Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | кто здесь | ссылки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
  следующая тема | предыдущая тема
Автор Тема:   Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества    (просмотров: 1154)
 версия для печати
Nikolay_K
posted 8-10-2012 18:08    
quote:
Originally posted by stilus2008:

Обсуждение касается:

1. Не только арканзасов, а скорее природников в целом.
Доводка сланцев(твёрдых, мягких), микрокварцитов.
По японским камням почти нечего мне лично сказать...
А природников всех много...

2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
...
Мнения есть? ...



 
Nikolay_K
posted 8-10-2012 18:40    
мой скромный опыт:

1) поверхность имеет две основные характеристики --- профиль и шерховатость

2) профиль играет очень важную роль, так как от него зависит форма и площадь зоны контакта затачиваемого инструмента с камнем

типовые профили --- плоскость со слегка скругленными краями, слегка выпуклая поверхность, циллиндрическая поверхность


3) шерховатость наиболее значима для твердых камней, таких как арканзас,
микрокварцит, твердые японские камни (Asagi, Tomae)

уделяя должное внимание этому
удерживая под контролем шерховатость и профиль
можно добиться от камней стабильной предсказуемой работы
и качественной отделки поверхности.
А также получить массу удовольствия от процесса работы и результата.


oldTor
posted 9-10-2012 10:36    
Из этого следует, что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе.
Ещё бы добавил в эти параметры выбор метода доводки (на суспензии свободного зерна, или на закреплённом зерне), в зависимости от требуемых от камня (и конечно, от возможностей его структурных особенностей) нюансов характера работы.
Очень здорово то, что "подружившись" с конкретным камнем, поняв его, можно варьировать его работу в той или иной степени, методом и степенью доводки его поверхности.

Как Вы считаете, играет ли существенную роль подбор количества и состава СОЖ для одного и того же камня, в зависимости от того или иного метода и тонкости доводки его поверхности, при учёте использования его без суспензии, в качестве финишного при доводке обоими методами (на свободном и на закреплённом зерне)? Или это не столь принципиальный момент?

edit log

stilus2008
posted 9-10-2012 13:52    
quote:
Originally posted by oldTor:

Как Вы считаете, играет ли существенную роль подбор количества и состава СОЖ для одного и того же камня, в зависимости от того или иного метода и тонкости доводки его поверхности, при учёте использования его без суспензии, в качестве финишного при доводке обоими методами (на свободном и на закреплённом зерне)? Или это не столь принципиальный момент?

Если это для Вас не риторический вопрос, тогда могу посоветовать прочитать параграф 2 из главы IV , стр. 190-201(а лучше 180-201) Ящерицина "Тонкие доводочные процессы..."
Именно после прочтения этого материала у меня и возник вопрос к Вам по выбору конкретного притира (был сланец от ivan-3) и алмазной пасты.

stilus2008
posted 9-10-2012 14:04    
quote:
Originally posted by oldTor:
...что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе.

Ок, есть винтажные... арканзасы и новоделы.
Если первые покупаются в богзнаеткаком состоянии, и с ними приходится что- то делать (выравнивать, чистить, доводить, кипятить и т.д. т.п.);
То вторые - новоделы покупаются в одинаковом состоянии(ну, примерно).
Получается, что больше соответствовать Вашим выводам будет новодел в состоянии "от производителя"?

edit log

stilus2008
posted 9-10-2012 14:24    
quote:
Originally posted by oldTor:
[B]Ещё бы добавил в эти параметры выбор метода доводки (на суспензии свободного зерна, или на закреплённом зерне), в зависимости от требуемых от камня (и конечно, от возможностей его структурных особенностей) нюансов характера работы.
Очень здорово то, что "подружившись" с конкретным камнем, поняв его, можно варьировать его работу в той или иной степени, методом и степенью доводки его поверхности.[B]

Полностью согласен с вами по второму абзацу, но.. он противоречит Вашему же утверждению:
"Из этого следует, что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе."
А по первому абзацу - доводка камня на мой взгляд должна (если она нужна) быть произведена в минимальные сроки, нужным качеством и без порчи камня. Да, и ещё при доводке не использовать лунный свет, танцы с бубнами, кровь петухов и мочу лягушек, это принципиально для меня
И, я может не настолько тонко чувстую камень доведенный на свободном или не свободном зерне, ещё Вы говорили о рифлёной поверхности, бумаге с пастой... Будьте любезны пояснить как разные методы доводки по одной и той же чистоты камня повлияли на результаты его работы?

