Инициатива по созданию базы-справочника по камням
|
20-8-2013 18:09
Nikolay_K
|
|
20-8-2013 18:11
Nikolay_K
идея по-моему изначально хорошая, но мне не ясно в какой форме предполагается это всё делать.
Хотелось бы поконкретней, что-нибудь типа образца описания камня.
|
|
20-8-2013 18:16
Nikolay_K
начало в общем-то уже положено:
http://bosq.home.xs4all.nl/ bosq.home.xs4all.nl
|
|
20-8-2013 20:04
zergen
Как раз думал об этом недавно - раздел про заточку-то давно читаю, а вот в голове систематизируется плохо. Нужно какая-то более структурированное хранилище - полагаю, подошло бы что-то, что умело бы теги (поэтому, кстати, гитхабовская вики не подходит). Причем я бы туда просто посбрасывал для начала информативные куски отсюда, снабжая соответствующими тегами.
Набивать контентом такое будет сравнительно легко, и искать - тоже, даже если куски как и станутся кусками и никто их в связную форму не приведет. Движок бы только найти.. . Можно попробовать подать заявку вот сюда: wikidot.com - вики-движок у них хороший и сервера мощные. |
|
20-8-2013 20:32
Nikolay_K
не вижу серьёзных проблем с движком. Можно хоть в простых текстовых файлах собирать информацию Гораздо более серьёзная проблема на мой взгляд в способности этого проекта прожить больше двух месяцев и не помереть, когда иссякнет энтузиазм. Вторая проблема в качественной реально полезной информации. Когда наберётся некоторый "критический" объём реально полезной информации можно будет уже всерьёз подумать о движке. Вот пример, как это сделано на SRP: не лучший, наверное, пример, но всяко лучше, чем то, что сейчас имеем на Ганзе.
|
|
20-8-2013 20:57
zergen
Критична в таких проектах не столько информация (она и здесь есть), а именно способы навигации/организации. В этом плане важно не как обмениваться, а как информация будет храниться и искаться. Почта здесь явно неуместна.
Если же это будет не почта, а что-то онлайновое - то "помереть" оно не может - информация-то актуальность не теряет, просто будет неполна. Да и бог с ним. А вот что в подобных проектах всегда недооценивается - так это важность простоты и "ленивости" пополнения контентом. А это, собственно, и определяет, сколько людей будет готово принять участие. Одно дело - если надо процесть шестистраничный мануал и написать сразу "осмысленный" кусок и внести его в десяток оглавлений. Другое - если можно притащить в клювике крупицу и она сразу будет доступна остальным, а когда/если будет желание (у притащившего или кого другого) - будет оформлена в надлежащем виде. Но даже если этоникогда не произойдет - информацией будет пользоваться стократ удобнее, чем здесь. |
|
20-8-2013 21:30
Nikolay_K
Текстовое представление позволяет с большой лёгкостью искать. Если очень хочется, то можно использовать reStructuredText или Markdown для разметки и по ним строить какие-нибудь индексы...
я бы сказал по-другому: сколько людей будут способны внести полезный вклад? Ибо не всяк желающий и умеющий может ясно и внятно изложить свои мысли и наблюдения. По моим наблюдениям тут на весь раздел есть где-то от силы дюжина тех, кто активно и целенаправленно наполняет раздел чем-то полезным. Остальные осуществляют эпизодические набеги ( иногда очень плодотворные ), Я почему-то не верю, что если появится самый замечательный движок, то ситуация как-то кардинально изменится. Итого мы имеет ту же дюжину человек из которых треть сможет более-менее регулярно тратить своё время. Из этих людей далеко не все разбираются в ИТ... Это значит, что замахиваться на технологически сложные решения нецелесообразно. Должно быть всё очень просто и доступно.
|
|
20-8-2013 22:17
zergen
Николай, я-то и перлом и грепом смогу воспользоваться - но, думаю, 99% участников и читателей форума - не сможет. Ну и ваять самодельные инструменты, когда есть готовые, способные нормально показать контент в приемлемом виде, с иллюстрациями - как-то нелогично.
