Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
Автор
Тема: Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества
Nikolay_K
8-10-2012 18:08 Nikolay_K
quote:
Originally posted by stilus2008:

Обсуждение касается:

1. Не только арканзасов, а скорее природников в целом.
Доводка сланцев(твёрдых, мягких), микрокварцитов.
По японским камням почти нечего мне лично сказать...
А природников всех много...

2. Влияние доведенной поверхости на результат заточки/доводки РИ.
...
Мнения есть? ...

Nikolay_K
8-10-2012 18:40 Nikolay_K
мой скромный опыт:

1) поверхность имеет две основные характеристики --- профиль и шерховатость

2) профиль играет очень важную роль, так как от него зависит форма и площадь зоны контакта затачиваемого инструмента с камнем

типовые профили --- плоскость со слегка скругленными краями, слегка выпуклая поверхность, циллиндрическая поверхность


3) шерховатость наиболее значима для твердых камней, таких как арканзас,
микрокварцит, твердые японские камни (Asagi, Tomae)

уделяя должное внимание этому
удерживая под контролем шерховатость и профиль
можно добиться от камней стабильной предсказуемой работы
и качественной отделки поверхности.
А также получить массу удовольствия от процесса работы и результата.


oldTor
9-10-2012 10:36 oldTor
Из этого следует, что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе.
Ещё бы добавил в эти параметры выбор метода доводки (на суспензии свободного зерна, или на закреплённом зерне), в зависимости от требуемых от камня (и конечно, от возможностей его структурных особенностей) нюансов характера работы.
Очень здорово то, что "подружившись" с конкретным камнем, поняв его, можно варьировать его работу в той или иной степени, методом и степенью доводки его поверхности.

Как Вы считаете, играет ли существенную роль подбор количества и состава СОЖ для одного и того же камня, в зависимости от того или иного метода и тонкости доводки его поверхности, при учёте использования его без суспензии, в качестве финишного при доводке обоими методами (на свободном и на закреплённом зерне)? Или это не столь принципиальный момент?

edit log

stilus2008
9-10-2012 13:52 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:

Как Вы считаете, играет ли существенную роль подбор количества и состава СОЖ для одного и того же камня, в зависимости от того или иного метода и тонкости доводки его поверхности, при учёте использования его без суспензии, в качестве финишного при доводке обоими методами (на свободном и на закреплённом зерне)? Или это не столь принципиальный момент?

Если это для Вас не риторический вопрос, тогда могу посоветовать прочитать параграф 2 из главы IV , стр. 190-201(а лучше 180-201) Ящерицина "Тонкие доводочные процессы..."
Именно после прочтения этого материала у меня и возник вопрос к Вам по выбору конкретного притира (был сланец от ivan-3) и алмазной пасты.

stilus2008
9-10-2012 14:04 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:
...что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе.

Ок, есть винтажные... арканзасы и новоделы.
Если первые покупаются в богзнаеткаком состоянии, и с ними приходится что- то делать (выравнивать, чистить, доводить, кипятить и т.д. т.п.);
То вторые - новоделы покупаются в одинаковом состоянии(ну, примерно).
Получается, что больше соответствовать Вашим выводам будет новодел в состоянии "от производителя"?

edit log

stilus2008
9-10-2012 14:24 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:
[B]Ещё бы добавил в эти параметры выбор метода доводки (на суспензии свободного зерна, или на закреплённом зерне), в зависимости от требуемых от камня (и конечно, от возможностей его структурных особенностей) нюансов характера работы.
Очень здорово то, что "подружившись" с конкретным камнем, поняв его, можно варьировать его работу в той или иной степени, методом и степенью доводки его поверхности.[B]

Полностью согласен с вами по второму абзацу, но.. он противоречит Вашему же утверждению:
"Из этого следует, что доводка поверхности камней одного или схожих типов по породе, структуре и характеру работы, должна быть такой, которая способна предсказуемое и разумное количество времени обеспечивать стабильность состояния рабочей поверхности камня. Т.е. выбирается оптимум по нескольким параметрам - по профилю, шероховатости, стабильности получаемой поверхности в работе."
А по первому абзацу - доводка камня на мой взгляд должна (если она нужна) быть произведена в минимальные сроки, нужным качеством и без порчи камня. Да, и ещё при доводке не использовать лунный свет, танцы с бубнами, кровь петухов и мочу лягушек, это принципиально для меня
И, я может не настолько тонко чувстую камень доведенный на свободном или не свободном зерне, ещё Вы говорили о рифлёной поверхности, бумаге с пастой... Будьте любезны пояснить как разные методы доводки по одной и той же чистоты камня повлияли на результаты его работы?

edit log

oldTor
9-10-2012 15:25 oldTor
По поводу пасты на сланце - я пока ничего толком не сформулирую помимо сказанного в той теме - это всё у меня на стадии разного рода проб и попыток.
Когда что-то вырисуется, там отпишу (как раз вот сегодня принялся за изготовление себе медного притира, подобрал ещё себе тут оргалит, стекло - буду в комплексе пробовать и сравнивать и там отпишу, когда будет что сказать))

Насчёт арканзасов - у меня перебывала и перепробовалась куча старых арканзасов складского хранения, даже можно примерно понять, когда менялась методика или оборудование для их обработки))
Так что этому выводу будут скорее соответствовать некоторые из них.
Но я никогда не имел ввиду использовать их "от производителя", как есть, за исключением одного единственного профилированного, который для работ "погрубее" у меня.

По поводу противоречия, я честно говоря не понял.
Я не беру за образец состояние "от производителя", равно как и вынужден мириться с необходимостью тратить немало сил и времени на доводку камней.
Танцев с бубнами не использую, к рифлёной поверхности на которую положена шаржированная бумага, я пришёл из чистой лени, да и идея не моя - одному моему коллеге она пришла на несколько часов раньше в голову, я только лишь первым из нас двоих её использовал на практике)))). Может идея кстати и не наша - наверняка это уже использовал кто-нибудь именно в таком виде, но мне не попадалось описания.
Поскольку вместо одного большого пятна контакта, получается много маленьких, несложно было предположить, что работа, таким образом ускорится. Но вышло всё не совсем так - я получил поверхность арканзаса, негодную, на мой взгляд, для преддоводки бритв (она вышла не стекловидной, а шагреневой, и работала гораздо агрессивнее и грубее) по сравнению с доводкой на шаржированной бумаге, положенной на гладкое стекло.
Тем не менее, для ускорения работы на стадии грубого выравнивания камня, рифлёная поверхность весьма существенно экономит время (вспомните применение для этого абразивной сетки или камней с канавками, которые служат также для отведения выработанного абразива и шлама с камня и не дают ему особо прилипать)
Многое "нашлось", при пробах арканзасов на разных этапах доводки их поверхностей, причём от качества (и, к сожалению, количества времени) проработки на каждой фракции, результат отличался. Это как в заточке - бесполезно елозить арканзасом по суспензии F1200 хоть три часа, обновляя своевременно зерно и наводя суспензию заново, если на стадиях проработки F 600, была поверхность доведена недостаточно тщательна. Далеко не сразу из-за этого, не за один месяц проб разных камней, удалось достигать на максимально похожих камнях, максимально одинакового результата в доводке их поверхностей. Как вспомню - так вздрогну))
По поводу разницы камней доведённых на порошке карбида-кремния в виде суспензии, и камня доведённого на шаржированной бумаге на стекле, или например, на алмазной пластине - лушче всего будет это проиллюстрировать фото.
Я уже выкладывал его в теме ivan-3, и он тоже выкладывал ранее фото того же камня. Сейчас прикреплю оба фото. Фото кликабельны.
На первом - как ivan-3 довёл на закреплённом зерне. на втором, как я передовёл на cуспензии. В первом случае структура закрыта практически, работают только вершинки, поверхность стекловидная. Во втором случае - структура открыта и работает полностью. Какой вариант доводки выбрать - вопрос места конкретного камня в сете и что мы от него хотим - какой степени тонкости работы, степени проявления особенностей его структуры и т.д.:
click for enlarge 640 X 480 56.4 Kb picture
click for enlarge 1824 X 1368 912.3 Kb picture