edit log

oldTor
posted 9-10-2012 15:25    
По поводу пасты на сланце - я пока ничего толком не сформулирую помимо сказанного в той теме - это всё у меня на стадии разного рода проб и попыток.
Когда что-то вырисуется, там отпишу (как раз вот сегодня принялся за изготовление себе медного притира, подобрал ещё себе тут оргалит, стекло - буду в комплексе пробовать и сравнивать и там отпишу, когда будет что сказать))

Насчёт арканзасов - у меня перебывала и перепробовалась куча старых арканзасов складского хранения, даже можно примерно понять, когда менялась методика или оборудование для их обработки))
Так что этому выводу будут скорее соответствовать некоторые из них.
Но я никогда не имел ввиду использовать их "от производителя", как есть, за исключением одного единственного профилированного, который для работ "погрубее" у меня.

По поводу противоречия, я честно говоря не понял.
Я не беру за образец состояние "от производителя", равно как и вынужден мириться с необходимостью тратить немало сил и времени на доводку камней.
Танцев с бубнами не использую, к рифлёной поверхности на которую положена шаржированная бумага, я пришёл из чистой лени, да и идея не моя - одному моему коллеге она пришла на несколько часов раньше в голову, я только лишь первым из нас двоих её использовал на практике)))). Может идея кстати и не наша - наверняка это уже использовал кто-нибудь именно в таком виде, но мне не попадалось описания.
Поскольку вместо одного большого пятна контакта, получается много маленьких, несложно было предположить, что работа, таким образом ускорится. Но вышло всё не совсем так - я получил поверхность арканзаса, негодную, на мой взгляд, для преддоводки бритв (она вышла не стекловидной, а шагреневой, и работала гораздо агрессивнее и грубее) по сравнению с доводкой на шаржированной бумаге, положенной на гладкое стекло.
Тем не менее, для ускорения работы на стадии грубого выравнивания камня, рифлёная поверхность весьма существенно экономит время (вспомните применение для этого абразивной сетки или камней с канавками, которые служат также для отведения выработанного абразива и шлама с камня и не дают ему особо прилипать)
Многое "нашлось", при пробах арканзасов на разных этапах доводки их поверхностей, причём от качества (и, к сожалению, количества времени) проработки на каждой фракции, результат отличался. Это как в заточке - бесполезно елозить арканзасом по суспензии F1200 хоть три часа, обновляя своевременно зерно и наводя суспензию заново, если на стадиях проработки F 600, была поверхность доведена недостаточно тщательна. Далеко не сразу из-за этого, не за один месяц проб разных камней, удалось достигать на максимально похожих камнях, максимально одинакового результата в доводке их поверхностей. Как вспомню - так вздрогну))
По поводу разницы камней доведённых на порошке карбида-кремния в виде суспензии, и камня доведённого на шаржированной бумаге на стекле, или например, на алмазной пластине - лушче всего будет это проиллюстрировать фото.
Я уже выкладывал его в теме ivan-3, и он тоже выкладывал ранее фото того же камня. Сейчас прикреплю оба фото. Фото кликабельны.
На первом - как ivan-3 довёл на закреплённом зерне. на втором, как я передовёл на cуспензии. В первом случае структура закрыта практически, работают только вершинки, поверхность стекловидная. Во втором случае - структура открыта и работает полностью. Какой вариант доводки выбрать - вопрос места конкретного камня в сете и что мы от него хотим - какой степени тонкости работы, степени проявления особенностей его структуры и т.д.:
click for enlarge 640 X 480 56.4 Kb picture
click for enlarge 1824 X 1368 912.3 Kb picture

Так что разные кварциты, арканзасы, у меня доведены по-разному.
Для бритвы - после полного цикла доводки поверхности на карбиде-кремния, фракциях F220-F400-F600-F1200 - бумага на стекле с алмазными пастами 10\7-5\3-3\2. Иногда и дальше:1\0-0.25\0
Для ножей, почти все арканзасы доведены на суспензии карбида кремния, на тех же фракциях. А один - ещё и на шаржированной пастами бумаге на стекле, до фракции 5\3. После последних экспериментов, остановился на таких вот параметрах+-
Два атрибутированных микрокварцита, у меня также доведены по-разному - один на карбиде кремния до F600, а другой, после этого ещё и на пастах до 0,5\0. И каждый нужен.

