Как наводить суспензию на сланцах и прочих натуральных камнях?

Изучаю сейчас пару тюрингийцев и решил поработать с их суспензией. Нагур из них-же, конечно в наличии нет. Встал вопрос, чем выбить суспензию? Томо-нагуры есть самые разные, например из оозуко, гуанси, сунгари, еще какие-то огрызки есть, как есть и сомнения, что несмотря на то, что перечисленные нагура тверже тюрингийцев, все равно есть риск, что они могут подмешать и свою суспензию.

Видел, что некоторые используют алмазные пластины (на ЮТубе в роликах или на SRP), но как-то камни жалко. Пока попробовал белый керамический брусок из набора Spyderco Triangle. Вроде суспензия своя выбивается только из камней, но терзают меня сомнения, насколько такой метод применим и вообще правильный. Может керамика не только выбивает, но и сразу дробит зерна в суспензии или еще какой-то негатив возможен. Тема для меня новая, если у кого-то есть по этому поводу мнение, с удовольствием бы выслушал.

твердые япы ,можно гуанси попробовать,если твердый ,он свою суспензию дает неохотно,а тюрингцы легко,ну и керамика.
лучше всего конечно родной слурик

+100
Тюрингцы как и другие сланцы, имеют определённый разброс зерна, также могут быть агломераты частиц и керамическим брусочком не слишком тонко доведённым наводить вполне удобно - если не давить особо, то суспензия приходит к общему знаменателю, но не деградирует - получается рабочая. Хотя конечно, в идеале хочется слурик тюрингца...

Навожу только чистой керамикой.

Андрей wren уже не раз делился ссылкой (за что ему большое спасибо ) на слурики к тюрингцам от Peter Buhlmann (Hatzicho) thuringianhones.de

Алмазные пластины люди, с коими общаюсь, не жалуют, потому как даже у самых тонких пластин, типо DMT EEF, есть заметный разброс по рискам из-за комкования зерна (приработка вопрос не до конца решает). Камни царапаются и изнашиваются быстрее\не равномернее.
По алмазам Atoma, правда, пока инфы нет.

Приемлемым вариантом признаётся кусочек отмасленного hard(medium) arkansas, вашиты или медиумной керамики(Spyderco Medium). По Spyderco UF недавно обратил внимание, что зерно от глинозема около 1мкм. в ней остаётся и при простой промывке не уходит.

+100.
Выделение суспензии из сланца, должно происходить примерно в таком же режиме, как и при работе на нём - т.е. достаточно аккуратно и больше засчёт трения, максимум умеренного "подцарапывания" очень неглубокого, а не резания поверхности сланца. Алмазами драть сланец - только портить его притирку.
Выделение же суспензии той же керамикой или кусочком арканзаса, не приводит к такому уж сильному нарушению состояния поверхности сланца, он работает более естественно - отдаёт суспензию не получая сетки рисок и царапин. Выбивание суспензии алмазами, по-моему актуально только на достаточно грубых камнях, для не особо тонких этапов работы - например на амакуса.

Господа, благодарю, что находите время и желание поделиться своим опытом и мнением!

Botanic, с неведомым слуриком получим помесь суспензии камня и самого слурика. В результате, эксперименты не совсем чистыми будут. Мне можно было бы и камень о камень потереть, но как сравнить результаты работы? =) Некоторое время назад утащил (не помню с какого ресурса) макро Вашего тюрингийца. Если созрею в конце изысканий, нужно будет тему с тюрингийцами (или может быть Эшерами) освежить своими сравнительными материалами.

