения оказались различными!
М390 сделала вид, что чуточку присела, видимых артефактов типа скол-замин ни единого в 100х не видно, блеску тож нет. А вот инструменталки поломались более сурьезно.. по 10-20 мкм единичные повреждения имели место быть и блестки местами мелкие...
Кого и насколько сложно восстановить - тот еще вопросец))
У меня например до этапа финиша сильная разница меж ними не ощутима практически, финиш да, есть особенности. Но притир нивелирует и это различие, а у меня он с собой всегда

У меня тут только что мастер-класс по вырезанию ложки с ребенком был. Резали абсолютно одинаковыми ножами из одной и той же мехпилы. У меня нож как брил, так и бреет, у ребенка - ужос что, точить нужно. Это к тому, что от пользователя тоже не мало зависит.

Алексей, а ты что под инструментальными разумел в строгании ясеня?
154СМ 440С?

цитата:

Originally posted by borisyar:

Для информации - шведы эти технологии осваивают с 60-х гг. прошлого века. Так что "изобрели" - несколько запоздалый вывод.

идея получения более мелкой и более однородной структуры стали с целью улучшения прочностных характеристик намного древнее
порошки --- это просто ещё один способ этого добиться.

Способ не единственный и далеко не всегда лучший.

Сейчас порошковые технологии получили второе дыхание благодаря идеям которые развивает BOHLER ( например при производстве VANCRON используется азотирование порошка ).

квот:
Алексей, а ты что под инструментальными разумел в строгании ясеня?
154СМ 440С?
__________

Да, Серёж, именно их и обозвал они ж в форсунках не пылились вроде?)

Полностью поддержу про квалификацию оператора! в моем случае старался все однородно и единообразно стружать, чтоб отрезАть за один проход один ровный завершенный овальчик))
А так есть в Клуге пара камрадов, что из нонейм-китайцев выжмут поболе моего в резучести и стойкости рк, но ихние запястья, ЯК мояшея))) и техника поудачнее точно..

цитата:

NameSergey:
Когда то 95х18 было трудно достать, а теперь за сталь не считают. Плохо мол держит заточку. Изобрели эти порошки,о которых тут и там слышишь что скалывается, точи мол на больший угол, или ты пользоваться не умеешь ножом. Посмотрим что будет дальше, я уже предвижу, очередной порошок мегатвердости, адской заточки, которым можно резать только хлебушек и колбасу, а если попал по кости, то ты лох, не умеешь пользоваться ножом ска и жалуешься на хорошую сталь.

Можно пойти от обратного - я вот, например, могу сказать, что ну его нафиг все эти нержавейки, которые ржавеют, дай только достаточно кислую среду, и вообще нет ничего лучше старой-доброй углеродки, особливо, если иметь ввиду традиционные углеродки, которым в подмётки по резу, благодарности в заточке и доводке, и весьма приличной твёрдости и износостойкости - все эти хромистые "нержи" в подмётки не годятся)
И в этом тоже будет немалая доля истины.
НО! Это тоже не меняет того, что культуру пользования никто не отменял. И каждый выбирает для конкретных задач то, что ему больше по душе. А настаивать на _любом_ отдельно взятом стереотипе, апеллируя к кому-то, кто годами пользуется чем-то конкретным - не выдерживает никакой критики и попахивает фанатизьмом, в худшем смысле этого слова.
Для меня вот лучший нож - это прадедова "русская" финка. Да, достаточно вязкая и не слишком твёрдая углеродка, а рез вкуснейший - многим более современным сталям такой и не снился, и уж тем более не вечно поганящимся в плане обработке, более поздним всяческим ... х13, ... х18 и проч.
Которой поработали 4 поколения пользователей, и которая при том уточилась максимум на 1,5 мм. и потеряла около 1мм. на кончике.
Не то что нержи, которые не то что за 40 лет у многих, а и за 5 лет и за полтора года утачиваются вдвое, по причине неумения обращаться и точить абы на чём и абы как.

Так что безапелляционных убеждений у каждого хватает. Но вот отдавать себе отчёт в их правомочности или НЕправомочности для всех - весьма невредно.

Ножи ножам рознь. И задачи у всех разные.
Я лично пришел к следующему выводу-
Для охотничьих ножей не нужны сверхтвёрдые и хрупкие стали. Так как условия применения плохо прогнозируемы. А сломать кончик ножа или вообще клинок не есть хорошо в лесу.
Я лично для разбора трофеев пользую углеродку. Любимый нож- роселли охотник и медвежий коготь.
Часто эти два ножа единственные со мной на охоте. Если позволяет место и условия беру еще нержу. Для работы на кухне и в воде.
Ну а рубить только топором
Ну а порошки всякие- это для медитации.
Все имхо

Вот-вот, у меня тоже из проатой углеродки лесной нож. Правда сейчас планирую сделать из s3v, чтоб почувствовать разницу. У меня такая ситуация была - два приятеля охотника, два ножа - D2 Enzo и Puronvarsi. Объяснил, в чем разница. Так вот охотник реальный (с 14 лет с ружжом по лесам шарится) сразу схватил Пуронварси и больше из рук не выпускал .

