методика обучения заточному делу ( по следам Дмитрича )

Николай, спасибо за анонс! Уже заинтриговал. Будем ждать...

Спасибо, Николай.
Просто сам не знал с чего начать - неожиданном было само начало тех занятий и для меня лично.
Не буду опережать события, но хочу пояснить - это был 2х недельный ряд занятий проектирования и методов заточки специальных лезвий в академическом институте на 3х месячных курсах повышения квалификации по постановке и проведению эксперимента. Там, помимо прикладной математике, приборов и методик проведения, нам давали, для инженеров, не только это, а еще стеклодувное дело, слесарное, станочное и т.д. для качественного и личного проведения эксперимента, для него многое должен был уметь изготовить сам. Как и отвечать за выданные мной результаты тоже сам.

Отлично! У меня главная проблема - не получается выдерживать одинаковый угол заточки руками по всей длине клинка. Пока только на лански приходится точить...

Полагаю, если учишься сам, то быстрее всего ты научишься тогда, когда будешь знать не только то, что нужно изучать, но и КАК это изучать. Т.е. чтобы хорошо научиться чему-либо, сначала нужно научиться учиться. Я - полностью за такую идею Николая и Дмитрича.

цитата:

Originally posted by Омский55:

У меня главная проблема - не получается выдерживать одинаковый угол заточки руками по всей длине клинка.

У меня это как-то сразу получалось ОТНОСИТЕЛЬНО НОРМАЛЬНО. Не нормально, но более-менее нормально. Когда я стал следовать советам Николая - Николай, еще раз спасибо за видео семинара в электронном виде - стало получаться существенно лучше. И, главное, быстрее.

Очень желанная тема

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

по просьбе вопрошающих Дмитрич решил поделиться
некоторыми подробностями того, как его в своё время обучали мастера

обучение было по уровню и цели ближе к инженерному и академическому подходу ( фундаментальные исследования и НИОКР ), чем к профессионально-техническому ( ремесло, массовое производство ).

поэтому внимание уделялось больше фундаментальным вещам

первое, с чего началось обучение --- это черчение углов и геометрии режущего инструмента. Для того, чтобы люди хорошо чувствовали эти углы, представляли себе насколько жестким будет инструмент, как может изгибаться в процессе заточки и при эксплуатации.

Спасибо Николай.
Эти чертежи выполняли на миллиметровке.
В последствии по ним легко было определить параметры спусков подводов и микро подводов (контур в центре мог быть шаблоном и приложенным к правому рисунку для проектирования доводочных фасок). Кроме того давало возможность представить то, что выполняется.
И вообще, нам закладывали то, что любое выполнение заточки должно быть спроектировано и выполнено как можно точнее к задуманному.
К этому чертежу есть еще линейка спусков, которую тоже можно приложить к чертежам для получения представления лезвия с наклонными спусками.
По этому чертежу легко рассчитать все параметры подводов, зная угол и сведение спусков.
Не выносил это на ветки, думал, что этим мало кто будет заниматься, подвигли нас с Николаем на это просьбы по Емели некоторых коллег.
Николай решил открыть тему, чтоб люди имели представление.
Продолжим, если Вам это будет интересно, но хочу предупредить, не у всех будут возможности повторить эту методику - оборудование очень специфическое.

Очень хорошая тема.

За чертежами последовала работа на установке для получения металлографических образцов.
Установка, это набор горизонтально вращающихся дисков на которые натягивается наждачная бумага последовательно от грубой до самой тонкой нулевки и заканчивается диском с натянутым на него биллиардным сукном, на которое подаётся суспензия из воды и полировальных порошков ( применяли раздельно окись хрома и крокус). Порошки предварительно отмучивались.
Далее проводили шлифовку металлографических образцов, начиная с грубой и до зеркала.
Во время этой процедуры, которая длилась не один час, нам вкладывали на примере выбора оптимального нажима, поведение рисок на поверхности, в связи с этим, и обработка при однонаправленном положении рисок и перекрестном. Все результаты контролировалось под микроскопом. Тогда пришло понимание процесса шлифовки и контроля перехода от абразива к более мелкому - засечь это можно применив перекрестный способ шлифовки при котором предыдущие риски не скроются ( по блику видно) и понимание, что перекрестный метод гораздо эффективнее однонаправленного, при котором риски накладываются одна на другую не понятно где и как. Скорость съёма и качество поверхности при перекрестном методе намного выше. А закончить можно рисками в нужном Вам направлении. Так до полного зеркала на образце.