Так что разные кварциты, арканзасы, у меня доведены по-разному.
Для бритвы - после полного цикла доводки поверхности на карбиде-кремния, фракциях F220-F400-F600-F1200 - бумага на стекле с алмазными пастами 10\7-5\3-3\2. Иногда и дальше:1\0-0.25\0
Для ножей, почти все арканзасы доведены на суспензии карбида кремния, на тех же фракциях. А один - ещё и на шаржированной пастами бумаге на стекле, до фракции 5\3. После последних экспериментов, остановился на таких вот параметрах+-
Два атрибутированных микрокварцита, у меня также доведены по-разному - один на карбиде кремния до F600, а другой, после этого ещё и на пастах до 0,5\0. И каждый нужен.

edit log

oldTor
9-10-2012 15:43 oldTor
Кстати, если заглянете в тему ivan-3 о природниках, то на странице 13 и 14 есть фото подводов после работы кварцита (точнее последовательно двух - пробы же делал) доведённого на закреплённом зерне, а на другой странице, фото подводов после камня из предыдущего поста, уже передоведённого на суспензии - в первом случае я получил весьма чистенькую поверхность с тоненькими мелкими рисочками, невооружённым взглядом видимую, почти как зеркало, а во втором случае, получил более крупные широкие риски, а поверхность под невооружённым взглядом вышла с ярко выраженным точечным рельефом, напоминающим результат работы арканзаса, доведённого аналогичным образом, на суспензиях карбида-кремния.

edit log

stilus2008
9-10-2012 18:05 stilus2008
Ок, оставим в покое противоречия, пусть их не будет

Про сетку с канавками. уже давно такая сетка... с канавками... в гараже, чугунная, 450х450. Весу в ней кил 60. Хороша, чартовка.
Резюмируя, могу сказать - метод-то один - на притире, только с шажированным или свободным абразивным зерном. Так?
Я не считаю себя великим специалистом по камнеобработке, но имею некоторый опыт .
Доводил и на шаржированном притире (считаю так правильнее называть то, что Вы называете "на закреплённом зерне" в данном случае), на свободном зерне на притире, с использованием порошков алмаза, эльбора, карбида бора, карбида кремния, природного граната, корундов; паст алмазных, эльборовых, титановых, корундовых, окиси хрома; сетках строительных SiC на твёрдом притире; наждачных бумагах корундовых, карбидо-кремниевых, эльборовых, алмазных на притире; смесях свободного абразивного зерна разных. Фасонных, рифлёных притиров не пользовал. И редко довожу камни чище, чем на зерне 7 мкм. Лень, и считаю целеообразным токмо для бритв, тонких столярных инструментов ну и ещё там может пары задач.
При доводке до одинаковой чистоты разными абразивами НЕ ЗАМЕТИЛ принципиальной разницы в шероховатости, внешнем виде и работе имеющихся у меня камней, исключением могу назвать пасты, наверное из - за их состава камень бывало менял оттенок. В микроскоп смотрел, но вот не фотографировал. Пока во всяком случае. Не думал о необходимости, да и возни много, неудобно. Но наверне, уж назревает необходимость.
Зато заметил разницу во времени и собственных физических усилиях при применении разных по твёрдости и пригодности для обработки камня абразивов.
Считаю приведенные Вами фото камня недоразумением. Или с разным увеличением они сделаны, или это доводка на абразиве, существенно разном по размеру. Или ещё какой- то вариант, о котором я не могу знать
По поводу Вашего поста #8.
Извините, не пойму что с чем.. Может, обобщите более понятно?

edit log

oldTor
9-10-2012 18:59 oldTor
Действительно, увеличение разное, но в целом идею, мне казалось, передаёт.
Если буду в скором времени делать опять что-то с арканзасом чёрным - попробую сфотать в одинаковом увеличении и почётче (именно с чёрным, поскольку трнслюцент из-за его просвечиваемости крайне тяжело фотать, чтобы такие моменты поймать - в мини-микроскопчик видать, а сфотать нормально пока мне не удаётся вменяемо. Попробую микрокварциты ещё сфотать - может с ними удастся.
Кстати, я не говорю, что я получаю разными способами доводки, и разными абразивами ОДИНАКОВУЮ чистоту поверхности камня. У меня просто нет приборов чтобы это адекватно оценить. Я могу полагаться только на визуальный осмотр в увеличении до 200х, и на результат работы камня спо-разному доведённой поверхностью. Я ж и получаю её именно что РАЗНУЮ - и визуальную чистоту её, и гладкость, или негладкость, и фактуру. И я совершенно не думаю, что могу получить одинаковую, имеющимися у меня для этого абразивами. Они ж по-разному работают. А усугубляется всё ещё и особенностью строения и твёрдостью арканзаса. Сколько и каких факторов именно он вносит в результат - не представляю. Пока что сплошные вопросы, но результат практический работает и я этим пользуюсь.
В посте номер 8 я имел ввиду вот что.
на 13-й странице можно посмотреть результат работы кварцита на подводах затачивавшегося клинка, при способе доводки камня закреплённым зерном (насколько я помню - на алмазном бруске), а на 14-й, результат работы кварцита, чья поверхность была доведена на свободном зерне карбида-кремния.
Камушки немного разные, зернистость их тоже, но дело не в этом - я говорил о сравнении в целом характера их работы. Между работой арканзасом доведённым на свободном зерне карбида-кремния F1200 и арканзасом, доведённым на алмазной пасте шаржированной в бумагу на стекле, с максимально близким размером зерна - результат отличается так же заметно.
Попробую ещё порыть фотки и показать результат в сравнении именно на максимально похожих друг на друга арканзасах, но доведённых вот этими двумя методами. Поищу.

P.S.
подумал, может тут фишка именно в столь различных абразивах, которые я обычно использую для доводки арканзасов? Я например не видел ощутимой разницы при обработке поверхности арканзаса на корундовом зерне в сравнении с карбидом кремния аналогичной фракции - и то и другое было в виде свободного зерна. Но это были довольно крупные фракции, кажись 320 или около того. Может арканзас начинает вступать в игру и привносить какие-то факторы только после определённого размера зерна?

edit log

stilus2008
9-10-2012 19:09 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:

Камушки немного разные, зернистость их тоже...

Ну тогда и сравнивать там нечего. у меня сейчас на столе 8 разных примерно похожих микрокварцитов, но все разные
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю.
Б.Виктор
9-10-2012 20:15 Б.Виктор
quote:
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю

На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.
lukasq
9-10-2012 20:31 lukasq
quote:
На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.


