цитата:Originally posted by NikVir:
В соседних палатах уже все давно разбито по классам, и количество углерода в ножах, по качеству стали...
Предлагаю разбить по классам навыки заточки:
По навыкам заточки разбить доступные камни:1 Детский сад
Камень-Обдирочный
Гриты-200-400
Навыки-
Особая техника-
Результат работы- грубая заточка, формирование приближенного угла заточки
Как затачивать:
чтобы разбивать по классам надо иметь огромный личный опыт
для начинающего обучаться не стоит слишком увлекаться классификацией, потому что это несвоевременно для него.
1) для классификации камней начинающему достаточно понять что есть
- обдирочные грубые камни ( и их ему пока что лучше не трогать )
- средние камни, на которых обычно и происходит заточка ( яп. #600 -- #1500 )
- тонкие доводочные, которые позволяют улучшить качество заточки, но требуют больше навыков ( поэтому их освоение отложим на следующий этап )
- тонкие финишные ( супер-финишные камни ) которые нужны для особых задач и некоторых видов инструмента для случаев, где требуется предельно возможная острота ( опасные бритвы, ножи микротома, некоторые виды столярного инструмента )
2) камень должен подходить под сталь ( не следует думать, что любым первым попавшим под руку камнем с соответствующим зерном (гритностью) мы сможем без проблем заточить любой нож, также важны твердость камня, плотность зерна, однородность и т.д. )
3) обдирка ( формирование фасок с нуля ) --- это один из самых сложных навыков, предполагающий очень хорошее понимание металла, чёткое представление о геометрии режущего инструмента, большой опыт работы с абразивами и наработанные моторные навыки.
4) гораздо полезнее начинающему отложить освоение обдирки до лучших времён и свой первый опыт приобретать на правке и подточке ножей у которых пока ещё сохранились фаски образующие кромку. Камни для таких задач подойдут средние ( для японской системы JIS #600 -- #1500 ).
Движения --- на зерно.
Нужно уделять внимание и развивать способность удерживать правильно угол и избегать чрезмерного давления.
Подспудно полезно ознакомиться с методами самоконтроля ( учиться замечать риски по бликам и ориентироваться по шороху ).
5) второй по порядку обучения навык --- это умение замечать образование заусенца
и умение убирать этот заусенец и направлять кромку.
Делать это можно как на дощечке с пастой (движениями от зерна), так и на керамическом мусате ( лёгкими попеременными невесомыми движениями на зерно, это по сути то, что Дмитрич называет выхаживание кромки).
Освоив эти два несложных навыка вы сможете привести в порядок все свои ножи.
Они хотя и не будут супер-острыми, но ими можно будет пользоваться и вы уже не будете бояться. И бумажку ( газету ) они уже будут уверенно резать.
6) третий по важности и по порядку обучения навык --- это контроль состояния рабочей плоскости камней и умение их выравнивать, если заметили образовавшуюся впадину. Также полезно сразу научиться делать радиусные фаски на ребрах прилежащих к рабочей плоскости.
7) далее надо будет научиться контролю за шерховатостью рабочей поверхности и понять чем бывает полезна образующаяся в процессе заточки суспензия ( это чрезвычайно важно для японских водных камней и многочисленных их аналогов )
Теперь вы сможете не только привести в порядок ножи, но поддерживать в пригодном для работы состоянии все свои абразивные камни.
Дальше двигаясь в этом русле вы сможете поднабраться опыта и по мере накопления опыта и наработки моторных и сенсорных навыков переходить к следующим этапам. Но это уже не для начинающих... а для продвинутых и потому оставим за пределами данной темы.
Того что я тут написал уже достаточно для 99% начинающих.
По сути это и есть та методичка с которой можно начинать.
Остаётся добавить чуть-чуть деталей, подробностей и проиллюстрировать. Надеюсь, что это сможете сделать самостоятельно.
Про заусенец, блики и шорох тут уже есть отдельные темы.