edit log

oldTor
posted 9-10-2012 15:43    
Кстати, если заглянете в тему ivan-3 о природниках, то на странице 13 и 14 есть фото подводов после работы кварцита (точнее последовательно двух - пробы же делал) доведённого на закреплённом зерне, а на другой странице, фото подводов после камня из предыдущего поста, уже передоведённого на суспензии - в первом случае я получил весьма чистенькую поверхность с тоненькими мелкими рисочками, невооружённым взглядом видимую, почти как зеркало, а во втором случае, получил более крупные широкие риски, а поверхность под невооружённым взглядом вышла с ярко выраженным точечным рельефом, напоминающим результат работы арканзаса, доведённого аналогичным образом, на суспензиях карбида-кремния.

edit log

stilus2008
posted 9-10-2012 18:05    
Ок, оставим в покое противоречия, пусть их не будет

Про сетку с канавками. уже давно такая сетка... с канавками... в гараже, чугунная, 450х450. Весу в ней кил 60. Хороша, чартовка.
Резюмируя, могу сказать - метод-то один - на притире, только с шажированным или свободным абразивным зерном. Так?
Я не считаю себя великим специалистом по камнеобработке, но имею некоторый опыт .
Доводил и на шаржированном притире (считаю так правильнее называть то, что Вы называете "на закреплённом зерне" в данном случае), на свободном зерне на притире, с использованием порошков алмаза, эльбора, карбида бора, карбида кремния, природного граната, корундов; паст алмазных, эльборовых, титановых, корундовых, окиси хрома; сетках строительных SiC на твёрдом притире; наждачных бумагах корундовых, карбидо-кремниевых, эльборовых, алмазных на притире; смесях свободного абразивного зерна разных. Фасонных, рифлёных притиров не пользовал. И редко довожу камни чище, чем на зерне 7 мкм. Лень, и считаю целеообразным токмо для бритв, тонких столярных инструментов ну и ещё там может пары задач.
При доводке до одинаковой чистоты разными абразивами НЕ ЗАМЕТИЛ принципиальной разницы в шероховатости, внешнем виде и работе имеющихся у меня камней, исключением могу назвать пасты, наверное из - за их состава камень бывало менял оттенок. В микроскоп смотрел, но вот не фотографировал. Пока во всяком случае. Не думал о необходимости, да и возни много, неудобно. Но наверне, уж назревает необходимость.
Зато заметил разницу во времени и собственных физических усилиях при применении разных по твёрдости и пригодности для обработки камня абразивов.
Считаю приведенные Вами фото камня недоразумением. Или с разным увеличением они сделаны, или это доводка на абразиве, существенно разном по размеру. Или ещё какой- то вариант, о котором я не могу знать
По поводу Вашего поста #8.
Извините, не пойму что с чем.. Может, обобщите более понятно?

edit log

oldTor
posted 9-10-2012 18:59    
Действительно, увеличение разное, но в целом идею, мне казалось, передаёт.
Если буду в скором времени делать опять что-то с арканзасом чёрным - попробую сфотать в одинаковом увеличении и почётче (именно с чёрным, поскольку трнслюцент из-за его просвечиваемости крайне тяжело фотать, чтобы такие моменты поймать - в мини-микроскопчик видать, а сфотать нормально пока мне не удаётся вменяемо. Попробую микрокварциты ещё сфотать - может с ними удастся.
Кстати, я не говорю, что я получаю разными способами доводки, и разными абразивами ОДИНАКОВУЮ чистоту поверхности камня. У меня просто нет приборов чтобы это адекватно оценить. Я могу полагаться только на визуальный осмотр в увеличении до 200х, и на результат работы камня спо-разному доведённой поверхностью. Я ж и получаю её именно что РАЗНУЮ - и визуальную чистоту её, и гладкость, или негладкость, и фактуру. И я совершенно не думаю, что могу получить одинаковую, имеющимися у меня для этого абразивами. Они ж по-разному работают. А усугубляется всё ещё и особенностью строения и твёрдостью арканзаса. Сколько и каких факторов именно он вносит в результат - не представляю. Пока что сплошные вопросы, но результат практический работает и я этим пользуюсь.
В посте номер 8 я имел ввиду вот что.
на 13-й странице можно посмотреть результат работы кварцита на подводах затачивавшегося клинка, при способе доводки камня закреплённым зерном (насколько я помню - на алмазном бруске), а на 14-й, результат работы кварцита, чья поверхность была доведена на свободном зерне карбида-кремния.
Камушки немного разные, зернистость их тоже, но дело не в этом - я говорил о сравнении в целом характера их работы. Между работой арканзасом доведённым на свободном зерне карбида-кремния F1200 и арканзасом, доведённым на алмазной пасте шаржированной в бумагу на стекле, с максимально близким размером зерна - результат отличается так же заметно.
Попробую ещё порыть фотки и показать результат в сравнении именно на максимально похожих друг на друга арканзасах, но доведённых вот этими двумя методами. Поищу.