Что до людей - мой поинт в том, что сейчас проблема не в информации - её и на этом форуме валом - а в том, что она разбросана в неудобном виде. То есть нам сейчас нужны не столько эти 3-4 человека для наполнения - глупо у них время отбирать на рутинную работу - а сколько-то людей более низкой квалиификации, которые перебросят существующую информацию туда, где ею можно будет удобно пользоваться и систематизировать дальше. Грубо говоря - взял тему "опознать камень" - и все, что счел полезным, скописпастил, расставив теги - по упоминающимся камням, сталям, стадиям заточки и вообще - по чему душа пожелает. И всё, первичный материал готов. Дальше - другие темы так же. А потом кто-то другой (не обязательно профи - хватит товарищей вроде меня, - я не заточник ни разу, но теорию хорошо прошел и по категориям раскидать смогу) это чистит, убирая дублирующиеся посты. Есил вы наметите базовую таксономию - совсем хорошо будет, но это можно и на попозже отложить. А что может быть проще бесплатной hosted wiki, особенно с WISIWIG редактором - я, право, и представить не могу. Собственно, я бы просто сам этим занялся - но тогда wikidot отпадает - там явно вам надо заявку подавать, как куратору раздела. Пожалуй, я на своей VDS сделаю небольшой примерчик того, как я это вижу - может, так понятнее будет. Но много посетителей оно, понятно, не выдержит, так что если дело пойдет - лучше на hosted перебраться. |
|
20-8-2013 22:23
Aryax
А может кто структуру накидать, которая была бы удобна и отвечала на основные вопросы?
|
|
20-8-2013 22:33
Nikolay_K
Без этого на выходе скорее всего будет нечто никуда негодное, которое будет проще выкинуть, чем пытаться исправлять и переделывать.
|
|
20-8-2013 22:40
Nikolay_K
plain text проще. Либо plain text с простой разметкой. Если оно взлетит, то дальше его можно будет без особого труда засунуть хоть в Wiki, хоть в любой DB-driven web site. Если не взлетит, то и не жалко, поскольку на это больших усилий на старте не потребуется.
|
|
20-8-2013 22:49
Nikolay_K
Важнейшей задачей такой модели будет возможность определить камень и получить информацию о пригодности камня для заточки тех или иных сталей для тех или иных инструментов. В каждом случае будет своё пятно контакта и прочие факторы. Например для японского инструмента будет потребно чтобы камень был способен работать по паре мягкая дзигане-твердая хагане. К этому пришить какие-то общие данные ( геолокация добычи, ареалы где оно продавалось и т.д., ), произвольное текстовое описание и фото. В идеале должно быть фото общего плана, макро с различимой фактурой, микроскопия, фрактограмма, В некоторых случаях также будут полезны фото с образовавшейся при заточке суспензией ( как это делают японцы ). С моделью засада, поскольку без инструментальных методов, стандартизованных методик измерения/оценки Заполнять все эти аттрибуты без тестирования не получится и объём работ получится изрядный. На сегодня мы тут имеем просто кучу картинок и очень краткую информацию типа "BBW", "Coticule", "Thuringian", "Escher" без каких-либо разъяснений.
|
|
21-8-2013 14:10
Alex.P
Если бы такой справочник появился - было бы очень здорово. Хотя бы с поиском по названию камня, а то через гугл искать приходится, а там порой такое выдаёт
 И название желательно что бы опознавалось не только официальное, но и жаргонизмы используемые в заточном. Попробуйте по слову - лялька - что-нибудь найти  То что написал Николай в 12 посте конечно правильно, но может хотя бы самую общую информацию как-то расположить, как-то камни классифицировать(водники, там, масляные и т.д.), а потом уже по мере сил наполнять пустые пока ячейки с "геолокация добычи, ареалы где оно продавалось и т.д." Я, к сожалению, в компьютерных технологиях дуб дубом, да и камней у меня не много, но если в чём-то смогу поучаствовать, то поучаствую. |
|
21-8-2013 14:35
ivan-3
Мое мнение что начать должен любой кто дружит хоть с какой то технологией.