Добавлю немного. Сланец Гуанси и сыростанский сланец Сыростанец мягкий и быстро дает суспензию. При этом нисколько не портит доводку камня. Как добыть суспензию на твердом гуанси? 3 капельки масла джонсон бэби на прогретый в горячей воде гуанси, аналогично греем сыростанца, разравниваем масло на гуанси, делаем несколько движений сыростанцем по гуанси, эффекта никакого, камни садятся на масло и можно возить ими долго без какого либо эффекта. Берем мягкий сыростанец и начинаем скруглять его продольное ребро на гуанси. Масляная пленка истончается, т.к площадь ребра незначительна. Ребро сыростанца должно быть скруглено предварительно методом его притирания на порошках. См. видео Николая К по выравниванию камней. Медленный и твердый гуанси с суспензией сыростанца показывает приличную скорость и чистоту, после 5кГритного синтетика суховатый старый стиз очень быстро доводится, минут 5-7 повозил на всякий случай.

Отдельное спасибо Ярославу, за то, что надоумил греть камни в горячей воде.Масло джонсон на теплом камне работает очень хорошо.
Ярослав, Вы тоже пришли к однородному известняку? Мне тоже понравился известняк, я Вам писал об этом , давно правда и на тот момент в другом контексте. Как по Вашему, известняк как лучше использовать осадочный из глыб, и пиленый? Осадочный более плотный и твердый, немного желтоватый, пиленый белый и более рыхлый.

Спасибо!
К известняку пришёл случайно и довольно давно - мне его ещё несколько лет назад презентовали на попробовать, и мне очень понравилось, особенно на твёрдых сланцах. Пока у меня не появились нагура и набор всяких слуриков, известняк был просто незаменим на тех же гусевских сланцах, и на твёрдых вариантах уэльских сланцев, не дающих легко своей суспензии. Впоследствии я пробовал подыскать себе ещё другие известняки, сопоставимые по удобству, но пока не попались, к сожалению(( А откуда те, что у меня были и есть - я, к сожалению, не в курсе.. белые, плотность высокая, насколько я понимаю - удачные варианты, подобранные "из под ног".
Сейчас одним пользуюсь, время от времени, второй презентовал в нагрузку к проданным кое-каким абразивам - вроде коллега доволен.

С момента образования этой темы у меня конечно приросло слуриков и нагура, но и известняк в наборе занимает своё место - вне коробочки, между продолговатой накаяма слева, чёрным продолговатым сланцем справа и грубым песчаником и турецкой вашитой снизу :

Я вот думаю попробовать мрамор в дополнение к известняку, по сути мрамор , тот же известняк, но более плотный.
Свой известняк я подобрал у себя в карьере, он не пиленый, просто валун в красной глине, на разрезе желтоватый, думаю из-за глины. Пользуюсь им на Балабановском сланце, как уже писал, сланец твердый и ворсистый, свою супензию дает плохо, чистый практически не работает. Использую его в качестве основания, он очень медленно выравнивается и соотв медленно стачивается и теряет форму. С наведенной суспензией работает замечательно, как и с порошками.

А у мрамора почти нет режущих частиц. Он в какую то кашу превращается. Почти не работает. Только если камень "подзабивать" для более тонкой работы.
Песчаник это вещь, да! Можно отрыть от 300 до 10000 грит, и мягкие и твердые.
Отличный материал для наводки.

NikVir:
А у мрамора почти нет режущих частиц. Он в какую то кашу превращается. Почти не работает. Только если камень "подзабивать" для более тонкой работы.
Песчаник это вещь, да! Можно отрыть от 300 до 10000 грит, и мягкие и твердые.
Отличный материал для наводки.

кстати надо попробовать,а то лежит без толку американский натуральный песчанник-DEERLICK
камень красивый с искоркой,если понравится разрежу,форма как раз для натирки 47х27 мм

Иногда суспензия нужна чтобы заполнить поры камня.

А также смягчить его работу и предупредить прилипание фаски.

Мрамор - слишком твёрд и какой-нибудь сланец, ту же аланию - может поцарапать или выгладить, а удачный известняк - нет.

Песчаники - штука полезная, но тот же queer creek оказался как натирка - достаточно капризен - слишком быстро выглаживается, а в "взбодрённом" состоянии - для сланцев грубоват. Зато недурно подходит для других песчаников - того же хиндостана, например.

