Сравнение NANIWA 12K с натуральными японцами

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Цены- немцы покупают эшеры на толкучках, блош. рынках и при цене в 10 евро за камень серьезно торгуются, дабы сбить цену до 8 евро. Я думаю, что это и есть одна из причин, почему японцы из вышеуказанного магазина уже продают свою продукцию за границу.

Бритва испытывает (на микроуровне) гиганские нагрузки, т.о. и качество стали должны быть отменными. Тут обратите внимание на многократные отзывы: люди рри бритье опаской не ощущают никакой разницы между заточкой на наниве 10000 в сравнении с нанивой 12000, японские натуральные доводочные камни имеют зерно 12000 (по крайней мере на бумаге). Потом оно измельчается, но тут уже есть шептоны (забыл точное название), которые стоят дешевле доводочных японцев-натуралов и которые "бюргеры" из-за их цены вряд-ли купят. Что уже говорить о ценах из япанмессершоп.

если можно купить оригинальный Escher за 10 евро, то мотивации гоняться за японцами у большинства не возникнет. Может купят у того-же 330mate какое-нибудь говнецо из отбросов "чиста на попробовать", после этого решат, что японские камни ничем не лучше родных и успокоятся. Едва ли станут замахиваться на что-то, что стоит от $400 и выше ( где собственно начинаются более-менее интересные японские камни )

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Эффективность работы японца-натурала в сравнении с нанивой-10000 никакая.

возможно для какого-то экземпляра это так, но для доводки CPM 3V и S90V, да и для всяких Bohler K340 по-моему натуральные японцы незаменимы --- работают быстрее и чище любой синтетики. Да и быстрее того-же Эшера.
Убирать на них риски --- одно удовольствие.

Но это не любые японцы так работают, а специально подобранные экземпляры.
В отличии от "тюрингцев" вариативность по свойствам у японских камней куда как больше. В этом их особая прелесть.

Конечно хорошо, что это перенесено в отдельную тему, хотя эшеры тут упоминаются.

Как доводочнын камни немцы (некоторые из них) склоняются к преимуществу японцев над эшерами.

Цены таких японцев- убийственный аргумент, ибо в нем. интернет-пространстве часты жалобы на высокие цены нанив, а тут "от 400 $ может попасться хороший камень". Прибавьте сюда налог на ввозимую продукцию в 20? процентов.

Впрочем у Николая есть микроскоп, интересно, как при солидном увеличении выглядит преимущество японских "доводочников" в сравнении с нанива 10-12К.

Относительно порошков, не знаю, до сих пор получал без проблем любую (достаточную для меня) доводку алмазами. Чего не могу сказать об низколегир. сталях, напильниках, 1.2562, 1,2442 и подобном.

Потом те же немцы пишут о важности удержания угла.
т.е. попытки приподнять обух и держать рукой правильный угол дают всегда худший результат.

Другие клеют на обух бритвы изоленту и меняют ее когда она протираютмя (делают это, если бритва стала "слишком чувствительной".

Особо важным при доводке японским камнем будет удержание угла и при заточке ножа. Т.е. камень надо будет пилить под апекс. При этом, что там вылезет после распила, какой диск брать (какой твердости камень), не встретятся там какие-либо прожилки и не развалится ли камень после распила... . тогда как с нанивой можно в этом смысле лучше найти общий язык.

Еще надо упомянуть возможные трудности при распиле натурального японца, ибо удержание угла при доводке клинков ножей тоже очень важно и руками несколько затруднительно. Т.е. камень надо будет приспособить под апекс.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

у Николая есть микроскоп, интересно, как при солидном увеличении выглядит преимущество японских "доводочников" в сравнении с нанива 10-12К.

уже боян.

Alex Gilmore, Ron Hock и многие другие давным давно уже всё это проделали.
В том числе и сравнивали Shapton 30000 c натуральной Накаямой и даже привлекали электронный микроскоп. Куда мне до них...

Ссылки на некоторые их эти статьи я уже тут постил. И не по одному разу.

навскидку вспомнилось вот это
thejapanblade.com
и
sawmillcreek.org

---

А вот чего не было --- так это хороших профилограмм. Они дешевле, чем картинка из SEM с 5000-кратным увеличением и в то же время дают очень важную информацию.