Не думаю что ориентация зерен кварца-имеет большое значение-всеж не такие они твердые-наверно важнее их однородность и расстояние между ними?
А вот давно хотел спросить-когда кварцыты выравнивают на АС 1/0-и мельче-откуда увереность что они не влезли-или кто в супер -мелкоскоп видел?

----------
С уважением, Евгений!

stilus2008
9-10-2012 20:43 stilus2008
quote:
Originally posted by Б.Виктор:

На разных сторонах камня зерна ориентированы по разному, Ваш метод подошел бы только для алмазных брусков. Попробуйте поэтапную доводку с промежуточным сравнением результата.

Возможно Вы в чём - то правы, но в моём случае не наблюдаю такого.
Если этот эффект ярко выражен - достаточно выровнять поверхность камня и сделать по нему несколько проводок тестовым инструментом, и под микроскоп (в лупу). Попробуйте.

edit log

stilus2008
9-10-2012 20:47 stilus2008
Вот только что партайгеноссе обрадовал - возможно у него появится доступ к ЭМ с увеличением до х10000!
Там может и посмотрим и увидим... Фигу

edit log

Nikolay_K
9-10-2012 21:00 Nikolay_K
quote:
Originally posted by stilus2008:

Вот только что партайгеноссе обрадовал - возможно у него появится доступ к ЭМ с увеличением до х10000!

я так понимаю, речь идет об обычном растровом электронном микроскопе.

У этих микроскопов главная засада --- это сложная пробоподготовка.
Туда просто так нож не засунешь и не повертишь.
Надо отрезать маленький кусочек, фиксировать, тщательно отмывать, сушить и дегазировать...

Но зато если там будет РЭМ + РМА (EDAX), то можно будет засовывать природные камни и смотреть не только структуру, но и хим. состав

stilus2008
9-10-2012 22:07 stilus2008
quote:
Originally posted by Nikolay_K:
...там будет РЭМ + РМА (EDAX), то можно будет засовывать природные камни и смотреть не только структуру, но и хим. состав

Да. Во всяком случае, так мне озвучено. И таки -да, тестовые экземпляры х20...30 мм.

edit log

oldTor
9-10-2012 23:27 oldTor
quote:
Originally posted by stilus2008:

Ну тогда и сравнивать там нечего. у меня сейчас на столе 8 разных примерно похожих микрокварцитов, но все разные
Для чистоты эксперимента поступаю так: 4 стороны одного и того же камня довожу по - разному и сравниваю.

Не согласен. Я ведь не предлагаю при таком раштре камней и их характеристик говорить о супер-тонких нюансах. Я говорю в целом о поведении достаточно схожих друг с другом и использующихся на близких, или даже на идентичных этапах работы камнях, принадлежащих к одному типу и обладающих характерным поведением и структурой. Когда сумею сделать фото сравнительные обоих методов на практически идентичных транслюцентах или блэках, или вообще на одном камне, с разных сторон - тогда этот момент будет более прозрачен. Суть же получаемой разности поверхностей при обоих методах доводки (их отдельные аспекты, например с рельефным стеклом, пока оставлю в стороне - с основными бы методиками разобраться понагляднее) - схожа с работой по стали камнем с суспензией и на чистом, тонко доведённом и выглаженном. Постараюсь как можно скорее сделать подробные фото и с детальным описанием процесса.

stilus2008
10-10-2012 00:47 stilus2008
С чем нет согласия? С тем, что микрокварцит бывает разный? И сравнивать бульдога с носорогом невозможо в силу физиологии? извините, шутка конечно. Вот по фото того что на столе сейчас что счем сравнить?

или Вы не согласны, что они дают совершенно разную чистоту и отдачу от стали?
Или нет согласия с тестированием камня с четырёх сторон?
Слово [растр] употреблено Вами в смысле ассортимент, количество, номенклатура?
Поведение камней одного сорта конечно, очень похоже. Например, любимые Вами арканзасы (любого сорта) дают строго индивидуальную фактуру поверхности обрабатываемого материала, имхо.
И какие оба метода доводки Вы имеете ввиду? С шаржированным и свободным зерном? Если да, то я конечно хотел бы увидеть разницу в работе камня, доведенного так или иначе до определённой чистоты(разными способами). И очень желательно, чтобы сей эксперимент был повторяемым
Кусочек оффопа. Помните вчерашнюю(у Вас уже позавчерашнюю) полемику по поводу пропитки маслом? я не призываю этого делать, это мои эсперименты.
Пропитал розовый(розово- белый) белоречит. Камень был неюзаный, абсолютно непрозрачный, и грубоватый. После пропитки стал мягким, податливым. Звук при работе на нём - песня. И главное - стал работать тоньше.
И стал выглядеть вот так, кликабельно:

edit log

oldTor
10-10-2012 11:01 oldTor
Нет согласия с тем, что нечего там сравнивать. Арканзасы конечно не дают столь разительного контраста, как и микрокварциты, атрибутированные - они поплотнее и медленнее обрабатываются и прорабатываются. Но кварциты, хоть и неидентичные, но дававшие в первоначальном одинаковом виде доводки практически идентичный результат, стали давать его существенно различающийся, после передоводки поверхности одного из них. Причём не в плане степени остроты клинка - критичной разницы не заметил, а в плане характера поверхности и характера кромки. Я не претендую пока при таких приблизительных пробах именно кварцитов, на безапелляционность, я только обрисовал то, что ранее, на более тонком уровне уже давно перепробовал на арканзасах. Вот на них уже, некоторых, которые максимально близки друг другу по качеству, однородности и тонкости работы - буду по мере возможности делать очередные пробы и фото, из которых уже можно будет делать обоснованные выводы. Пока что я только привёл крайне общий момент, который имеет место при разном способе доводки схожих камней.
По поводу пропитки - собираюсь опробовать Ваш метод на некоторых кварцитах, и возможно на паре транслюцентов. Но пока мне непонятен один момент - сколько я не отчищал даже совсем старых и замасленных камней - в тех случаях когда они отличались высокой плотностью и были хорошо и тонко доведены (близко к доводке на порошке карбида-кремния F1200) - как таковой пропитки камня не наблюдал. Да, он мог быть со всех сторон замаслен на глубину "пор" верхнего слоя, но не более того. Хард арканзасы и вашиты - другое дело. Они в силу куда меньшей плотности, вбирают масло куда глубже. А траснюценты после очистки корки масла, выравнивания и доводки, снимавших, обычно около 0,2 - 0,5мм с рабочей плоскости, обнажали слой, уже не имевший и намёка на маслянистость. Вода на нём не собиралась лужицами и капельками, а распределялась так же равномерно, как и по специально обезжиренной поверхности такого камня.
А с белоречитом у Вас как получается - насколько он именно "пропитывается"? Или просто по всем поверхностям также вбирает масло на глубину пор верхнего, так сказать, слоя?

edit log

oldTor
10-10-2012 12:27 oldTor
Ну вот. Какие средства были, такими фото сделал. использовал максимально доступное мне увеличение - мини-микроскопчик с максимумом до 200х + зум мыльницы, который позволил хоть как-то поймать то, что надо.
Итак, на каждой паре фото будут представлены, в одинаковом увеличении, результаты двух способов, которыми я довожу свои арканзасы и микрокварциты.
Сначала арканзасы.
Сверху вниз - 1 вариант доводки поверхности (последовательно на суспензии порошков карбида-кремния на стекле фракций F220-F400-F600-F1200)
Ниже 2-й вариант доводки поверхности камня (после той же последовательности порошков, что и в первом случае, используются алмазные пасты, шаржированные в офисную бумагу, положенную на гладкое ровное стекло. Последовательность фракций 10\7-5\3-3\2)