Все логично, материал для натирки может быть мягче основного камня, тогда суспензия состоит в основном из натирки и работает мягко. Если натирка тверже основного камня, тогда суспензия основного камня, однако, в любом случае камни должны быть без примесей , которые тверже обоих камней, иначе результат не предсказуем. Заточку можно вести и на мягком и на твердом, в зависимости от того , что нужно получить на этот этапе.

Помогите советом пожалуйста ( Для доводки бритвы) Есть у меня камень тюрингиец довольно мягкий притертый на шкурке 2500 И есть не притертый кусочек тюрингийца твердый и плотный Что мне сделать Твердый кусочек на шкурках притереть до 2000 начну наводить суспензию твердым и плотным кусочком на мягком камне и это повредит мякий камень ? или отпилить от мягкого камня кусочек и притереть на шкурке 2500 и им наводить суспензию ?

ivan 23 45:
Помогите советом пожалуйста ( Для доводки бритвы) Есть у меня камень тюрингиец довольно мягкий притертый на шкурке 2500 И есть не притертый кусочек тюрингийца твердый и плотный Что мне сделать Твердый кусочек на шкурках притереть до 2000 начну наводить суспензию твердым и плотным кусочком на мягком камне и это повредит мякий камень ? или отпилить от мягкого камня кусочек и притереть на шкурке 2500 и им наводить суспензию ?

лучше мягким кусочком на твердом основании (лучше япе)

Твёрдым слуриком по мягкому камню, выделяют суспензию мягкого. Работая мягким слуриком по твёрдому камню (что намного более частая ситуация в работе с теми же нагура, к примеру) - донором суспензии является опять-таки более мягкий, само собой.
Что же именно нужно и выбрать - вопрос конкретной ситуации и практики конкретного заточника - кроме него, проверяющего практически, что для него лучше в какой ситуации, никто этого не решит.

Что ещё за притирка на закреплённом зерне, т.е. на шкурках? Камни притирают на свободном зерне, и если они мягкие, то заканчивают притирку на их собственной суспензии. При необходимости, потом можно более твёрдым доведённым камушком сгладить "по вершинкам" шероховатость рабочей поверхности.
Притирка на закреплённом зерне не является оптимальной подготовкой камня к работе, об том в разделе писали многократно на протяжении многих лет. (Есть редкие исключения, но с конкретными камнями, под конкретные работы и разумеется, не на шкурках, а на притирах, которые в состоянии в отличие от шкурок, обеспечить прецизионную геометрию и более однородную обработку поверхности, также есть исключения и с окончательной подготовкой на полусвязанном зерне, но конкретных камней, опять-таки, под конкретные нужды, и мягких сланцев это вообще не касается).
Если камень конечно никакой, и работать кроме как наведённой шероховатостью не может - тогда да, можно, и даже полезно, создать эффект "напильника", навести "насечку" рисками закреплённого зерна. Паллиатив для плохих камней.
Хорошие камни, покупают ради их собственного характера работы, а он обеспечивается подготовкой их на свободном зерне.

Ещё закреплённое зерно применяют для грубого съёма при черновом выравнивании камней, иногда, но опять-таки, не для окончательной подготовки их к работе.

Слурики вообще не притирают тонко - если он мягкий и тонко притёрт, то из него труднее добывается суспензия, нежели когда он притёрт на порошке КК с водой максимум до F600 и далее его поверхность обновляется при наведении им суспензии самостоятельно. Полировать такой на шкурке, снижая его активную способность к истиранию - абсолютно бессмысленное создание себе проблем.
А если слурик твёрд и тонко притёрт, служит для выделения суспензии из "основного" камня - то он не будет делать это производительно, опять-таки, а вот при прикладывании бОльшего усилия при натирке таким гладким слуриком, легко заполучить вырывы из поверхности основного камня (да и слурика тоже) и поцарапать его.