Тут главное шило в жопе т.е. энтузиазм.И в идеале к Николаю не привязываться. Так как если начнет он то он сделает логически верно но с его точки зрения а потом половина по религиозным мотивам будут игнорировать другие потому что не понимают структуру или не могут сделать скрэтчпатерны и т.д. Главное нАчать а потом будет корректироваться струткра общественным бесоознательным, главное чтобы новичкам было удобно и понятно. Старички и так в курсе или могут спросить друг у друга И вообще даже варианты решения обычным пользователям малопонятны - т.е. мы в принципе не можем выбрать никакой вариант так как мы просто не понимаем о чем вы речь ведете програмисты |
|
27-8-2013 12:54
Bambrik
Справочник наверное круто, а вот таблицу в духе в строке камень, а в столбцах стали, а на пресечении степень пригодности камня для конкретной стали, наверное более реально выглядит.
Да, фото поверхностей это круто, но весьма часто задают вопрос о применимости того ли иного камня для своих целей, например кухонники затачивать. Хотя бы по синтетическим камням такое сделать по сланцам от Гусева (как наиболее доступным) ну и вашиты с арканзасами. Для тех, кто все это пробовал сам польза от такой таблицы невелика. А для вновь пришедших польза очевидна.
|
|
7-3-2014 18:27
Archimedes
Вот и мне так придумалось, даже составил пример таблицы, решил вставить и увидел этот пост)+100
И тогда когда есть данные уже можно структурировать камни:
Все цифры в таблице только для примера.. . конкретные стали, КК, и разрешение фот, - лучше профессионалам оставить решать. |
|
7-3-2014 19:52
Nikolay_K
ужасно! Во-первых не пишите пожалуйста слово суспензия ( взвесь ) по-английски русскими буквами. У меня от этого идеосинкразия.
|
|
7-3-2014 19:58
Archimedes
фото вполне достаточно.. . как показывает практика, принятая на форуме. Просто все это надо сделать единообразным. а по поводу шероховатости, - можно еще сделать и анализ состава камня и про твердость и количество зерна.. . но насколько я помню это не сервер НИИ, а форум.
сравнивать мы будем только глубину ил высоту рисок?.. п.с. учитывая что у всех фото одинаковое приближение и разрешение, можно положить на РК какую микронную линейку, и эталон шероховатости(это не сложно)... Рисунок шероховатости, в итоге интересен десяти спецам, а фото тысячам. И наверное никто не мешает остановится на доступном результате и подсобрать разбросанную по форуму информацию. |
|
7-3-2014 20:18
Nikolay_K
очень важна однородность рисок (особенно отсутствие отдельных, выбивающихся из общей массы рисок), и форма канавок, которые прорезает ( или процарапывает ) зерно обычные фото не позволяют это увидеть.
|
|
7-3-2014 22:39
ivan-3
Вот фото как раз крайне не инфрмативно! Практика показывает что даже с 5 раза я примерно не могу соотнести фото сделаные лично собой и другим. Ни по кратности, ни по глубине резкости. Т.е. вроде две одинаковых фотки 100 крат с разных микроскопов - фотки ВООБЩЕ не похожи
Вообще давно лилею мысль что надо обзавестись именно металографическим микросокопом чтобы смотреть РК. Они по сути и не дорого стоят б.у. |
|
7-3-2014 22:51
Nikolay_K
и то и другое построено на оптической схеме, рассчитано на работу в отраженном свете и т.д. Я что-то не улавливаю принципиальной разницы... По-моему лучше искать выход на вот такую http://ipmckp.ru/ru/equipment/talysurf или подобную ( vniims.ru ) штуку.. . наверное это сложнее, но думаю, что оно того стоит. вот ещё: бывают, конечно и более доступные контактные http://www.spectrum-metrology.... tronic-s100.php б/у-шный Surtronic 3+ можно выловить за человеческие деньги: |
|
7-3-2014 23:56
ivan-3
Наверное не тк выразился. Они разные бывают.