Первая пара, это поверхность блэк-хард арканзаса, слегка прозрачноватого "рубанковского":
click for enlarge 1642 X 1232 751.5 Kb picture
click for enlarge 1642 X 1232 586.4 Kb picture

Вторая пара, поверхность транслюцента, старинного Нортон-Пайк:
click for enlarge 1642 X 1232 619.4 Kb picture
click for enlarge 1642 X 1232 526.6 Kb picture

Можно заметить, что результат пасты на блэк-харде, почти идентичен (а на фото вообще я разницы не наблюдаю - ну не супер у меня фотик и микроскопчик, уж что есть) с результатом порошка на транслюценте. Учитывая сколько говорилось о том, что блэк немного отличается в работе, а так же в состоянии иногда работать и тоньше транслюцента, так как имеет чуть другую плотность, а также если вспомнить миф о том, что блэк намного более грубый камень, - тут есть над чем поразмыслить))
На что рекомендую обратить внимание (на микрокварцитах это будет более наглядно, далее) - поверхность после второго варианта доводки получается такой, как будто сносятся или приглаживаются торчащие зёрнышки, а фактура поверхности почти как "подо льдом" выглажнной поверхности. На блэке это присутствует в гораздо меньшей степени, тем не менее, в работе демонстрирует ту же разницу, что и на транслюценте, разве что скорость работы на камне иногда может быть повыше, а скорость доводки камня - пониже. Вероятна ещё и моя ошибка в доводке - например, не в достаточной степени проработка поверхности на каком-то этапе. Поскольку при вот таком вот результате на поверхности - доведённая на на пасте сторона этого блэка работает по бритвам гораздо глаже, чем аналогичным методом доведённый транслюцент... Правда не тот, который с ним в паре сфотан, а более позднего времени добычи Нортон. Но он сейчас в стадии некоторых проб и его я не фотографировал - его поверхности сейчас не удовлетворяют требованиям данного обзора. Поэтому был сфотан довольно маленький транслюцентик, более древний, на котором я углеродки обычно довожу.
Я бы хотел конечно сделать совсем подробный обзор и с использованием всех своих арканзасов, но это надо потратить недели две времени только на передоводку всех их под именно эти два варианта, а я ещё и промежуточные и на рельефной поверхности использую.

Теперь по микрокварцитам. Поскольку они не так пропускают свет, как арканзасы ( за исключением совсем чёрных блэков, но они - отдельная история), больше удалось сделать фото более-менее пригодных.
Вот несколько фото поверхности микрокварцита, доведённого вторым способом - структура закрыта, как под зеркалом и из под него просвечивает слегка:
click for enlarge 1642 X 1232 465.7 Kb picture
click for enlarge 1642 X 1232 452.5 Kb picture
click for enlarge 1642 X 1232 596.0 Kb picture
click for enlarge 1642 X 1232 756.3 Kb picture

Ну и вот фото поверхности того же микрокварцита с другой стороны, доведённой первый способом - структура открыта:
click for enlarge 1642 X 1232 755.3 Kb picture

Конечно, живьём всё это в микроскопчик видно куда лучше, но всё-таки.
Для меня является фактом, что в зависимости от способа\метода доводки, результат на поверхности камней, обладающих подобной структурой - не может быть одинаковым. Равно как и результат их работы в доводке РИ. Именно поэтому у меня разные арканзасы доведены по-разному, стараюсь выбирать им доводку и её способ исходя из задачь для каждого, и стараясь подчеркнуть особенности работы каждого таким манером. А можно и наоборот нивелировать, например, грубоватость какого-то из камней. Конечно это довольно тонкая доводка их, но при том, что я финиширую на них самые разные вещи - стамески, ножи из самых разных сталей и под разные зедачи, и опасные бритвы - всё это для меня имеет значение.
Отдельно хочу добавить, что опытным путём пришёл к тому мнению, что способ доводки поверхности камня, и выбранный для этого абразив - имеют значение для результата, не в меньшей степени, чем размер используемого зерна. Т.е. нестоящих мелочей тут нет, как и в доводке РИ.

Ну и до кучи - вот пара фото блэк-арканзаса Нортон-Пайк, на котором, в целях эксперимента, обрабатывал клинок на алмазной пасте 3\2, в виде свободного зерна. паста, наскольку помню ещё слегка уайт-спиритом разводилась. На втором фото для масштабу постарался человеческий волос подсунуть в кадр, но к сожалению тень от него видна лучше, чем он сам. Первое фото - кажись увеличение около 50х, на втором не менее 100х - видно, что может сделать с поверхностью арканзаса свободное алмазное зерно. Собственно по каковой причине я и использую для доводки поверхностей арканзасов (и вообще натуральных камней) в качестве свободного зерна, суспензию сравнительно легко дробящегося карбида-кремния, а алмазное зерно только шаржированным, подутопленным.
Итак - результат работы свободного алмазного зерна на блэк-харде:
click for enlarge 1642 X 1232 455.1 Kb picture
click for enlarge 1642 X 1232 774.1 Kb picture


В заключение этой скромной попытки обзора, хотел бы добавить, что если обратить внимание на все фото доводки камней свободным зерном карбида-кремния - то можно сделать заключение о том, что если камень интересен в работе именно своей структурой, то этот способ доводки камня, оптимален, по крайней мере для доводки ножей. Структура работает в полной мере, обеспечивая специфический точечный рельеф на доводочной фаске и обеспечивая высокую остроту и агрессию реза. Это лично моё субъективное мнение, но основано на опыте со многими арканзасами.
Доводка другим методом, с достижением максимальной гладкости и тонкости работы камня, когда он способен в бОльшей степени выглаживать поверхность - прекрасно подходит для более узкоспециализированных задач, например, для предфиниша опасных бритв.
Вот такие вот соображения сформировались у меня за время общения с доводочными арканзасами и их применения.

Тем не менее, справедливо то, что методов и способов много, каждый этап доводки камня может сыграть существенную роль, так что не говорю, естественно, что выбранные мною методы - наиболее верные.
С такими интересными и шикарными камнями каждый находит свой собственный общий язык, поле для экспериментов и проб очень широкое!
Наверняка можно добиться более интересных и разнообразных результатов.

edit log

stilus2008
10-10-2012 15:24 stilus2008
oldTor.
К посту #20
По-прежнему придерживаюсь своего мнения об отсутствии необходимости супердоводки разными способами камней (кроме самезнаете каких исключений).
По-прежнему считаю, что мои трудо- и времязатраты несоизмеримы с получением эффекта, котоый в лучшем случае - мизерный, в худшем - не заметен. И в большинстве случаев, не нужны мне ньюансы нежданные от камня, от которого ждёшь привычного отклика, мне нужна прогнозируемость при работе. Если бы у меня был допустим один сланец, то я и думал бы- что с ним сделать и как его повернуть, чтобы он мне ещё чего - то полезного выдал но так как имею ассотримент, то решение задач насущных могу не ставить в зависимость от мизерных ньюансов. Мне это попросту не нужно, поэтому эксперименты по доводке поверхности камня провожу больше согласно тезису: как сделать ещё быстрее с сохранением качества.