Продолжение скоро будет. Если Вам коллеги интересно.

Интересно! Вот уже первый вопрос прояснился - почему и зачем перекрестная работа при смене абразива. Ответы типа "так надо" как правило не находят отклика у публики.

После освоения работы с образцами нам выдали квадратного профиля обоймочки для шлифов в которых были сделаны пропилы под разными углами.
Отполировав с одной стороны кусочки полотна ножовки по металлу и убрав зубья поместили их в обоймочки, залили Вудом. Провели полную и по всем правилам обработку на дисках до появления на пластинках куттерной заточки. Аккуратно уб рали Вуд вокруг кусочков ножовки на глубину около мм, но весь кусок оставался в закрепленном в сплаве.
Заусенцев не было - сплав не позволил
Под микроскопом наблюдали как деформируется РК при нажиме на неё стальной иголкой и медной иглой с кристалликом абразива в ней (изготовленной как описано у Сядристого).
mirknig.com
стр.14-15
В последствии делали себе набор этих игл с кристалликами разного абразива для подбора абразива перед заточкой разных материалов клинка и приобретение навыков изготовления таких резцов.
Наблюдали под микроскопом как ведет себя абразив при резании и как идет деформация подвода, как разный абразив режет карбиды и их окружение и т.д. Отсюда пришло четкое понимание бессмысленности и вредности сильного вертикального давления при заточке.

Продолжение скоро будет. Если Вам коллеги интересно.

Хочу добавить и пояснить.
В книге Сядристого много интересного.
Она открывает двери в микромир где даже корунд и стекло выдают витую стружку при их царапанье.
По возможности почитайте её - на много будете смотреть по другому.

Впечатляющая книга, особенно с 127 стр. - "О некоторых свойствах материалов".

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Хочу добавить и пояснить.
В книге Сядристого много интересного.
Она открывает двери в микромир где даже корунд и стекло выдают витую стружку при их царапанье.
По возможности почитайте её - на много будете смотреть по другому.

полезно дополнить чтением какой-нибудь книги ( учебника ) по физике твердого тела
после этого станет более-менее понятно почему так происходит
книга Сядристого даёт феноменологию, а учебник даст объяснение.

из учебников мне понравился:
Том 7. Фейнмановские лекции по физике: Физика сплошных сред.

цитата:

Nikolay_K:

из учебников мне понравился:
Том 7. Фейнмановские лекции по физике: Физика сплошных сред.

вот уж не думал, что придется вспоминать в такой ситуации

тема отличная, большое спасибо, слежу внимательно
подвести четкую теоретическую и экспериментальную основу под полный мифов процесс заточки - то что надо
терпения и удачи