Если попадутся где-нибудь --- прошу поделиться ссылкой.

sawmillcreek.org

Спасибо, Николай.

Посмотрел эти фото, справа похоже на то, что предфинишным камнем сильно недоработали, или я ошибаюсь?

Японский натурал так или иначе показал хороший результат.

Что там конкретно за камни использовались я не понял, но мой англиЦкий никакой.

Нашел и на ганзе в заточке бритв 2 фото после обработки нанивой 10К.

Т.е. по сути для супердоводки кромки ножа можно добавить наниву 8K до 10К, нанива 12К уже перебор.

SEM с 5000-кратным увеличением- если увижу, то как только, так сразу...

Я не Николай, но как автор вышеуказанного фото и обладатель нанив, скажу что разница между 10 и 12 несущественна, важно что было на предфинише. Если 8000, то целесообразнее взять 12 000, если 5-6000, то 10 000. Ранее я точил с переходом, 8 000 - 10 000 (12 000 продал), но как появились натуралы, так и 10 000 стал пользовать реже, но использую. На япнате кстати картинку лучше стал получать. С синтетикой проще и надежно, с натуралами сложнее и рискованно, но интереснее.

цитата:

Originally posted by Posetitel:
по сути для суперострого ножа можно добавить наниву 8K до 10К, напива 12К уже перебор.

для ножа, ИМХО, выше 8К - это уже перебор. Свои ножи из сирогами я финиширую именно на нанива сс 8К или после 3000 ухожу на не слишком твердый аваседо (для бритв у меня твердый камень). После восьмерки, по моим наблюдением и умениям, рез не улучшается, а о стойкости заточки говорить нет нужды - с ножом всякое может случиться, всё равно часто точить, ну или как минимум править на финишном камне периодически.

У меня есть японцы, такие как Дои и др. работников AOKI.
К этим ножам придается инструкция, где указывается доводочный камень в 8000 как окончательный доводочник.

Но у меня есть ножи, режущие во много раз дольше на хорошем бреющем уровне. Отсюда интерес к более тонкой доводке.

Но и на самой обычной углеродке подобная доводка будет давать не долговечный, но, пусть короткий, весьма приятный рез, почему не использовать?

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:

навскидку вспомнилось вот это
thejapanblade.com

фото с того-же сайта вдогонку:

Либо там что-то с масштабом: финиш после Shapton 12000 выглядит лучше, чем после 30000, хотя примерно все 3 картинки по Shapton выглядят одинаково.

Преимущество натур. японца тут бесспорно:

Спасибо

цитата:

Originally posted by Posetitel:
Но у меня есть ножи, режущие во много раз дольше на хорошем бреющем уровне. Отсюда интерес к более тонкой доводке.

Но и на самой обычной углеродке подобная доводка будет давать не долговечный, но, пусть короткий, весьма приятный рез, почему не использовать?

Про стойкость есть смысл говорить если Вы четко контролируете использование ножа, а так, когда в общем доступе, да по разным продуктам.. . Нет, ну если нравится, тут дело личное.
Что касаемо темы, конечно некорректное название - сравнивать по каким признакам и для какого инструмента? Даже не берем в счет, что япнаты очень разные. Вот Вы говорите нож резать лучше будет, ну да, пару раз хорошо порежет, потом острота слетит и будет резать не лучше, чем как после 8000. У меня где-то лежит нож от Такеши Аоки - затупился и не хочу его точить, не нравится этот нож - ну так заточен он был не намного лучше моего. Если речь за бритвы, то вопрос можно округлить до - "что лучше нанива 12К или доводочный натурал?" - это как повезет с натуралом.

цитата:

Originally posted by Posetitel:
Преимущество натур. японца тут бесспорно

Ага, только надо найти такой камень и научится на нем работать.