( со всеми подробностям и иллюстрациями )
Про угол и способ удержания хорошо показано у Дмитрича на видео:
---
про сталь --- осваивать заточку лучше всего на простой углеродистой стали ( У8, 1095 и тому подобное, подойдёт обычный Opienel Carbon или углеродистая MORA ). И крайне желательно, чтобы это была сталь с хорошей термообработкой.
---
если хочется поупражняться в художествах и наполнить пособие для начинающих наглядностью, то добавьте к методичке рисунки изображающие:
- острую кромку,
- слегка замявшуюся,
- затупленную
и то, как в процессе заточки затупленная кромка будет превращаться в острую
( без излишних подробностей, сосредоточившись на макро-геометрии ).
Если захочется чего-то сверх перечисленного, то добавьте иллюстрации для заусенца и сделайте наглядным процесс его удаления и направки кромки.
---
Всё что я тут написал относится к заточке обычных ножей ( кухонных, туристических, охотничьих, складных... ). У которых обычная двусторонняя заточка.
Для заточки другого инструмента --- например для бритв, ножниц, для стамесок, или для традиционных японских поварских ножей порядок обучения, камни и навыки могут быть другими.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
Более подробное видео раскрывающее кроме перечисленных пунктов также и премудрости связанные с подбором абразивов есть в виде того, что я проводил в мастерской Всеволода Полтавцева ( аж целых два мастер-класса ).см. тему:
Мастер-класс по заточке ножей в мастерской Всеволода Полтавцева
forummessage/224/10второй мастер-класс можно найти вот тут:
forum.guns.ruВ дополнение к ним есть видео мастер класса проводимого в Калпа-Врикша:
Там очень подробно показано и про выравнивание камней и про ручную заточку.
Что ещё вы хотите?!
Хотите тоже самое в текстовом виде?
Ну так посмотрите, обобщите и законспектируйте.
для удобства выделил полезные для начинающих видео-материалы в отдельную тему:
forummessage/224/10
цитата:Originally posted by ecoist:
Уровни чего бы то ни было подразделяются по имеющимся возможностям, способностям и вероятностям достижения желаемых целей. От уровня к уровню должен происходить серьезный качественный скачек, позволяющий справляться с новыми проблемами, задачами и вопросами, и постепенно приводить к почти полной свободе и спонтанности, практически выводящей человека из какой-либо фиксированной структуры взаимодействий и оставляющей в итоге чистое творчество. Речь всегда идет об освобождении. Попробуйте подумать в этом ключе:
цитата:Originally posted by NikVir:
В соседних палатах уже все давно разбито по классам
цитата:Originally posted by Илюха-ха:
Мне кажется я рассуждаю верно, но если следовать этой логике, нож вообще нормально не заточить на руках.
Но нет сомнения, что без приспособлений люди получают замечательную остроту.
Как это возможно? У меня не укладывается в голове, что человек на протяжении десятков минут, расслабленным хватом может безупречно держать угол.
мне как-то доводилось заново формировать фаску
вручную, на убитом ноже
и народ увидев результат спрашивал --- у тебя что ЧПУ станок?
потому что фаска была очень ровная
я и сейчас могу повторить этот результат
единственное, что нужно --- чтобы полотно было нормально спущено
т.е. без волн на спусках
и камни должны быть хорошо подготовлены
Но я к этому пришел маленькими шажками, не сразу
поначалу тоже была борьба, труд и много неудач.
Давить не надо. Руку зажимать не надо.
Камни надо почаще выравнивать.
Так как техника удержания угла построена на тактильном отклике.
Если камень стал неровным, то он уже не даст отклика позволяющего понять где мы работаем...
Некоторые вещи можно, конечно, делать чисто на моторной памяти, но это ненадёжно.
Лучше иметь отклик. И ещё лучше дублировать контроль ( тактильный + визуальный ).
Гуляния угла бывают на гибком полотне клинка. Когда оно жесткое угол удерживать легче. Из-за этого мне поначалу было проще точить складные ножи (они тоще и жестче).
цитата:Originally posted by Илюха-ха:
) В итоге получается беда-печаль. Дрогнувшая рука, привела к появлению нежелательного микроподвода (красная линия). Причем, очевидно, чтоб запороть кромку требуется снять совсем мало металла, т.е. с этим отлично справится и тонкий брусок. Сооветственно, работа на прошлом угле превращается просто в полировку подвода.