Продолжаю.
Хочу пояснить - литература была в основном Ящерицын и статьи из периодики, но это позже.
После царапания и гнутья подводов занизили переднюю и заднюю стенки обоймочек боковые, в которых были пропилы со вставленными кусками ножовки, оставили. Внутри, вдоль боковых, сделали прорези в ножовке - остался торчащий из сплава участок ножовки, не связанный с обоймой, только в сплаве. На финишные диски поставили нулевку засаленную пастой гои и диск с чистой кожей.
Далее опять шлифовали образцы с разным направлением рисок , на зерно от зерна и т.д., каждый проход наблюдали под микроскопом . Заканчивали на тонкой шукрке засаленной пастой гои и кожаным диском.
Это было, пожалуй самое интересное - мы наблюдали выход рисок на кромку от зерна к зерну при разных направлениях и на разных углах. Снизу снимали заусенец со стороны полированной поверхности ножовки кусочком тонкой шкурки, тоже засаленной гои, алюминиевыми или медными иглами. Можно было заметить как абразив подмывает участки подвода по фронтам, но самое впечатляющее это как отжимается подвод у режущей кромки во время обработки - хорошо было заметно под микроскопом относительно боковых стенок обоймы на разных углах. Потом эти образцы, пока еще со стенками, обрабатывали на камнях, притирах, арканзасах и сланцах вручную, с контролем под микроскопом.
Далее занизили боковые стенки обойм и вручную, сначала на дисках а потом на камнях учились получить то, что требуется, ориентируясь на пропилы в обоймах и выступающие кусочки ножовки, надеясь только на собственные руки. В первые для себя применил ступенчатый метод заточки и наблюдал под микроскопом результат.

Продолжение скоро будет. Если Вам коллеги, интересно.

Поясню, предваряя вопросы на Емелю.
Медные и алюминиевые иглы не затачивали - нагреваешь над горелкой или спиртовкой проволоку по середине и растягиваешь до разрыва.
К стати - Коллеги попробуйте вместо мусата алюминиевый стержень или просто ручку алюминиевой ложки для правки.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

вместо мусата алюминиевый стержень

На сухую или с СОЖ?

цитата:

Originally posted by Alex_klg:

На сухую или с СОЖ?

Просто как обычный мусат.

Попытался проиллюстрировать.

Обойма фиолетовая, кусок ножовки стального цвета, сплав Вуда - голубого - слегка прозрачный.
1 Начало.
2 Занижен сплав.
3 Занижены передняя задняя стенки, пропил вдоль боковых.
4 Сняты боковые стенки.
5 Положение образца на диске.

Уважаемые Коллеги, прошу прощения.
Дело было около 40-ка лет тому назад.
Пока рисовал вспоминал и подумал, что рисунок 2 может быть и таким.

Прошу меня извинить за сумбур.

А нельзя ли Вас (или Николая) попросить разместить изображения обоймочек по тем постам, в которых они описываются?

Рис. 1 и Рис. 2 #13 IP
Рис. 3 и Рис. 4 #18 IP

Уважаемые Коллеги, как понял из вопросов по Емеле, что и привело к открытию этой темы, людей интересовало именно с чего начиналось преподавание.
Никогда не выносил это на ветки, понимая, что не каждый из Вас может пройти таким же путем. Даже в этих постах озвучил, по понятнее, только схему, потому как было во время этих манипуляций и другое, как на пример замеры величины съёма после каждого абразива, контроль твердости по Виккерсу и т.д. Писать полностью подробную методику не входило в мои планы, будет очень много никому не нужных букв - решил дать более менее подробную схему.
Прошу меня извинить если не правильно понял.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

не каждый из Вас может пройти таким же путем

Несомненно.
Вот я собрал все в отдельный док-файл и буду долго его вертеть). Имхо, любая крупичка информации наводит на размышления и рано или поздно мозаика, встряхиваясь, выстроится в подобие картинки и будет произведен уточняющий вопрос)
Зерна прорастут.

Поэтому это были не лишние буквы.
Спасибо Вам!