Огромное Спасибо !!! Как только я не притирал на кк 600 800 мою стекло на чисто наношу фракцию притер камень он высох и на поверхности камня местами жеские царапины

Наиболее частые причины таких проблем:
Прогиб стекла, крупные вкрапления в камне, пузырьки и песчинки в стекле, притирка до полной деградации зерна в суспензии, когда она уже легко "продавливается" и вершинки рельефа стекла сглаживают поверхность камня, и при неравномерном "уходе" из под него суспензии, происходит локальное прилипание поверхностей и выхваты частиц, которые оставляют царапины.
Всё вместе или что-то одно - может вполне давать такой эффект.
Но чаще такое происходит при притирке на порошке F1200 или тоньше.
На 800 - редко, и при очень большом весе и площади камня, на 600 вообще что-то не припоминаю.

Трудно сказать определённо, постарайтесь эти моменты отследить и проверить, может методом исключения удастся понять в чём дело. Если такое только с этим камнем - то попробуйте банально обеспечить большее количество суспензии, попробовать разную насыщенность её и пристальнее следите за тем, чтобы под камнем постоянно была "подушка суспензии".

Если совсем мягкий, то можно смело до F600 притереть не доводя до полной деградации зерна в суспензии, а потом просто при первом использовании после притирки, взять его пораньше и первые 3-4 порции суспензии на нём (его собственной выделенной чем-то более твёрдым - поначалу она может при такой притирке довольно активно выделяться) отработать, и поверхность приобретёт некую "кондицию", можно будет брать его позднее.

При том поддерживаться состояние поверхности будет само собою засчёт работы на нём с суспензиями (его же кусочка или от стороннего какого слурика - не принципиально). Это не единственный сценарий, но по моему опыту с мягковатыми тюрингами, вполне адекватно работающий.

Всё равно - если камень по характеру "рыхловат и мягковат" и не хочет тонко доводиться без особых сложностей, то скорее всего, тонкая притирка для него и не оптимум. Он вовсе не обязан быть мега-тонким - среди тюрингцев полно камней для преддоводочного этапа подходящих больше, нежели для доводки.

Попробовал добавить много кк и не спеша притирать смотря чтоб под камнем оставалась суспензия все притерлось как надо Ярослав Огромное Вам Спасибо !!!

Работая с суспензией как можно завалить фаску ? Работая на суспензии и за чего происходит завал фаски ?

Из-за недостатков техники работы заточника и/или неудачного выбора консистенции суспензии и её количества, а также соотношения камень-основа/суспензия и подбора абразива под сталь.

Да, на суспензии можно и очень удобно делать дозированную "линзообразность", но и плоскую фаску сделать не проблема, даже работая на мягком довольно камне - пример приводил тут, в частности, как раз писал про этот момент - посты 8 и 9 по ссылке:
myabrasive.ru

О выборе консистенции суспензии и пр. - там же, пост 7:
myabrasive.ru\

Получение плоскости (в т.ч. прецизионной) на свободном зерне - не редкость, выравнивая и притирая камни, мы делаем же это. Равно как и выравнивая спинки стамесок или плоскости железок рубанков. Свободное зерно это позволяет, причём традиционно для этого используется и использовалось, и не одно столетие, например при производстве зеркал, что металлических, что, позднее, стеклянных. Применяется это и сейчас.
Так что если плоскость не удаётся сделать на фасках - то винить в этом надо не метод работы на свободном зерне, а то, как этот метод применяют.