Алексей, ты ломаешь мои стереотипы. Всегда думал, что 440С это нержа, а 154см - спецсталь термостойкая для лопаток турбин. Для меня инструментальная сталь это что-то молибден-ванадиевое, типа Х12МФ или красностойкое типа мехпилы, или порошки М390, s30v.
А еще неоднократно замечал, чо 440С и AUS-8 перекаливают, или отпускают неправильно - получаются ножи агрессивные, но хрупкие.

цитата:

Originally posted by Alexanderishenko:

Любимый нож- роселли охотник и медвежий коготь.
Часто эти два ножа единственные со мной на охоте.

Roselli Bear Claw - R231
Roselli Hunting Knife R200

эти ножи выпускаются как минимум в двух модификациях --- UHC ( Ultra High Carbon Steel ) и обычная углеродка ( типа Thyssen-Krupp W75 )

UHC --- это по сути булат со всеми вытекающими ( крупное зерно, грубоватая кромка, мягковатая вязкая неупругая матрица.. . на зато легко правится).

также Roselli Hunting мне встречался ещё в вариантах Damast и Wootz

которая из них у Вас?

цитата:

Originally posted by Komimort:

154см - спецсталь термостойкая для лопаток турбин

скорее просто улучшенный вариант мартенситной нерж. общего назначения
в общем улучшенный вариант 440С
разработанный той самой Crucible Materials Corporation

кстати, буковки CM --- это сокращение от Crucible Materials напоминающее о том, кто эту сталь разработал

crucible.com

alphaknifesupply.co... el

ближайший аналог --- японская Hitachi - ATS34
которая несмотря на близкое сходство мне она нравится больше и на мой взгляд ATS34 ведёт себя более предсказуемо ( подозреваю, что японцы смогли добиться меньшего содержания фосфора и серы ).

Что интересно, сам производитель позиционирует эту сталь как ножевую:
hitachimetals.com
и, кстати, отмечает про "carefully selected raw materials with an absolute minimum of P, S and other impurities"

есть ещё шведский аналог ERA steel RWL-34
и Carpenter CTS-BD4

Phil Wilson посчитал эти стали достойными, что уделить им несоколько слов: http://www.seamountknifeworks.... 4_and_154CM.pdf

цитата:

Nikolay_K:

Roselli Bear Claw - R231
Roselli Hunting Knife R200

эти ножи выпускаются как минимум в двух модификациях --- UHC ( Ultra High Carbon Steel ) и обычная углеродка ( типа Thyssen-Krupp W75 )

UHC --- это по сути булат со всеми вытекающими ( крупное зерно, грубоватая кромка, мягковатая вязкая неупругая матрица.. . на зато легко правится).

также Roselli Hunting мне встречался ещё в вариантах Damast и Wootz

которая из них у Вас?

У меня охотник из углеродки. w75
А коготь из UHC

цитата:

Originally posted by Alexanderishenko:

А коготь из UHC

у меня был такой же Roselli Bear Claw R231 из UHC когда-то .. . и он у меня почему-то крошился.. . в итоге поменял его
сейчас есть Carpenter из UHC и он уже не крошится...
возможно дело было не в стали, а в умении с ней обращаться.

цитата:

идея получения более мелкой и более однородной структуры стали с целью улучшения прочностных характеристик намного древнее

И первый способ как этого добиться это ковка стали, осаживание..
Инструментальные стали, по определению, стали с углеродом более 0.7%.
Пружинные стали имеют углерод 0.4-0.7%.
Нержавеющая сталь это сталь с более чем 13% хрома.
Первым делом инструментальные стали это У7.. У10..
Надо иметь ввиду, что любая сталь тверже 55 ед. уже склонная к хрупкости будет, в той или иной степени, в какой уже зависит от самого сплава и Тмо. В общем то ничего нового, остается лишь выбрать оптимальный вариант.

цитата:

Originally posted by Alexanderishenko:

Ну а порошки всякие- это для медитации.

То-то я замечаю, что у нас почти все рыболовы и охотники занялись медитацией). Перешли на порошки и никто не хочет возвращаться к прежним сталям.

цитата:

Originally posted by Русский самурай:

То-то я замечаю, что у нас почти все рыболовы и охотники занялись медитацией). Перешли на порошки и никто не хочет возвращаться к прежним сталям.