не просто Микроскоп Инструментальный, но и Интерференционный (серия МИИ) Б.у. можно найти не дорого ибо никому не нужны вот где то ты давал ссылку на страйтразор кажется или блэйдфорум. там в 1000 крат фотки РК под микроскопом. ВОт они сделаны точ в точ на таком (здесь по ссылке 500 но это только комплектация окулярами). Так вот они созданы чтобы показать стрткуру металла, неровности. Можно не только заснятьнои измерить! а так они есть и сильно проще и дешевле |
|
8-3-2014 00:12
ivan-3
ВОт кстати ссылка на оригинал темы
spyderco.com и можно убедится что микроскопы те самые что я и написал. Один инструментальный металлографический (смотри сверхну вниз) - глядеть стрктуру метала другой металлографический интерференционный (смотрит снизу вверх) - смотреть профиль рисок и даже измерять шероховатость. Т.е. не оценочно писать типа зеркало как яйца у кота а класс 14 поверхности. По моим ссылкам достаточно старые модели но в продаже есть и более новые по уровню равные что ссылке на спайдерко. ЗЫ чтобы увидеть на что способны микроскопы сходите на вторую страничку по ссылке. |
|
8-3-2014 00:13
Nikolay_K
О! это уже правильное направление но разрешение 0,8 - 40мкм --- это всё-таки маловато, особенно для тонких камней. |
|
8-3-2014 00:29
Nikolay_K
там, насколько я понимаю слева старый типа Olympus PME Metallograph, а справа тоже какой-то Olympus, скорее всего из серии SZ |
|
8-3-2014 00:44
ivan-3
Вот что надо
vniiofi.ru это просто самые поседние модели. а попроще они вполне доступны (уровень этого олимпуса) lomo-eltem.ru уже 500 крат (уровень 700 долларов если поискать но модели еще чуть подревнее) Или вот металографиечский для посмотреть структуру металла Метам Р-1 такие тоже не дорогие http://www.mbs10.ru/metam_R-1.html те же 500 крат отсчет правда только 2 микрона. Но зато как приятно поглядеть будет |
|
8-3-2014 00:53
ivan-3
Но возвращаемся к извечным вопросам, кто виноват и что делать?
Если продублировать фото такого качества никто не сможет, то все должен делать один а кому одному такая аццкая работа нужна? И главное зачем? Тем кто познал дзэн хватит часовой луп ЛЧ-10 ну и изредка электронное китайское что нибудь.А нужен ли ему такой результат? Ему уже точно нет. А кому нужен? новичкам? совсем новички нихрена не поймут и спросят влоб опять составте мне сэт камней снчала и доконца. Середнячкам наверное интересно.. . а где гешефт? Вывод это надо тем кто камнями торгует И в больших количествах а это Гусев В общем не понятена ни тактика ни стратегия ни даже сама цель по сути... Меня вот вопрос занимал о голандцах которые по камня инфу выдают. А кто они? а зачем им это? это же колоссальная работа. Просто маньяки абразивные? Самому бы хотелось что то типа метам Р-1 просто в качественную оптику глянуть струткуру металла и РК (прижгли ли например РК бритвы или нет?) |
|
8-3-2014 01:09
Nikolay_K
по-японски прибор для измерения шерховатости поверхности называется
посмотрел, что у них есть.. . а там в основном всё тот-же Taylor Hobson и всё больше контактные... нашел только вот такое чудо http://www.chimmed.ru/actions/51684/ |
|
8-3-2014 11:40
Archimedes
Озвучу второй аспект.