P.S.
подумал, может тут фишка именно в столь различных абразивах, которые я обычно использую для доводки арканзасов? Я например не видел ощутимой разницы при обработке поверхности арканзаса на корундовом зерне в сравнении с карбидом кремния аналогичной фракции - и то и другое было в виде свободного зерна. Но это были довольно крупные фракции, кажись 320 или около того. Может арканзас начинает вступать в игру и привносить какие-то факторы только после определённого размера зерна?

edit log

stilus2008
posted 9-10-2012 19:09    
quote:
Originally posted by oldTor:

Камушки немного разные, зернистость их тоже...


Ну тогда и сравнивать там нечего. у меня сейчас на столе 8 разных примерно похожих микрокварцитов, но все разные
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю.
Б.Виктор
posted 9-10-2012 20:15    
quote:
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю

На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.
lukasq
posted 9-10-2012 20:31    
quote:
На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.



Не думаю что ориентация зерен кварца-имеет большое значение-всеж не такие они твердые-наверно важнее их однородность и расстояние между ними?
А вот давно хотел спросить-когда кварцыты выравнивают на АС 1/0-и мельче-откуда увереность что они не влезли-или кто в супер -мелкоскоп видел?

------------------
С уважением, Евгений!

stilus2008
posted 9-10-2012 20:43    
quote:
Originally posted by Б.Виктор:

На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.

Возможно Вы в чём - то правы, но в моём случае не наблюдаю такого.
Если этот эффект ярко выражен - достаточно выровнять поверхность камня и сделать по нему несколько проводок тестовым инструментом, и под микроскоп (в лупу). Попробуйте.

edit log

stilus2008
posted 9-10-2012 20:47    
Вот только что партайгеноссе обрадовал - возможно у него появится доступ к ЭМ с увеличением до х10000!
Там может и посмотрим и увидим... Фигу

edit log

Nikolay_K
posted 9-10-2012 21:00    
quote:
Originally posted by stilus2008:

Вот только что партайгеноссе обрадовал - возможно у него появится доступ к ЭМ с увеличением до х10000!


я так понимаю, речь идет об обычном растровом электронном микроскопе.

У этих микроскопов главная засада --- это сложная пробоподготовка.
Туда просто так нож не засунешь и не повертишь.
Надо отрезать маленький кусочек, фиксировать, тщательно отмывать, сушить и дегазировать...

Но зато если там будет РЭМ + РМА (EDAX), то можно будет засовывать природные камни и смотреть не только структуру, но и хим. состав

stilus2008
posted 9-10-2012 22:07    
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
...там будет РЭМ + РМА (EDAX), то можно будет засовывать природные камни и смотреть не только структуру, но и хим. состав


Да. Во всяком случае, так мне озвучено. И таки -да, тестовые экземпляры х20...30 мм.

edit log

oldTor
posted 9-10-2012 23:27    
quote:
Originally posted by stilus2008:

Ну тогда и сравнивать там нечего. у меня сейчас на столе 8 разных примерно похожих микрокварцитов, но все разные
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю.