У вас это где перешли на порошки (из чистого любопытства)? Умение работать ножом, на мой взгляд, самый важный фактор в жевучести ножа. Мне 95Х18, с домашней заточкой, хватает на две недели сплава, эт и кухня и рыбу пошкерить.

С уважением Сергей

Порезал мясо парное дома, по моему от этой работы нож тупится меньше чем от нарезки овощей, для чего тут порошковая сталь за 60 твердости, не пойму.
Второй момент понял, что само лезвие должно быть полировано в зеркало, по крайне мере без сатина, да и по продуктам, - легче рез.

цитата:

Originally posted by mans66:

У вас это где перешли на порошки (из чистого любопытства)?

Хабаровск.

цитата:

Originally posted by mans66:

Умение работать ножом, на мой взгляд, самый важный фактор в жевучести ножа.

А по моему - важный фактор, но не всегда и не самый.

цитата:

Originally posted by mans66:

Мне 95Х18, с домашней заточкой, хватает на две недели сплава, эт и кухня и рыбу пошкерить.

Обожаю 95-ку. Их есть у меня. Батуровская, кованая. И Бирюкова. Хорошая сталь. Но, к сожалению, если я буду ножом из этой стальки шкерить осеннюю рыбу - мне придется править ее за один день несколько раз.

цитата:

Хабаровск.

Бывал.. на амуре рыбу ловил, у трех заядлых рыбаков один нормальный нож на троих - складник из 90х Крокодил, типа копии бака 110, ушатанный. Они на мой Pirat c прошлой страницы смотрели как на чудо.
И на Амгуне горбушу ловил, там у человека нож рыбный - складник советских времен с углеродки.
Было это лет 6 назад.
А вообще об рыбу ножи не слабо тупятся, об хребет как правило и плавники, есть такое.

цитата:

Originally posted by Русский самурай:

Обожаю 95-ку. Их есть у меня. Батуровская, кованая. И Бирюкова. Хорошая сталь. Но, к сожалению, если я буду ножом из этой стальки шкерить осеннюю рыбу - мне придется править ее за один день несколько раз.

Когда рыба на заготовку то да. Но вот что то мне подсказывает что лично для Вас не проблема подправить 95Х18, если всей команде править то напряг будет Сейчас сам сижу затачиваю Х12МФ, решил попробывать, судя по заточки термичка выше 60 ед. посмотрю как в работе будет.

С уважением Сергей.

цитата:

Originally posted by mans66:

Но вот что то мне подсказывает что лично для Вас не проблема подправить 95Х18, если всей команде править то напряг будет Сейчас сам сижу затачиваю Х12МФ, решил попробывать, судя по заточки термичка выше 60 ед. посмотрю как в работе будет.

Для меня не проблема любой нож подправить. Я не о том. А о том, что времена меняются. И порошки начинают рулить. Как и рулит многое другое, что дает нам технический прогресс. Никто из моих знакомых, взявших себе ножи из порошковой стали, не разочаровался в них.

цитата:

NameSergey:
Порезал мясо парное дома, по моему от этой работы нож тупится меньше чем от нарезки овощей

цитата:

NameSergey:

А вообще об рыбу ножи не слабо тупятся, об хребет как правило и плавники, есть такое.

ну наконец-то зацепочки появились
так вот суперстали от нарезки овощей не тупятся
по хребтам и плавникам не тупятся
на разделке могучих бройлеров по костям не тупятся
и не тупятся при разделке костлявых барашков
одной заточки s125v мне хватает на полгода где-то с легкой правкой на мусате раз в месяц
раз в полгода заточка, и то потому что мне нравится очень острыми ножами работать, а судя по тому, какими ножами у нас работают средне статистические хозяйки, одной заточки хватило бы навсегда
кабанов и лосей не разделываю, есть такое

это я так, не с целью в чем-то убедить, просто сигналы из параллельной вселенной

цитата:

Nikolay_K:

у меня был такой же Roselli Bear Claw R231 из UHC когда-то .. . и он у меня почему-то крошился.. . в итоге поменял его
сейчас есть Carpenter из UHC и он уже не крошится...
возможно дело было не в стали, а в умении с ней обращаться.

У меня Карпентер из W75. То же доволен ножном. Вообще роселли очень хорошие ножи делает. Мои самые любимые ножички.
Я все Ваши темы и посты читаю- сразу видно Вы человек разбирающийся. Не могли бы Вы подробнее рассказать о ножах роселли. А точнее об этих двух сталях. Что как что можно что нельзя. Что рекомендуете ну и тп тп тп
История роселли не интересует)

Думаю надо еще вспомнить о полировке клинка, мало кто полирует порошки в зеркало, работа не простая, а клинок все же полированный лучше режет, более стоек к коррозии и внешний вид интереснее.