По поводу пропитки камня. На самом деле пропиткой это можно назвать с натяжкой. Просто смазанные нормальным слоем( масло не втиралось, а только наносилось) оставлены на сутки. И всё. Камень сам берёт или не берёт масло. Через сутки мойка с применением моющих средств.
Пропитывается насквозь. Но, что интересно не все белоречиты пропитываются, такой у меня третий. Они уж очень разные бывают. Ещё гипотеза ничем не подтверждённая пока. Коль внутри камня в порах остаётся масло, будет ли это защитой от загрязнения и засаливания? Обширного опыта пока не имею.
Хорошо в своё время пропитался белый транс прошлого века, прилично взяли масла микрокварциты(белый и жёлтый) от ivan-3, и для меня это показатель в перспективе приличной работы камня.
Яшма зелёная однородная масло не взяла совсем. Микрокварцит, который называют байкалитом масла тоже не взял.

oldTor
10-10-2012 17:05 oldTor
Мне тоже не нужны нежданные и не прогнозируемые результаты от камня.
Когда собирал сет арканзасов - мне как раз и стало интересно понять, почему и отчего многие из них работают по-разному. Решил выяснить, насколько смог, какие из аспектов, влияющих на результат, явялются индивидуальной особенностью конкретного камня, а какие зависят от внешних факторов.
Зато для себя выстроил определённое понимание разности их и теперь вместо "не знаю", на многие вопросы по арканзасам того или иного периода, особенности окраса и т.д. могу хотя бы как-то обрисовать некоторые моменты.
Или, к примеру, подробный ответ на вопрос, почему предпочитаю те или иные методы доводки твёрдых природников. Мизерными я не могу назвать нюансы в разнице работы тех арканзасов которыми работаю по опаскам, в сравнении с теми, которыми работаю по ножам. Мы же пользуемся информацией, например, о разности, например, алмазной пасты ВОМ и НОМ, о разности работы зерна 5мкм и 3 мкм, хотя это тоже уже не настолько очевидные и наглядные разницы, как между работой камней 1000 и 3000 грит, к примеру. Но вот на "крупнозернистом"-то кварците подобная разница оказалась более чем заметной))
Вот только в отличие от паст или заявленной производителем концентрации зерна или типа связки, информацией о сравнимых нюансах у природных камней, мы знаем куда меньше. Вот мне и захотелось для себя постараться восполнить какие-то пробелы. Не разово принималось решение "буду в этом копаться, пока на что-то не набреду" - просто, по мере отбора себе камней, по мере их проб и попыток сделать всё как можно лучше - постепенно собралась статистика и определились какие-то устойчивые моменты. И уж как минимум, когда мне приносят камень на пробу, что бывает весьма нередко, я в зависимости от того, как подготовлена его поверхность, в состоянии делать пробы более осознанно и говорить о них более аргументированно. Бывало такое, что попадал в руки камень, на который жаловались, что он работает "не так" - отсутствует производительность, характерная для данного вида камней, или наоборот он работает грубо и излишне агрессивно, а оказывалось, что помимо характера самого экземпляра, причины бывали в том числе в качестве и способе его доводки. А вот когда это выявляется, уже можно копать дальше, и выносить заключение - что лежит в плоскости особенностей данного экземпляра, а что во внешних факторах - их скорректировать несложно, а вот не воспользоваться возможностями камня из-за них - обидно.
Мне тоже хочется побыстрее, но акцент немного не такой. У Вас "как сделать ещё быстрее с сохранением качества." У меня "как добиться максимальной отдачи от камня, наиболее доступными и рациональными средствами".
Т.е. добиться максимального результата минимальными средствами.
А то камней у меня много разных, невозможно под каждый спейицический клинок подыскивать и покупать новый камень. А вот использовать особенности характера каждого имеющегося камня на полную катушку - очень даже можно, хотя бы попробовать это сделать. Я это для себя вижу так.
На самом деле, подготовка и описание вот таких проб занимает времени сравнимо с доводкой одного арканзаса с нуля. Это тоже неэкономично по времени))
Зато может кому пригодится или на свежие идеи натолкнёт..

C пропиткой, как уже писал раньше, оставлял арканзас просто вытертым, но не помытым после работы. Потом получалось так, что либо после мытья инанесения свежего масла он давал абсолтно такую же привычную работу, как и всегда, но с грубо доведёнными или более пористыми арканзасами - хардом, например, было ощущение, что новое масло выгоняет подзастышее и СОЖ в результате становится немного не той консистенции чтоли, менее текучей. Но здесь может быть нюанс в том что, насколько я понимаю, мы с Вами разную СОЖ используем. Вы смешиваете СОЖ сами для масляных камней, а я использую только готовую.
(конечно только в случае с масляными камнями - на притирах или камнях, используемых в таком качестве - смешиваю и пробую разную СОЖ)

edit log

stilus2008
10-10-2012 19:07 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:
...добиться максимального результата минимальными средствами.
А то камней у меня много разных, невозможно под каждый спейицический клинок подыскивать и покупать новый камень. А вот использовать особенности характера каждого имеющегося камня на полную катушку - очень даже можно, хотя бы попробовать это сделать. Я это для себя вижу так.
На самом деле, подготовка и описание вот таких проб занимает времени сравнимо с доводкой одного арканзаса с нуля. Это тоже неэкономично по времени))
Зато может кому пригодится или на свежие идеи натолкнёт..

Отпущенное мне время - одна из самых больших моих ценностей, поэтому- добиться минимальныими средствами мы с Вами можем понимать по- разному, для себя считаю необходимым найти компромисс... Как ни мучай даже самый хороший камень доводкой, дословно золотом он не станет в итоге всё равно Может со временем это станет цениться не только мной.
И боже упаси покупать новый камень под специфический клинок. Это всего лишь железки и камни, но правда, бывают очччень хороши!!!

1shiva
10-10-2012 19:41 1shiva
quote:
Originally posted by stilus2008:

Как ни мучай даже самый хороший камень доводкой, дословно золотом он не станет в итоге всё равно


Дык разве мы об этом?Я и сам оченно бережно отношусь к остатку времени своей жизни.Жаль его тратить на всякую хрень,но... доводка камней до необходимых кондиций как раз и экономит сторицей время на последующих этапах работы.Приведу пример.Пришел ко мне симпатичный нортоновский транслюцент.Юзаный.Довел обе стороны на карбиде кремния 600/500.Получил вот такую поверхность

Потом одну из них довел на окиси аллюминия 1200.Вот результат

Разницу между этими сторонами видно только в микроскопе,но работают они по разному.Первая сторона чуток грубее и экономит массу времени в отдельных случаях.Экономить время на доводке инструмента-потерять гораздо больше в работе.С уважением,1shiva
stilus2008
10-10-2012 21:36 stilus2008
пан 1shiva
Я разве выражал сомнения в том что инструмент нужно приводить в надлежащий вид?
Мне, в отличие от oldTora, не так важны тонкие ньюансы (и/или имеющие непродолжительный эффект, например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях), полученные способом, отнимающим у меня массу времени.