Не согласен. Я ведь не предлагаю при таком раштре камней и их характеристик говорить о супер-тонких нюансах. Я говорю в целом о поведении достаточно схожих друг с другом и использующихся на близких, или даже на идентичных этапах работы камнях, принадлежащих к одному типу и обладающих характерным поведением и структурой. Когда сумею сделать фото сравнительные обоих методов на практически идентичных транслюцентах или блэках, или вообще на одном камне, с разных сторон - тогда этот момент будет более прозрачен. Суть же получаемой разности поверхностей при обоих методах доводки (их отдельные аспекты, например с рельефным стеклом, пока оставлю в стороне - с основными бы методиками разобраться понагляднее) - схожа с работой по стали камнем с суспензией и на чистом, тонко доведённом и выглаженном. Постараюсь как можно скорее сделать подробные фото и с детальным описанием процесса.

stilus2008
posted 10-10-2012 00:47    
С чем нет согласия? С тем, что микрокварцит бывает разный? И сравнивать бульдога с носорогом невозможо в силу физиологии? извините, шутка конечно. Вот по фото того что на столе сейчас что счем сравнить?

или Вы не согласны, что они дают совершенно разную чистоту и отдачу от стали?
Или нет согласия с тестированием камня с четырёх сторон?
Слово [растр] употреблено Вами в смысле ассортимент, количество, номенклатура?
Поведение камней одного сорта конечно, очень похоже. Например, любимые Вами арканзасы (любого сорта) дают строго индивидуальную фактуру поверхности обрабатываемого материала, имхо.
И какие оба метода доводки Вы имеете ввиду? С шаржированным и свободным зерном? Если да, то я конечно хотел бы увидеть разницу в работе камня, доведенного так или иначе до определённой чистоты(разными способами). И очень желательно, чтобы сей эксперимент был повторяемым
Кусочек оффопа. Помните вчерашнюю(у Вас уже позавчерашнюю) полемику по поводу пропитки маслом? я не призываю этого делать, это мои эсперименты.
Пропитал розовый(розово- белый) белоречит. Камень был неюзаный, абсолютно непрозрачный, и грубоватый. После пропитки стал мягким, податливым. Звук при работе на нём - песня. И главное - стал работать тоньше.
И стал выглядеть вот так, кликабельно:

edit log

oldTor
posted 10-10-2012 11:01    
Нет согласия с тем, что нечего там сравнивать. Арканзасы конечно не дают столь разительного контраста, как и микрокварциты, атрибутированные - они поплотнее и медленнее обрабатываются и прорабатываются. Но кварциты, хоть и неидентичные, но дававшие в первоначальном одинаковом виде доводки практически идентичный результат, стали давать его существенно различающийся, после передоводки поверхности одного из них. Причём не в плане степени остроты клинка - критичной разницы не заметил, а в плане характера поверхности и характера кромки. Я не претендую пока при таких приблизительных пробах именно кварцитов, на безапелляционность, я только обрисовал то, что ранее, на более тонком уровне уже давно перепробовал на арканзасах. Вот на них уже, некоторых, которые максимально близки друг другу по качеству, однородности и тонкости работы - буду по мере возможности делать очередные пробы и фото, из которых уже можно будет делать обоснованные выводы. Пока что я только привёл крайне общий момент, который имеет место при разном способе доводки схожих камней.
По поводу пропитки - собираюсь опробовать Ваш метод на некоторых кварцитах, и возможно на паре транслюцентов. Но пока мне непонятен один момент - сколько я не отчищал даже совсем старых и замасленных камней - в тех случаях когда они отличались высокой плотностью и были хорошо и тонко доведены (близко к доводке на порошке карбида-кремния F1200) - как таковой пропитки камня не наблюдал. Да, он мог быть со всех сторон замаслен на глубину "пор" верхнего слоя, но не более того. Хард арканзасы и вашиты - другое дело. Они в силу куда меньшей плотности, вбирают масло куда глубже. А траснюценты после очистки корки масла, выравнивания и доводки, снимавших, обычно около 0,2 - 0,5мм с рабочей плоскости, обнажали слой, уже не имевший и намёка на маслянистость. Вода на нём не собиралась лужицами и капельками, а распределялась так же равномерно, как и по специально обезжиренной поверхности такого камня.
А с белоречитом у Вас как получается - насколько он именно "пропитывается"? Или просто по всем поверхностям также вбирает масло на глубину пор верхнего, так сказать, слоя?

edit log

  всего страниц: 3 :  1  2  3 

новая тема  Post A Reply
следующая тема | предыдущая тема

  Guns.ru Talks
  Заточка режущего инструмента
  Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества ( 1 )
guns.ru home