И всё же, мне как лошаре, не умеющему улучшать остроту своих ножей после 8-10 000, скажите пожалуйста кто-нибудь, что там такого происходит с резом и стойкостью РК кухонного ножа если финишировать на более тонких камнях? Может я тоже захочу натурал на суперфиниш. Хотя нет, не захочу, лучше возьму деревяху с оксидом хрома (а это зерно 0.5мкм=шептон 30К грит), но всё равно скажите - интересно. Спасибо.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Либо там что-то с масштабом: финиш после Shapton 12000 выглядит лучше, чем после 30000, хотя примерно все 3 картинки по Shapton выглядят одинаково.

Преимущество натур. японца тут бесспорно:

фото и тесты делал не я, поэтому могу только домыслить и сказать, что это скорее всего из-за того, что тест делался на японской "канна" в которой хагане наварена на дзигане ( авасе ) и обе контактируют с камнем. Поэтому камни себя проявляют не совсем так, как на обычной "моностали".

---

все уже, надеюсь, видели мои фото с микрофасками толщиной с волос ( 0.05мм ):

это фото можно увеличить кликнув по нему:

угадайте, на каких камнях были выполненеы эти микрофаски?

и подумайте --- мог бы ли я сделать их на NANIWA 10K или 12K?

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:
мог бы ли я сделать их на NANIWA 10K или 12K?

Николай, не знаю, можете ли Вы это сделать, но что мешает любому пользователю апексоида это сделать, настроив угол и работая практически без давления? И чем принципиально будут отличаться ножи если после финиша 8000грит сделать микроподвод теме же 8000 или 12 000 или же хорошим япнатом?

youtube.com

Я давно сравнивал немца с 1.2006, японца с голубой супербумагой и немца с проверенной твердостью 67 из аналога голубой супербумаги- 1.2562.

Я все же не буду называть изготовителей во избежание рекламы и антирекламы.
Все ножи кухонники, все, в последствии, были сведены на 30 градусов.

То, что Вы видите, тест после ручной заточки, после апекса этот нож резал дольше.
Тут я показал, что после 160 давящих резов нож хорошо бреет, японцы дали 3 реза, потом я их убрал во избежании катастрофы. Ничего страшного с ними не стало, все как новые (после переточки) выглядят и хорошо работают на кухне.

Вопрос тут простой: у Вас есть еще вопрос о том, имеет ли хорошая доводка на соответствующем ноже смысл?

Николай- 50 микрон- это размер карбидов в Д2, предметы этого размера уже не микро, они видны без увеличения.
Я нанивой точу только углерод. и низколегированные стали, на них у меня не возникало нужды в микрофаске- 30 градусов угол и готово. Поэтому на Ваш вопрос не могу ответить.

цитата:

Originally posted by Энд:

И всё же, мне как лошаре, не умеющему улучшать остроту своих ножей после 8-10 000, скажите пожалуйста кто-нибудь, что там такого происходит с резом и стойкостью РК кухонного ножа если финишировать на более тонких камнях? Может я тоже захочу натурал на суперфиниш. Хотя нет, не захочу, лучше возьму деревяху с оксидом хрома (а это зерно 0.5мкм=шептон 30К грит), но всё равно скажите - интересно.

цитата:

Originally posted by Энд:

Николай, не знаю, можете ли Вы это сделать, но что мешает любому пользователю апексоида это сделать, настроив угол и работая практически без давления? И чем принципиально будут отличаться ножи если после финиша 8000грит сделать микроподвод теме же 8000 или 12 000 или же хорошим япнатом?

а что Вам мешает взять и самому попробовать?

Такое ощущение что один и тот же человек от разных лиц посты пишет... ну что за наводящие вопросы на вопросы, я ж серьезно спрашиваю, потому что не вижу разницы от более чистой отделки кромки кухонного ножа, ответьте вы по-человечески.

цитата:

Originally posted by Posetitel:
у Вас есть еще вопрос о том, имеет ли хорошая доводка на соответствующем ноже смысл?

Можно поконкретнее. Хорошая это как - определенная картинка на РК или определенные абразивы в определенной последовательности, какой? Также Вы пишите про тесты. Это лабораторные тесты, у тут как с любым РИ, который функционирует на одной операции по одному предмету - чем лучше отделка кромки, тем тоньше/лучше/легче рез и выше стойкость. В реале кухонный нож тупится намного быстрее и его приходится часто перетачивать и править.