не надо бояться ошибок.
Заметили --- вернитесь на шаг назад и исправьте.
Потом придёт опыт и перестанете их делать.
Слово полировка --- плохое слово, когда мы говорим о заточке и отделке поверхности подвода ( фаски образующей кромку ).
Я привык к терминологии Дмитрича и теперь понимаю, почему он всегда избегал слова "полировка" предпочитая говорить о доводке.
Полировка --- это чтобы красиво блестело. И только. Больше это слово ни к чему не обязывает.
Доводка подразумевает получение заданной геометрии с заданной шерховатостью. В некоторых случаях она также подразумевает некоторые доп. требования к характеру шерховатости.
цитата:Изначально написано Nikolay_K:
немного конструктивной критики:
если хочется поупражняться в художествах и наполнить пособие для начинающих наглядностью, то добавьте к методичке рисунки изображающие:
- острую кромку,
- слегка замявшуюся,
- затупленную
А где взять фото острой, замявшейся и затупленной кромки?
Или хотя бы рисунок.
Хотя нарисовать такое, не представляю как.
И еще фотки камней разной гритности под микроскопом, чтобы были видны количество песчинок в мм
Попадаются ненумерованные бруски, тоже пригодилось бы.
цитата:Originally posted by NikVir:
А где взять фото острой, замявшейся и затупленной кромки?
Или хотя бы рисунок.
Хотя нарисовать такое, не представляю как.
как же Вы собираетесь делать обдирку и затачивать не зная про исходное состояние и не представляя к чему в процессе заточки нужно прийти?
это важнее всех картинок в Вашем конспекте.
А найти можно прямо тут. В этом форуме.
Поиск Вам поможет.
А еще лучше не нравится как получилось-
попробуйте сами сделать!
цитата:Originally posted by NikVir:
Думаю финальная, т.к. теперь в одном месте все наглядно собрано.
Если кому не нравится, покажите, где лучше все показано. И кратко.
Краткость и наглядность --- это хорошо.
Но если им не будет сопутствовать истинность, то они бесполезны.
У вас грубая фундаментальная ошибка в том, что Вы пытаетесь сопоставлять размер зерна с уровнем мастерства.
Критерии по которым предполагается проверять качество заточки тоже очень далеки от реальности.
Например, у меня уже после #1000 нож уверенно бреет волосы. Если он из хорошей стали.
Хорошая методичка получится от практики, а не от чтения форумов и восполнения недостающего своей фантазией.
Начните практиковаться и продолжайте корректировать свою методичку по мере накопления опыта.
Тогда получите что-то реально полезное.
Пока ещё до финальной версии далеко.
цитата:Originally posted by Nikolay_K:
Лучше иметь отклик.
цитата:Изначально написано ecoist:
Если это финал, то он одновременно и скучен и печален... и совершенно бесполезен. Трудно представить, что в таком виде это хоть кому-то поможет.
Видимо зря так старался помочь Николай, автор абсолютно ничего из общения не воспринял и не вынес - надергал информации и слепил коллаж из вырезок... детский сад.
Господа товарищи, это всего лишь методичка!
Не книга по заточке!
Это всего лишь для Начинающих!
Спасибо Николаю, по ганзе учусь точить года три.
Буду читать его посты тут и пробовать дальше.
Но честно не пойму, в чем беда?
Информацию собирал так, чтобы люди поняли, что есть что то еще
кроме шарканья по лодочке
или супер кухонной заточке.
Считаю, что все правильно.
Первое, что человек видит- что крупнозернистая лодочка или круг
это даже не первый шаг
дальше видит, что СУЩЕСТВУЮТ оселки- бруски.
(я до ганзы вообще слова оселок не знал! А тем более бруски какие то!)
понимает, что надо стремится уменьшить ШЕРОХОВАТОСТЬ
на фотографиях
что нужно снимать фаски на камне (сам царапал)
Ну что вы заладили про дебри!