Продолжу.
Далее пошла практика по использованию электроточила, ленты и бормашинки.
После чего пошла ручная заточка на камнях и притирах. Начали с заточки опасной бритвы, где на практике и с контролем под микроскопом ощутил своенравность и строптивость эластичных спусков и подводов с малым углом.
Опытные преподаватели быстро научили их укрощать.
В группе было около 7-ми человек на практических занятиях по ручной заточке, а время поджимало, для чего были заведены тетрадки в которые преподаватели каждому записывали их промашки и проверяли как усвоил на следующем занятии - ставили галочку если усвоил. Потом, по этим галочкам, делали заключение о твоих возможностях и давали рекомендации индивидуально.
Основная задача была освоить проектирование и изготовление специальных лезвий. Впервые узнал как сделать скальпель из обсидиана и мягких сплавов - в исследованиях иногда лишнее окисление и гальванический эффект при разрезании некоторых тканей и материалов.
В теоретической части давали историю заточного дела, узнал, что бронзовые ножи изначально просто оттягивались камнем, а шлифоваться стали позже.
Знакомили со старинными приемами и методами получения острой кромки, оборудованием.
Из теории брали в основном периодику и статьи. Из литературы сейчас нашел только Ящерицына, позже Резника. Давали разные гипотезы процессов происходящих на подводах в принятии для себя той или иной не ограничивали.
Обращали внимание на особенности реза различных материалов и на что надо обращать внимание при проектировании лезвий.
После этого курса, не часто, но все равно приходилось обращаться к преподавателям уже работая на производстве.
Анализируя для себя их методику понял, что они смогли, в короткое время, дать максимум знаний начав с микроскопов и шлифов и этим крепко закрепили основу.
В последствии на Найфе и здесь на Ганзе в разных темах стараюсь, по мере сил передать то что мне посчастливилось узнать.
Ну вот вроде и всё.
Удачи!

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

Спасибо Вам огромное, Владимир Дмитриевич, за науку! Пространство для экспериментов расширилось до неохватных для меня размеров

Уважаемые Коллеги, хочу добавить - нам дали раз и на всегда понять две вещи, а именно - все Ваши действия в оформлении режущей кромки должны быть Вами осмысленны и подконтрольны. Основное оформление РК идет на доводочных фасках (подводах) на которых и задаются подконтрольно свойства режущей кромки направлением и глубиной рисок на одной из фасок, степень шероховатости и т.д.
Никогда не оспаривал мнение коллег по поводу углов заточки ИМХО это каждый должен решать сам. О стойкости больших углов и малых для себя давно решил - вечной заточке нет и по этому выбирать приходится между твердостью клинка и необходимостью - имеете Вы легкий подконтрольный рез с периодической правкой или ищите стойкость в увеличении угла. Из моего опыта - частота правки, при нормальной стали клинка малых углов и больших не не сильно отличается при желании иметь нормальный рез.
Показывали нам и этот рисунок, где при одинаковой силе нажима по оси меняется усилие на раздвигание материала при увеличении угла. Запомнил его крепко.
Вам выбирать.

цитата:

Originally posted by madmanz:

Какой опыт и какие знания Вы получили от этих экспериментов? На что обратили внимание, на что Вам рекомендовали обратить внимание преподаватели, какую практическую пользу принесли эти эксперименты?

Это были не эксперименты, но этапы обучения, пройдя которые, почти не осталось вопросов по предмету заточки - руками щупал и глазами видел.
Повторяю - это проходило в институте, в лабораториях металловедения и резания, а не в металлоремонте на рынке - отсюда подход и метода обучения.
О практической пользе писал не раз но повторю - пришлось на производстве проектировать оснастку и разрабатывать технологию для изготовления специальных лезвий для научных исследований.

цитата:

Originally posted by madmanz:

С другой стороны, очень многое упирается в качество того материала, с которым приходится работать. Отталкивая от своего небольшого опыта, все больше склоняюсь к тому, что каждый новый ножик - он как пациент. И к нему требуется индивидуальный подход, который хоть и может основываться на каких-то общих принципах, но при этом также может и кардинально различаться от случая к случаю.

Полностью с этим согласен.

цитата:

Originally posted by madmanz:

Владимир Дмитриевич, к сожалению то, что Вы рассказываете, в отношении меня слабо применимо.