цитата:

Originally posted by Nikolay_K:
а что Вам мешает взять и самому попробовать?

Дык, пробовал. Если точить нож из сирогами и переходить с любого камня 3-5000 на нанива сс 8, 10 или 12000 разница несущественна. Причем я всегда шлифую сначала весь подвод, потом делаю микроподвод и с контролем в оптику. Конечно, если по 8000 добавить 12 000 или хрома на бальсе (тонкие натуралы никогда не использовал в виду отсутствия необходимости) рез улучшается, но в первый же день реальной работы на кухне острота снижается (и даже могут наделать заминов и сколов), поэтому финиширую на 8-10 000, в зависимости о предыдущего камня (на 8К после 3К, на 10К после 5К). Стойкость оценить не могу, т.к. нож от нелабораторного использования тупится раньше возможностей заточки. По-этому я на полном серьезе спрашиваю про отличия в функционале ножа на реальной кухне если его точить с финишем на 8-10 000 + микроподвод на том же камне, по сравнению с более тонкими финишами. МикроФаски делаю что-то около 100мкм, есть какой-то смысле делать меньше?, в любом случае не вижу проблем сделать 50мкм, руками наверное не удержу такую полоску, а вот на приспособе можно попробовать. Но для начала мне нужно уяснить зачем надо делать такой суперфиниш и такую тонкую микрофаску на кухонном ноже. Понимаю, что рез будет лучше - это и наблюдаю если добавить к восьмерке 12 000 и пигмент, но разница в резе небольшая и эта острота почти что одноразовая. Заточка с финишем 8-10К меня радует намного дольше. Вот и задаюсь вопросами, может что-то не так делаю и суперострота может держаться намного дольше.

Эффект тонкой отделки зависит и от т.о., самой стали- чем меньше карбиды и зерно, чем меньше остаточного аустенита, чем равномерней карбиды распределены, тем выше эффект.

Но и на порошках при хорошей т.о. вроде ножей Бирюкова, хороший финиш- при моих опытах- это + 30 резов на "бреющем уровне" на данном канате.

Для домашней кухне это все не надо, если на фуршете тонко нарезаете хлеб, др. продукты в больших количествах, то хороший нож и сталь очень ощущаются.

Японцы часто слишком специальны- нарезка филе не касаясь доски, не дай Бог косточка от яблока попадет или хлебная корка.. .

Потом требования к стали на кухоннике такие же, как к стали бритв

цитата:

Posetitel:

Для домашней кухне это все не надо

Кому как..
Лично мне - надо.
Предпочитаю до 3-х недель без правки, вместо одной недели, или пуще того - вместо пары дней)
Именно такой прирост я наблюдаю при сравнимой достигаемой остроте, но при разной тонкости финиша.
Не говоря уже о приросте качества реза, его лёгкости и приятности.
И это при достаточно коротких сетах абразивов и малых времязатратах.
Правда это офф практически, я сейчас не о сравнении нанивы с японскими природниками, а о сравнении тонких синтетиков и природников, которыми пользуюсь сам.
да и писал уже об этом не раз и не один год, так что пост потру, пожалуй.

цитата:

Originally posted by oldTor:

Лично мне - надо.
Предпочитаю до 3-х недель без правки, вместо одной недели. А то и вместо пары дней.
Именно такой прирост я наблюдаю при сравнимой достигаемой остроте, но при разной тонкости финиша.
Не говоря уже о приросте качества реза, его лёгкости и приятности.

это на Naniwa 12K или на натуральных японцах такой финиш получался?

Я прощу прощения, уважаемые, но может кто-нибудь уже начнет писать конкретные заточные сеты - мол после 5-6000грит финиш на таком-то япнате лучше по всем параметрам финиша 12 000 нанива сс, а 12 000 лучше 10 000 (у меня кстати нет разницы на нанивах), а то не понятно кто на чем и после чего финиширует?