Представьте что вы вообще первый раз об этом всем узнали!
Кстати, у меня был как раз такой "образовательный" шок года три- четыре назад после просмотра Миловидова.
Спасибо огромное ему за фильм, понял, что что то упустил в жизни
цитата:Originally posted by NikVir:
понимает, что надо стремится уменьшить ШЕРОХОВАТОСТЬ
на фотографиях
Уважаемый NikVir
Эту тему Вы пишите для себя лично, раздувая ветку.
До Вас было полно тем по этому вопросу
forummessage/224/48
forummessage/224/48
forummessage/224/48
forummessage/224/48
forummessage/224/48
forummessage/224/48
и т.д.
Почитайте их и сделайте себе методичку на своём сайте или у себя в комп-ре.
Новичков здесь отсылаем в поиск и мало кто из них обижается, в дальнейшем начинают задавать вопросы по делу.
Еще из Козьмы Пруткова -
Почаще оглядывайся на зады, чтобы избежать в будущем знатных ошибок.
Многие вещи нам непонятны не потому, что наши понятия слабы; но потому, что сии вещи не входят в круг наших понятий.
Если у тебя есть фонтан, заткни его; дай отдохнуть и фонтану.
И т.д.
quote:Originally posted by N2307a:
- Knives and Sharpening Techniques http://vl-kolokotronis.livejournal.com/6574.html ;- 鉋:総集編 http://vl-kolokotronis.livejournal.com/6775.html .
книга существует только на японском
перевод на английский, насколько мне известно никто не делал
по ссылке LJ доступна только страница с ссылками на японский amazon
никаких самостоятельных ресурсов там нет
ни книги, ни аннотации, ни чего-либо иного.
поэтому я рассматриваю Ваш пост как попытку накрутить рейтинг LJ
и призываю так никогда больше не делать.
В следующий раз буду сразу банить.
quote:Originally posted by N2307a:
Японцы многое уже давно прошли и доказали как теоретически, так и практикой.
Интересна и достойна восхищения их высочайшая культура создания, обслуживания и использования ножей.
К сожалению на английский мало что перевели с японского, но мы еще не все созданное на японском видели.
Склонен верить Вам, но как сделать правильно?
Было бы интересно послушать Вас в отдельно открытой теме по нанопроцессам, происходящим в структуре сталей, при доводке рк. Спасибо.
Может тут что нароете.
forummessage/224/54
quote:Изначально написано darki83:
А какие все-таки движения лучше: веерные или прямые? Какие есть нюансы при затачивании кончика ножа? Какими движениямиможно изменить направления рисок и тем самым подрезать заусенку? Переходитьна другую сторону нужно только при появлении заусенца по всей длине?
quote:Originally posted by darki83:
А какие все-таки движения лучше: веерные или прямые?
если хотите чтобы заточка шла побыстрее, а поверхность получилась почище,
то очень помогают перекрёстные ходы. Не обязательно строго под 90 градусов.
quote:Изначально написано Nikolay_K:
если хотите чтобы заточка шла побыстрее, а поверхность получилась почище,
то очень помогают перекрёстные ходы.
quote:Изначально написано NikVir:
Да, вот у меня в основном перекрестные вычищают поверхность лучше.
-
В последнее время пробую на предфинише, финише как показывают люди на бритвах. Мелкими круговыми движениями.
Кромка получается очень чистой, заусенки уходят сами.
А с давлением как быть? Много говорят про "акцентирование давления при движении на зерно", у меня такое не получается.
Чем пытаться И удержать угол, И в нужный момент изменить давление, И двигать нож по абразиву, мне проще делать сеточку (несколько движений по диагонали к РК, потом несколько по другой диагонали = риски буквой Х).
Может, как навык наберу, будут и круговые нормально получаться.
По заточке более интересная часть оказалась рекомендуемые видео на ютубе. Потерялся там уже на несколько вечеров со скоростью х1.7-2.5
Наткнулся на видео с подобным списком
https://www.youtube.com/watch?v=nzxOQgvAI8Q
В этой теме походу можно надолго утонуть.