цитата:

Originally posted by dmitrichW:

Это были не эксперименты, но этапы обучения, пройдя которые, почти не осталось вопросов по предмету заточки - руками щупал и глазами видел.
Повторяю - это проходило в институте, в лабораториях металловедения и резания, а не в металлоремонте на рынке - отсюда подход и метода обучения.
О практической пользе писал не раз но повторю - пришлось на производстве проектировать оснастку и разрабатывать технологию для изготовления специальных лезвий для научных исследований.

пройдя такую школу и увидев вживую как ведёт себя сталь при абразивном воздействии и что с ней происходит при тех нагрузках которые испытывает кромка Вы будете гораздо лучше и яснее понимать что делать с теми "пациентами" и как в рамках доступных вам абразивов можно максимально эффективно их "лечить".

Практика без теории слепа.. . и вынуждена приходить к решению своих проблем долгим и очень мучительным путём бесконечных проб и ошибок.
В сочетании с хорошей теоретико-экспериментальной базой и развитой в ходе обучения способностью применять теорию к практике путь к решению заточных задач становится коротким, а проб и ошибок становится в разы меньше.

Если человека прошедшего подобную школу жизнь заставит встать на рынке у наждака, то он и в такой ситуации сможет применить свои знания.

А если опытного "наждачника" с окрестного рынка поставить на заточку бритв или на проектирование режущего инструмента или на разработку методики пром. заточки то пользы от него не будет.. . в лучшем случае он честно признает свою некомпетентность и недостаточность, в худшем возьмётся за непосильное и наломав дров будет с позором изгнан.

Как говорится, "выживание --- дело добровольное" и каждый волен сам для себя решать стоит ли тратить время на углубление своих познаний или довольствуясь подсмотренной у кого-то методикой продолжать вслепую ей пользоваться.

цитата:

dmitrichW:

Вам выбирать.

Я в своих размышлениях и набросках влияния угла заточки вывел такую же, но прямо противоположную картинку
Я рассматривал давление материала на подвод и его результирующую, направленную вверх
То есть чем больше угол заточки, тем больше сила, действующая со стороны материала в сторону, противоположную движению лезвия и тем большее усилие мы прикладываем
Понятно, что процесс динамичный, но предположу, что это две стороны одной медали
Обе силы имеют место быть

по моему опыту толщина сведения играет далеко не такую важную роль, как угол заточки
это больше эстетический вопрос, когда заточив нож с толстым сведением на малый угол, мы получаем огромные подводы
нож при этом начинает резать

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

Я в своих размышлениях и набросках влияния угла заточки вывел такую же, но прямо противоположную картинку
Я рассматривал давление материала на подвод и его результирующую, направленную вверх

По поводу сил сам ничего не придумывал - учебник по физике в районе 8-го класса школы - разложение сил.
Вот в ине-те
effects.ru
рисунок справа - возможно это Вы рассматривали.
yourowntutor.beon.ru
http://alnam.ru/book_gtm.php?id=5
и т.д.
Название: Теория резания лезвием и основы расчета режущих аппаратов
Автор: Резник Н.Е Стр. 39
mirknig.com

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

по моему опыту толщина сведения играет далеко не такую важную роль, как угол заточки

А Вы постройте то же самое для спусков с полным углом 5 градусов и приставьте микроподвод для самого начала врезания в материал.

цитата:

dmitrichW:

По поводу сил сам ничего не придумывал - учебник по физике в районе 8-го класса школы - разложение сил.
Вот в ине-те
effects.ru
рисунок справа - возможно это Вы рассматривали.

ага, по этим рисункам я рассматривал реакцию тела R1, R2 и их результирующую
в том же направлении думал

PS Владимир Дмитриевич, я ни в коем случае не оспариваю Ваши выкладки, я горжусь тем, что думал в том же направлении

цитата:

Originally posted by Crossraccoon:

PS Владимир Дмитриевич, я ни в коем случае не оспариваю Ваши выкладки, я горжусь тем, что думал в том же направлении

Да знаю это, всё нормально. Написал ссылки для тех кто заинтересуется о чем идет речь.