Николай, я не пользовался именно нанивами столь тонкими, у меня опыт с тонкими касуми и шэптоном, а сравнивать из японских природников финишных могу со своей накаяма,( а ранее, с суита) которая, правда, перешла сейчас полностью в "бритвенные" камни у меня.
Так что, наверное я не в тему, простите за офф.
Обычно-то я пользуюсь для доводки ножей арканзасами и байкалитом, и с ними получаетcя и получалось то же соотношение, по сравнению с финишем на тонких синтетиках, типа касуми или шэптон про.

Финиш порошков (вместе с заточкой)- см набор к wicked edge )до кожи и дерева с пастами до пол-микрона все есть, мне хватает для финиша пасты в микрон.

Есть люди, которых это все не интересует, им надо пилить. В этом случае финиш на 1000 алмазах.

Что касается нанив, посмотрите на фото Николая (по его ссылкам)и свои фото. 8000 для ножа хватает, 10000 для себя любимого (просто приятно)и побольше камней для предфиниша- см. еще раз фото.

Чтобы употребить финишного натурального японца, его надо распилить. А мне жалко пилить эти камни для приспособ, жалко полотно моей пилы (а вдруг этот камень твердый очень, а у меня полотна для мягких высокоабразивных материалов).
Но если вдруг придется пилить такого натурального японца, то интересно знать, будет ли результат лучше да той же нанивы (в плане финиша разумеется).

Если кратко, мне это так видится.

цитата:

Originally posted by Posetitel:
Но если вдруг придется пилить такого натурального японца, то интересно знать, будет ли результат лучше да той же нанивы (в плане финиша разумеется).

Хм, это немного проясняет названеи темы, надо добавить "... в апексе". Думаю Николай задавал вопрос, сможет ли он так сделать на наниве в том плане, что, наверное, он сделал микрофаску на дробленке при ручной заточке на стационарном камне. В апексе с суспензией не поработаешь, а начальный размер зерна у тонких япнатов - 2-3мкм, т.е. близко к нанива сс 8000, другими словами в апексе Вы не поработаете на дробленном зерне и не раскроете потенциал япнатов и в апексе нанива 8, и 10, и 12 будет и лучше, и удобнее, и дешевле.
С другой стороны, мне так и не понятно, что там с резом и его стойкостью на кухонном ноже если финишировать не нанивой 8-10-12К, а япнатом (на стационарных). Пока что я понял, что япнаты лучше и всё тут. Также непонятно о каких япнатах идет речь и после какой подготовки кромки, иногда, для разнообразия и удовольствия, использую сет нанив 1000 - 3000 и финиш на аваседо (айватани), твердостью 3,5 из 5 или цусима-камень - результат в общем-то близкий к тем же 8-10К.

В апексе можно спокойно работать с суспензией, просто она не должна литься в 3 ручья (вопрос количества оной).

Мой доводочный натуральный японец суспензии почти не образует.

На приспособе много чего нельзя делать с суспензией, что можно делать вручную, и с этим ничего не поделаешь. И не обязательно дело в её количестве.

цитата:

oldTor:
На приспособе много чего нельзя делать с суспензией, что можно делать вручную, и с этим ничего не поделаешь. И не обязательно дело в её количестве.

Это я понимаю, но это проходит, когда бритва например, будучи сама в роли приспособы на камне, держит угол.

Вручную на камнях это при некотором навыке тоже получается.
Зато нет ограничений по выбору абразивов и использовании их возможностей по-максимуму, нет ограничений по вариативности движений при заточке.
Если на приспособе сформировать геометрию и выполнить заточку, то потом фаска при переходе на ручной финиш, при правильном положении рук, удержании клинка и внимании - сама помогает выдерживать угол достаточно информативно по тактильному отклику.
Для людей увлечённых заточным делом не вижу в этом проблемы.
В конце-концов те же обсуждаемые нанивы, производятся не в виде бланков под апексоиды, а как полноразмерные, полноценные стационарные камни..
А если их применить лишь на часть их возможностей, ограничить вариативность работы, то о каком объективном сравнении и\или отзыве о их работе говорить?
В конце-концов, приспособа - лишь "костыль", для начала, да для упрощения некоторых задач. А уж если разговор о таких доскональных материях, как анализ работы камней до 10000 грит и выше, то по-моему логично предположить всесторонние пробы камней и оценка их возможностей "по полной программе".
Или я не прав?