Повторю для земляка своё имхо:
1. доводка камня (если она необходима) должна выполняться быстро и качественно и в итоге должна показывать стабильную и качественную работу камня(наверное не нужно это расшифровывать, есть темы в разделе и по параметрам профиля камня и по доводке), а супертонкая доводка необходима только для решения тонких задач(в этом и вижу причины выделения отдельного камня, допустим только под бритву, или другой тонкий специфичный инструмент, если уж хочется использовать тот камень и его нечем заменить в технологическом цикле). Бысто - потому что мне допустим жаль потраченного мной 10 часов времени на доводку камня(были такие эксперименты). Можно было сделать это быстрее и с тем же качеством, ка выснилось потом с обретением некоторого опыта.
2. Исходя из п. 1 считаю, что для большинства задач, выполняемых инструментом(камнем), исключая спецзадачи (особая, деликатная или наборот, грубая работа) достаточно доводить камень(если он того требует) согласно общих рекомендаций, которые уже описаны в разделе.

За сим полемику прекращаю, пойду потестирую каменюку какую - нибудь

edit log

Последний
10-10-2012 21:52 Последний
У каждого свои задачи, кому то нужно рабочий грубый инструмент, и ему тратить время на сверхдоводку камней и сверхзаточку не надо и более того вредно для его дела, да, стойкость будет выше, но в итоге на все процессы подготовки и заточки потратит больше времени, чем если бы просто регулярно подтачивал бы, хоть на алмазах, хоть на протяжной точилке.

У другого цель - достижение сверхрезультатов, превосходства над старыми достижениями, как у тех японцев с микронной стружкой. Кому то нужны такие стружки? Нет, это искусство. Действие ради действия, медитация, исследование.

Между этими двумя категориями спор бессмыслен, это как спорить что лучше, соленное, или квадратное. Это две не пересекающиеся параллельные.

stilus2008
11-10-2012 01:34 stilus2008
quote:
Originally posted by Последний:
У каждого свои задачи...
У другого цель - достижение сверхрезультатов, превосходства над старыми достижениями, как у тех японцев с микронной стружкой. Кому то нужны такие стружки? Нет, это искусство. Действие ради действия, медитация, исследование.

Между этими двумя категориями спор бессмыслен, это как спорить что лучше, соленное, или квадратное. Это две не пересекающиеся параллельные.

Задачи совершенно верно.
Вы каждый день занимаетесь достижением сверхрезультатов? Искусством? Выполнением спецзадач по доводке особо точных инструментов?

Завидую, мне чаще приходится всяко РИ просто точить и доводить
Вы считаете, что я финиширую на протяжной точилке?

Последний
11-10-2012 02:03 Последний
Я про вас ничего не считаю. Я привел две крайнее формы, нарезать овощи, хлеб, можно чем угодно, для этого не обязательно захламлять квартиру стеклами, притирами, порошками, камнями, пастами и пр. и сутками медитировать над всем этим, достаточно на "наждаке" нож точить хоть каждую неделю.
Если же без необходимости квартира захламлена всем этим и тратится время на эту медитацию, то это да, ради искусства, удовольствия от процесса.
stilus2008
11-10-2012 08:11 stilus2008
Последний
Здесь не идёт разговор о тех крайностях, примеры корторых Вы приводите,
Как нет творчества в том виде, о котором Вы говорите.
Вы просто не уловили сути полемики и считаете её солёно - квадратной
Ну да ладно, считайте так
oldTor
11-10-2012 15:18 oldTor
quote:
Originally posted by stilus2008:
пан 1shiva
Я разве выражал сомнения в том что инструмент нужно приводить в надлежащий вид?
Мне, в отличие от oldTora, не так важны тонкие ньюансы (и/или имеющие непродолжительный эффект, например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях), полученные способом, отнимающим у меня массу времени.

Не считаю, что возникшее обсуждение и высказывание мнений должно приводить к полемике в данном случае.
Есть разные позиции. У каждого всё равно свои уникальные обстоятельства жизни и деятельности. И каждый выбирает свои пути.

Единственно, я не очень понял "например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях"
Это на каких же? Я таких не упоминал. Наоборот, доведённый для бритв арканзас на самых тонких фракциях, получил первые признаки изменения поверхности, она стала чуть менее чистой и зеркальной, спустя БОЛЕЕ 8-ми месяцев, при постоянном использовании. Это моментально? Я что-то не припоминаю из своих камней и брусков, столь же часто используемых, хоть один, который бы держался неизменным так долго, при любой его доводке. Ну разве что конкуренцию составляет ТСМ керамика. (Про сланцы и хиндостан, используемые сугубо для бритв не говорю - они со временем изменяются. Правда не в плане зацарапывания, а в плане бОльшей выглаженности своей поверхности. так что в частности, считаю, до нужной кондиции поверхность сланца, использующегося без суспензии, достигает после нескольких на нём работ с бритвой, пока не выгладится до состояния, в котором будет неизменно работать практически неограниченное время)
Микрокварцит, доведённый аналогичным образом у меня уже несколько месяцев работает и на нём пока вообще ни малейшего изменения.
О чём я хочу сказать - выбираемый мною способ доводки камня или бруска, выбирается с учётом многих факторов, в том числе исходя из СТОЙКОСТИ получаемой поверхности. Ибо без этого нет стабильного и воспроизводимого результата. О чём, я , кстати, уже говорил.
Так какая же доводка из мною перечисленных в этой теме, является моментально слетающей и на каких камнях? А я-то и не заметил....))

Если Вы по поводу блэка, процарапанного свободным алмазным зерном - так это была не доводка камня, а работа на арканзасе в качестве притира под свободное зерно. Я об этом отдельно упомянул, приведя его пример всего лишь, как негодный, в случае попытки таким методом доводить камень. А алмаз в любом случае твёрже арканзаса, и царапать его будет в любом виде, вне зависимости от того, насколько это заметно. Потому и есть разные методики доводки, чтобы получать из комбинации "тип зерна\фракция\метод" - выбранный и целесообразный данному пользователю оптимум.


edit log

stilus2008
11-10-2012 16:21 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:

Единственно, я не очень понял "например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях"
Это на каких же? Я таких не упоминал. Наоборот, доведённый для бритв арканзас на самых тонких фракциях, получил первые признаки изменения поверхности, она стала чуть менее чистой и зеркальной, спустя БОЛЕЕ 8-ми месяцев, при постоянном использовании. Это моментально?
Я что-то не припоминаю из своих камней и брусков, столь же часто используемых, хоть один, который бы держался неизменным так долго, при любой его доводке.

oldTor
Не понимаю, почему Вы считаете, что если я даю какую- то информацию, то основываюсь на Вашем опыте? Или Вы считаете, что только у Вас есть разнообразные природные камни и только Вы их доводите их под свои задачи?
Не расстраивайтесь, но в этом конкретном случае мне более ценен собственный опыт.
Я понимаю Вашу любовь к арканзасам , и то, что они у Вас 8 месяцев могут работать не царапаясь, очень хорошо. Не всем дано, у меня например, царапается. Поэтому подчёркивал специально, чтобы не было разночтений, что под бритву и/или другие специальные задачи нужно выделять отдельный камень, или есть такая возможность, сторону камня. Нэ?