Если человек пишет книгу, то понятно - супер инструмент, исследования, грант в конце концов, и в итоге издано 1000 экземпляров книг и по инету скачано еще 10 тысяч копии полистать. это круто. Но что делать простым смертным? то есть они автоматически не могут участвовать в "общем деле"? ситуация мягко говоря странная, может все же на обще доступно методе остановится? или БЕЗ ВАРИАНТОВ!?
|
|
8-3-2014 12:03
Archimedes
тогда надо для начала сделать систематизацию данных форума, можно для примера: делать навигацию по постам на определенные камни. то есть это будет план для создания справочника.
|
|
8-3-2014 12:31
Nikolay_K
давайте не будем забывать, что дело это добровольное
кто-то находит интерес в "космических технологиях", кто-то в систематизации накопленных тут знаний, кто-то экспериментирует и делится опытом Тут нет начальников и приказов, которые необходимо выполнять. А если кто-то захочет покомандовать, и указывать кто чем тут должен заниматься и что нужно новичкам,
да, раньше было всё просто --- стал подмастерьем к опытному потомственному заточнику и лет через 15 стал тоже мастером. Знания передавались устно и на личном примере. Нередко мастера запрещали ученикам что-либо записывать.
бывает такое участие, которое лишь приумножает энтропию во вселенной, не добавляя ни капли реально полезной информации. Поэтому моя позиция такова --- кто хочет, тот берёт камни, экспериментирует и в профильных темах по этим камням делится фотографиями и прочим так, как сам считает нужным. А если хотите сводить воедино, то извольте стандартизировать методы, иначе от сведения толку не будет. Информативность разных фотографий разная. У кого-то она и вовсе отрицательная. Свалив разношестный материал в одну кучу получим не справочник, а помойку. Если в бочку мёда добавить ложку говна, то получится бочка говна.
|
|
8-3-2014 12:56
oldTor
Как экскурс в "занимательную историю камней" - может быть. |
|
8-3-2014 13:20
oldTor
Было бы легче, но это было бы для меня интересной и познавательной историей, никак не связанной с практикой, пока я не прочитал бы живой, свежий отзыв о работе этих камней от других, и не приобрел себе первого бельгийца, не попробовал с ним работать - большая часть информации только тогда стала обретать смысл.
Так же было и с арканзасами и много с чем. Ллин идвал для меня сейчас тоже пока что красивые камни и только, а благодаря отзывам пользователей, я вот решил потихоньку себе подыскать такие на пробу. Но пока что какие подробные макрофото их поверхности я ни увижу, мне это ничего не скажет ни о тактильном отклике, ни о различиях между разными экземплярами этих камней _в работе_. По отзывам от тех, кто опытен и уже попробовал эти камни, я узнаю больше о том, стОит мне их пробовать или нет, нежели по таким подробным макрофото и пр., о каких свой риторический вопрос задавал ivan-3. Попробовав хотя бы один или два, посмотрев самостоятельно в увеличении на опробованные в работе экземпляры, уже можно проводить какие-то параллели с тем, что будет на качественных макрофото. |
|
8-3-2014 13:30
ivan-3
Почему вообще возникла мысля о микроскопах?