цитата:

Originally posted by oldTor:

Вручную на камнях это при некотором навыке тоже получается.
Зато нет ограничений по выбору абразивов и использовании их возможностей по-максимуму, нет ограничений по вариативности движений при заточке.
Если на приспособе сформировать геометрию и выполнить заточку, то потом фаска при переходе на ручной финиш, при правильном положении рук, удержании клинка и внимании - сама помогает выдерживать угол достаточно информативно по тактильному отклику.
Для людей увлечённых заточным делом не вижу в этом проблемы.
В конце-концов те же обсуждаемые нанивы, производятся не в виде бланков под апексоиды, а как полноразмерные, полноценные стационарные камни..
А если их применить лишь на часть их возможностей, ограничить вариативность работы, то о каком объективном сравнении и\или отзыве о их работе говорить?
В конце-концов, приспособа - лишь "костыль", для начала, да для упрощения некоторых задач. А уж если разговор о таких доскональных материях, как анализ работы камней до 10000 грит и выше, то по-моему логично предположить всесторонние пробы камней и оценка их возможностей "по полной программе".
Или я не прав?

Кстати, те тоненькие микрофаски, что у меня на фото были выполнены без каких-либо приспособлений --- просто камень и руки.

И всё остальное тоже можно сделать без приспособлений.. . только тренироваться придётся дольше и упорнее ( мало кто нынче готов вкладывать столько сил в развитие навыков ).. . поэтому не призываю выкидывать в помойку ваши апексы.
Помимо заточки есть много других вещей в этом мире. Не менее важных и достойных.

Николай, у меня фаски на 90Ф чуток тоньше, керамикой сделал.

Угол 34, фаска 36. А что в этой фаске, признаюсь, не понял...

Этот нож уже использовался некоторое время

Речь о хорошо (отлично) доведенной поверхности этой фаски?

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Николай, у меня фаски на 90Ф чуток тоньше, керамикой сделал.
Угол 34, фаска 36. А что в этой фаске, признаюсь, не понял...

чуть тоньше, чем 0.05мм?

можете сделать фото с увеличением как у меня и запостить сюда?

цитата:

Originally posted by Posetitel:

Речь о хорошо (отлично) доведенной поверхности этой фаски?

посмотрите конспект семинара Дмитрича по приспособлениям:
конспект семинара Дмитрича по приспособлениям
и видео с того-же семинара.

Там хорошо всё это объяснено.

У меня нет апаратуры для увеличения и фотографированию этого увеличения.

А так фаска не видна, только при увеличениии в 30 раз

По вашей ссылке почитаю, спасибо

цитата:

Originally posted by Posetitel:

У меня нет апаратуры для увеличения и фотографированию этого увеличения.

жаль.. . при наличии такой аппаратуры канатные и прочие тесты приобретают некоторую осмысленность. Да и сам процесс заточки становится понятнее.

цитата:

Originally posted by Posetitel:

По вашей ссылке почитаю, спасибо

видео вот тут:
семинар Дмитрича по приспособлениям... видеоматериалы

цитата:

Nikolay_K:

Кстати, те тоненькие микрофаски, что у меня на фото были выполнены без каких-либо приспособлений --- просто камень и руки.

И это шикарно! Тоже стремлюсь так научиться.
И вообще, радуюсь, что когда начинал учиться точить, про апексы мало было чего слышно, а приспособы лански и дмт в принципе вызывали ощущение несерьёзности - оттого начал учиться точить вручную. Ни секунды не жалею о потраченных усилиях и времени! И спасибо Вам и Дмитричу за информацию!
Приспособой конечно пользуюсь иногда, но предпочитаю руками, по крайней мере на финишном этапе.
Ещё раз большое спасибо!
С уважением, Ярослав

Поправил поверхность своего японского натурала Nakayama Awasedo на карбиде кремния в 600 грит, потом просто на стекле.

Некие черные точки на камне остались, но при доводке кромки грубые царапины исчезли (правда сейчас увелич. стекла нет).
Кромка получается как зеркало, никакой дымки.
Может поверхность камня была грязной.. . поэтому он и давал ранее глубокие царапины