И вот Вам примерчики из моей практики.
Лично у меня ещё после а канзасов в доводке сталей соответствующей твёрдости применяется яшма разная.
При доводке по методу контроля по бликам ув. вчерашнего именинника Владимира Дмитриевича использую вот такой полировальник, гладило, как хотите можете называть. Мне такого размера вполне хватает. Особенно для экспериментов. Вот на фотке видно отсвет врезной лампочки в потолок, и в то же ремя царапины, оставшиеся после доводки двух ножей. Надеюсь, не нужно объяснять, сколько нужно потратить времени, чтобы микрокварцит с твёрдостью >7 по Моосу довести до зеркального состояния?
Подчёркиваю, царапины после доводки 2(двух) ножей. Надеюь, будет видно и понятно.
Прошу прощения за качесто фото, нет у меня времени качественно отснять камни.

Вот ещё одна, другая яшма. А на ней след лёгкой доводи носика ножа. Видно?
И еще. В левом углу на средем фото видно краешек ромбовидного блэк харда прошлого века, кем - то заботливо унесенного с производства . Его использую при той же методике, что и малюсенькую яшму. Но на нём царапины поймать к сожалению не смог. И нет фото Бить кулаками себя в грудь не буду, но поверьте, этот блэк у меня от силы 2 недели, доведенных до зеркала там две стороны из четырёх. И уже довольно поцарапаны. Во избежание подозрений скажу сразу - я прекрасно знаю о давлении, и при доводке применяю минимальное.

edit log

oldTor
11-10-2012 18:09 oldTor
Извините, если не так Вас понял, но во фразе
"Мне, в отличие от oldTora, не так важны тонкие ньюансы (и/или имеющие непродолжительный эффект, например моментально царапающаяся поверхность на некоторых камнях)"
- увидел прямое указание на свои методы. Согласитесь, не сложно было ошибиться))

По поводу царапин. Но если они есть на тонкодоведённой поверхности, это не значит, что их нет на менее тонко доведённой. Просто они не так заметны визуально, хотя пропахать более шероховатую поверхность камня, наверное могли и куда как обширнее. Просто в силу рельефа поверхности хотя бы.
Кстати, иногда это не собственно царапки. По крайней мере на самом нижнем фото, они очень напоминают не процарапывание, а как бы проглаживание камушка.
Некоторые арканзасы и кварциты (про яшму не буду утверждать - давно с ней не работал) довольно легко выглаживаются в процессе работы, и после доводки клинка с совершенно нормальным давлением, можно обнаружить таких следов немало. Правда я обычно их наблюдаю более кучно (довожу очень короткими частыми движениями обычно), но постепенно они начинают равномерно покрывать всю, задействавшуюся в работе рабочую площадь - она становится более выглаженной и более зеркальной. Чисто для царапки такие следы слишком широкие и неглубокие. К тому же если бы камень, даже столь "мелкозернистый" именно бы процарапан был бы, то в работе сразу бы почувствовалась выцарапанная пыль или как это назвать правильно. У меня правда, бывало, что зацарапывал именно, но обычно причину редких одиночных чарапок видел в том, что недостаточно чисто вымыл и вытер клинок от предыдущего абразива, или вытер той же ветошью, в которой затесалась какая-то абразивная частица. Просто с бритвами работаю всегда более внимательно и там такое у меня не встречается, в отличие от ножей.
Не знаю, может всё это не тот случай, но по нижнему фото мне показалось скорее так. По крайней мере на правой половине фото. А вот слева, как минимум одна нитевидная именно царапка имеется явно. Но вплотную к ней есть на фото "точечка" - либо чем-то всё-таки посаженная, либо выпавшая из поверхности камня, либо застрявшее зерно от процесса доводки камня там было - потом оно могло выскочить и посадить такую нитевидную царапину. Это да, бывает. Но те, что справа - склонен полагать, именно "проглаженные" слегка места, а не царапины, как таковые.
Вот выделил на Вашем фото, что имею ввиду - синим овалом царапку на точечке, а красным явное проглаживание, но не процарапывание:

click for enlarge 717 X 535 115.9 Kb picture

Отчего такое проглаживание при проточке скругления к носику бывает, понятно. Даже удерживая минимальное давление, если камень у нас весьма плоский, всё равно мы не имеем одинакового пятна контакта, при работе на ровном участке подвода и скругляющемся. Т.е., если не убирать давление ещё, при его проточке, то неибежно там обработка идёт немного иная. А угадать с давлением с первого же прохода, насколько его убирать с учётом изменения пятна контакта стали с абразивом - чрезвычайно непросто. Вот так такие проглаживания и возникают, как правило. По крайней мере, в своём опыте таких ситуаций, сумел объяснить себе это только так.
Вы тоже наверняка замечали, что если точится, например какой-нибудь клинок с более-менее равномерной, плавной дугообразной линией РК, по типу мили например, или кухонников с опущенным носиком - таких проглаживаний одиночных почти не бывает. А вот как только берётся клинок с сильным скруглением к носику (типа "крыски", к примеру) - там это сплошь и рядом получается, если давление держим одинаковое, а пятно контакта у нас на прямой и на скруглённой части, разное.

edit log

stilus2008
11-10-2012 20:28 stilus2008
oldTor
Считаю, что свои постулаты писанть уже не надо?
Слева на снимке там нет вкраплений - протёр камень, всё, кроме царапин/следов, ушло. Справа же - да, верно. Отрабатывал подъём носика на пчаке/пчакоиде. И таки да, сложный подъём, очень крутой и руками без приспособления трудный в работе. И да, с направлением рисок играться там тяжелее. Отдельный разговор - давление. И даже была попытка мне помочь, хотя я полностью не успел обрисовать свою проблему вот здесь:
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1061269-2.html
Но, к сожалению этот вопрос подвис у меня. Дмитрича вчера не хотелось тормошить в день рождения и если кто-то может что-то посоветовать по доводке - проводке клинка в том месте и контролю над давлением с проработкой рисок под углом ~60% к РК и направленных к носку, буду признателен(естественно писать в той теме). Пока прилично получается у мну только методом по бликам.

По определению царапины или след от проглаживания.
Если я на чистом и правильно смазанном камне зерном ~1 мкм. чувствую мелкий песок - для меня это царапины. Хотя не считаю свои руки какими - то сильно чувствительными. Однако, накладывается отдача, которую даёт РК и возможно что на самом деле всё в два раза лучше.