Сейчас на каждых двух евреев по 3 мнения Китайские мелкоскопы не столько полезны сколько вредны.Вот я смотрю на фотки oldTora и НЕ МОГУ их соотнести со своими. Китайские ручные неинформативны вообще. И глядя прям тут и сейчас в 3 разных кетайских микроскопа с одинаковым увеличением я вижу РАЗНУЮ картинку. А как народ будет соотносить то что видит? Или например общаясь напрямую о там о шанторе с уважаемыми членами сообщества я вижу 2 кардинально противоположных точки зрения! как по структуре так и по работе. Какое мнение занести? ВОт если раоту камня вынести за скобки (скрэтчпатерны) а оставить только атлас определитель камней то это уже проще - надо просто тырить фотки со всех концов земного шара и заносить в аццкую таблицу. Но по выбору камня это поможет врядли. Хотя если упросить то работу всех камней можно уложить в 3 строчки |
|
8-3-2014 15:36
oldTor
Ну не знаю((
чем богаты.... Я вижу картинку в своих мини-микроскопах сходную, другое дело что многое зависит от ракурса и света. И разглядывая происходящее под разными ракурсами, не имею проблемы с сопоставлением того, что вижу у себя, с тем, что вижу у других - есть конечно совсем не информативные ракурсы, но в большинстве случаев я вижу нга чужих фото узнаваемые и сопоставимые вещи с тем, что наблюдаю и пытаюсь фотографировать. |
|
8-3-2014 16:16
Archimedes
Можно я суть изложу поконкретнее.. ?
Нужно отделить в сторону определение камней, от абразивного ряда нужного для быстрой и хорошей заточки и именно этой стали с этой закалкой! Во первых: нужно таки фото стандартного микроскопа, и только определенного увеличения. Так что бы каждый мог сам посмотрев в микроскоп - убедится что у него заданный камень, вплоть до заданной схожести слоя.. Во вторых: Фото сталей должны быть единого увеличения на тех же простых микроскопах. Если про этом приложится рисунок шереховатости - замечательно!, но сравнить читателю будет не с чем. В третьих: Мы забываем самое важное, экспериментально доказанный вывод, - это стабильность повторения при идентичных данных, с определенным процентом погрешности! п.с. в теории, пусть например и свет будет солнечный дневной, чтоб и свет не отличался..
А я о чем.. ?
И если уж настолько глубокий поиск истины, - то надо работать только на камне доведенном на самом себе. Что бы все честно было.) |
|
8-3-2014 18:15
Nikolay_K
ошибочная точка зрения. Но идея учитывать исходную шерховатость рабочей поверхности камня и приводить камни перед тестами в единообразное состояние верная. Японские натуральные камни могут очень по-разному работать в зависимости от того как они были доведены.
Иногда солнечный свет стоит ровно, а иногда "играет" и может иногда в течении минуты меняться так, что ББ уплывает.
|
|
8-3-2014 18:32
Archimedes
про доведенном на самом себе - юмор.. . за исключением когда это действительно так.
А про свет, - тогда можно в белом боксе с отраженным рассеянным светом, и мерить всегда чтоб люмометр показывал у все одни и те же показания, это не дорого и не трудно. Так решаем вопрос или нужно еще угол света и угол отражения?.. . я действительно не фотограф...
|
|
17-9-2014 22:10
Komimort
Меня недавно тоже посетила такая мысль. После прочтения Grinding and honing. INFO 20M Information for ship and tool-lovers.
Вообще была мысль сделать вольный перевод этого опуса с использованием картинок оригинала, написал автору - просил разрешения, но он молчит. Я так понял, что Henk Bos ведет картотеку на все побывавшие в руках камни. Там в 3 части есть весьма разумный пример карточки: @ 01 stone number: 00000231 Базу оформил бы в виде вики, с фиксированным набором разделов и возможностью публиковать фото и ссылки на темы и описания. Это самый простой и понятный способ. Не вижу смысла вести строгую базу и писать для этого отдельный сайт. Важным моментом будут классификаторы, но это на вики просто делается. Я бы мог заниматься наполнением, а так же развернуть вики и поддерживать его в рабочем состоянии. Вопрос только за хостингом. |
|
18-9-2014 09:16
pashaa
Такую карточку можно. Прям в теме FAQ прикреплять. Каждый кто захочет свой камень описать взял и в 3х словах накидал. Если есть фото и макрофото (мне фотки ivan3 с микроскопа в теме про эшеры помогли опознать в моем безымянном тюрингце эшера, правда своим микроскопом). Я бы 2 - 3 заполнил.
|
|
|