edit log

oldTor
12-10-2012 11:21 oldTor
В процессе выравнивания и доводки, зацепившееся зёрнышко могло быть, или выпавший фрагмент самого камушка, или включения.там же явная точка\каверна присутствует. Вряд ли это след от кончика ножа)) Утверждать не могу, но исключить такой вариант совсем, по-моему не получится.
Кажется 1shiva не так давно выкладывал в хорошем увеличении, пример такого застрявшего зерна, не помню уже в какой теме.
По поводу царапина\проглаживание - я не чувствую такие, какие сажаю сам, проглаживания, как песок. Тактильно такую разницу я не в состоянии определить, если заранее не знаю, что она там есть. А такое знание уже чревато самовнушением, ИМХО.
Вот, чтобы не быть голословным, сделал фотку одного своего Пайка - купил его в мае месяце и с тех пор активно использую.
При доводке на порошках карбида-кремния до F1200, он показал стойкость доведённой поверхности нормальную. Т.е. за 4 примерно месяца работы, как изменилась поверхность: по всей площади камня, с отступом от узких его краёв миллиметра по 3-4, он дополнительно выгладился - если смотреть под углом градусов 30-40 на свет - это заметно. Неоднородных же "проглаживаний" он получил немного, на довольно ограниченном участке, не превышающем, примерно 1\7 всей рабочей поверхности, при том, что камень довольно скромный по размеру 100х37мм. Как я уже упоминал, когда писал о нём в теме об арканзасах - думаю дело в том, что помимо довольно высокой плотности именно конкретного экземпляра, из-за его маленькой рабочей площади, мне удалось за довольно скромное время, довести его довольно хорошо - он тщательно проработался на каждой фракции карбида-кремния. Кроме того, я под конец доводки поверхности арканзасов и вообще твёрдых природников, делаю суспензию крайне лёгкой - порошка совсем чуточка, так, что при его дроблении, вода выглядит только лишь слегка мутной. Камень же доводится под его собственным весом и не более. По времени, доводка на такой суспензии занимает (из работ в целом на 4-х фракциях) - около трети всего потраченного времени.
Считаю, что потраченные в целом на его выравнивание (на нём доводили явно какие-то узкие резцы и он имел соответственные следы) и доводку, часа три времени, с лихвой окупились уже четырьмя месяцами стабильной работы, и есть все предпосылки, что чуток поддоводить поверхность придётся ещё очень не скоро. Т.е. свои обычные от 6 до 10 месяцев полученная поверхность отработает. Фотографировать камни,в которые так сильно проникает свет довольно непросто, но удалось поймать участок поверхности с проглаживаниями в фокус:

click for enlarge 1724 X 1493 441.7 Kb picture

edit log

stilus2008
12-10-2012 12:13 stilus2008
quote:
Originally posted by oldTor:

...Пайка - купил его в мае...
При доводке на порошках карбида-кремния до F1200 .. Неоднородных же "проглаживаний" он получил немного, на довольно ограниченном участке, не превышающем, примерно 1\7 всей рабочей поверхности, при том, что камень довольно скромный по размеру 100х37мм.
...конкретного экземпляра, из-за его маленькой рабочей площади, мне удалось за довольно скромное время, довести его довольно хорошо - он тщательно проработался на каждой фракции карбида-кремния.
Считаю, что потраченные в целом на его выравнивание ... и доводку, часа три времени, с лихвой окупились уже четырьмя месяцами стабильной работы...

Извините за то, что я так порезал Вашу цитату, но в последнее время количесво текста, который Вы пишете, очень сильно увеличилось, можете пролистать свои тексты и убедиться. Ещё раз прошу простить, я за лаконизм (с) Чехов А.П.
За каждый камнем, природный или нет нужен уход. И если Вы на небольшой пре-финишный/финишный камень тратите на доводку 3 часа, суммарно это выливается в приличное время. Прикинем время на поддержание их рабочей формы?
Ассортимент моих абразивов, методов их применения (а они для этого и существуют) позволяет мне их так доводить и так применять, что у меня НЕТ НЕОБХОДИМОСТИ полжизни отдавать этой.... медитации. Для меня важен разумный подход.

oldTor
12-10-2012 12:40 oldTor
Вы совершенно правы. Текста много, потому что убеждаюсь, что многие моменты, перекликающиеся с информацией в той или иной близкой теме или более раннем посте, часто приходится приводить по-новой, так как натыкаюсь на недопонимание. Из чего следует вывод, что ранее, я объяснил недостаточно хорошо свою позицию. Это плохо, времени много уходит и впустую.
Проще давать ссылку на тему и\или номер поста. Впредь так и буду делать.

По теме:
Многие камни приходят в совершенно кривом виде и тут ничего не поделаешь - надо прикладывать усилия. Заметьте - 3 часа на полный цикл подготовке к работе арканзаса, бывшего в нерабочем состоянии поверхности. Кстати, ранее в теме об арканзасах и не только, упоминалось многими, что это среднее время на приведение столь твёрдого камня в порядок.
Последнее время почти перестал из-за этого доводить камни, которые продаю - только подравниваю и чищу. Потому что повышать на камень цену, подсчитав своё потраченное время, которое должно быть оплачено, нецелесообразно, а благотворительностью я не занимаюсь.
А для себя любимого и своего любимого занятия мне не жаль времени, ради удовольствия от работы и получаемого качества доводки РИ.
Другое дело, что это наверное отпечаток моей первой профессии - я музыкант. А норма, для инструменталиста - это не менее 3-5 часов ежедневных кропотливых занятий. Разумеется, для профессионалов, постоянно повышающих себе планку, а не для тех кто больше любит "себя в музыке, чем музыку в себе". Наверное в этом дело - в перфекционизме.
Другие же природные или синтетические камни, помимо кварцитов и арканзасов, получается доводить куда как быстрее, кроме, разве что керамики. На её доводку уходит времени куда как больше, несмотря на применение других материалов. Сланцы вообще, за редким исключением, доводятся довольно оперативно. За час можно довести штук пять, предварительно выровненных сланцев.
Говоря короче - чем более высокоточного и качественного результата хочется добиться, тем больше за это надо платить. В т.ч. временем и силами. Можно конечно заказывать доводку камня кому-то, но это недёшево.

edit log

stilus2008
12-10-2012 13:21 stilus2008
К идеалу можно идти разными путями
Есть длиные и короткие.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Перфекционизм_(психология )

lukasq
13-10-2012 00:10 lukasq
quote:
За каждый камнем, природный или нет нужен уход. И если Вы на небольшой пре-финишный/финишный камень тратите на доводку 3 часа, суммарно это выливается в приличное время. Прикинем время на поддержание их рабочей формы?

Бывают камешки что и за 3 часа не выровннеешь(без ас) но это же разовая работа потом камень можно и полгода не выравнивать-если кто тока для агрессивности освежает?
oldTor
17-10-2012 13:13 oldTor
Лично я не освежаю камни для агрессивности. Если с синтетическими в этом иногда возникает необходимость, особенно с теми, которые на твёрдой связке, но с хрупким, дробящимся зерном, то с природниками мне не приходится это использовать. А вот передоводку другим способом применяю. Но не ради агрессивности работы камня как таковой, сколько ради особенности его работы, где скорость съёма - совершенно не главная задача.
Когда мне нужен арканзас или сланец, оставляющие кромку с определённым рельефом - просто беру тот, который и под сталь подходит и поверхностью обладает подходящей. Либо, в крайней ситуации, обрабатываю камешку вторую сторону и довожу её иначе. Какой способ доводки выбирать, это решаю ещё на стадии знакомства с конкретным камнем и сравнением его с аналогами или близкими камнями, уже опробованными и занявшими своё место в примерных сетах.
Кстати, пока не могу понять одного явления, может кто подскажет.
Уже упоминалось, что многие камни, постепенно, в процессе работы на них, особенно бритвами, выглаживаются, начинают работать иначе, а их поверхность становится более зеркальной - приобретают "кондицию" постепенно, и достигнув её, работают неизменно почти неограниченное время. Что мне непонятно, так это почему, если на таком сланце навести суспензию, очень часто он, выделяя таковую, сохраняет тем не менее эту выглаженность и визуально, и в работе. Т.е. навёл суспенизию, поработал, помыл камень, он высох - смотришь, а поверхность как была выглаженной, так и осталась. И что особенно интересно, даже весьма нетвёрдые сланцы, дающие прилично насыщенную суспензию, могут вести себя также.
В чём тут "фишка"?

edit log


Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Природные камни: влияние состояния поверхности на их заточные и доводочные качества ( 1 )