Ярослав Огромное Спасибо ! С Уважением Иван

Нашел профильную тему и делюсь своей нубской радостью: Долгое время не понимал, что делать с китайским ноунейм сланцем, он пришел ко мне уже явно после кого-то, выглаженный "в стекло" и вообще не показывал никакого съема металла... . Я перепритер его на КК60, для создания "напильника", но все равно не смог понять его предназначения, ну даже на мягкой нерже работа была тоскливой.
Сегодня я перепритер его на КК220 и попробовал нанести в качестве суспензии порошок, оставшийся у меня после распила ноунейм кварцита (порошок и камушек - на фото ниже).
И да, в качестве СОЖ я использовал жидкость для мытья окон, как посоветовал мне 1shiva. Там в состав входят помимо всего прочего и некоторые ПАВ.
Это было нечто! Съем металла ну не как на КК, но заметный, работа заняла 5-7мин, и то из-за неуверенности и перепроверок.
На этой комбинации я финишировал бритву Заря, которая еще оставалась у меня в загашнике недоточенной, рез волоса прошел на ура без заусенца, не удержался и после ремня выбрил шею (на зиму опять отпускаю бороду). Бритье - как по маслу!
В ближайшее время планирую пересмотреть свое уже начавшееся складываться негативное мнение о китайских сланцах))
И да, кто-нибудь пользуется порошками слуриков? Я такое попробовал впервые, мне показалась очень удобной такая практика. Или кто-то сможет объяснить, почему так делать не надо? Если действительно не надо.

Среди китайских сланцев есть весьма удачные, в любом случае обобщать каике-либо качества на ВСЕ что китайские, что любые другие камни - невозможно. Везде есть разлёт характеристик даже в рамках одной породы, что уж говорить за более широкие рамки - о камнях в целом, добывающихся в одном регионе или, тем более, столь крупных частях света/странах.

В целом сложилась статистика, что природные заточные камни за редким исключением грубее чем на суспензии КК F320 притирать не рекомендуется, потому как в грубой притирке их работа не столь однородна и не так уж долго держится - их куда быстрее приходится потом освежать перепритиркой, нежели притёртые сразу несколько более тонко.
Для сланцевых пород, которые в целом обычно используются для тонкой заточки, обычный диапазон притирки - суспензии F500- F800, а для особо тонких и способных на доводку - и до F1200.

Но это общая статистика - исключения всегда какие-то могут быть.

Использование порошка, полагаю, при грубой притирке сланца не должно оказывать заметного влияния, даже если порошок собран от распила породы.

А вот когда речь про тонкую обработку на суспензиях на камне-основе притёртом довольно тонко, то такой порошок, равно как и добывание суспензии не трением камушка-слурика о камень-основу, а агрессивным резанием/царапанием - например о гальванически закреплённые алмазы -может навредить однородности и тонкости обработки: вопрос в агломератах частиц и отдельных частицах особо крупных в выделенном порошке.

Подробно писал об этом с измерениями тут:
oldtor.ru

В общем, использовать-то можно всякое, но для разных ситуаций могут быть варианты и желательно представлять себе возможный риск.

P.S.
Порошок от распила породы - мало предсказуем по гранулометрическому составу, а однородность по зернистости и её разбросу - это ключевой аспект в качестве абразивной обработки.

Конечно, можно растереть сначала порошок с жидкостью (чтобы не пылил - нельзя вдыхать продукты обработки камней и взвесь абразивных порошков) на более-менее твёрдом камне или стекле и чем-то довольно твёрдым, а потом уже применять, перенося на рабочий камень -это может решить часть проблем или даже полностью. Делать же это на камушке на котором непосредственно работаем - не факт что решит проблему, особенно если он грубовато притёрт - многое может просто "сесть" в его рельеф и застрять там, а потом выскочить в самый неподходящий момент и оставить паразитку. Также отдельные такие частицы могут и как следует застрять в сланце, имеющем в качестве "связующего" достаточно мягкие компоненты породы и довольно долго влиять на однородность обработки, правда, если камень притёрт для обработки довольно тонкой. При грубой притирке, вероятнее всего глубина его рельефа превышает размер большинства крупных частиц в порошке от распила сланца с близким разбросом частиц. Хотя гарантировать это невозможно.

oldTor:
Среди китайских сланцев есть весьма удачные, в любом случае обобщать какие-либо качества на ВСЕ что китайские, что любые другие камни - невозможно. Везде есть разлёт характеристик даже в рамках одной породы
P.S.
Порошок от распила породы - мало предсказуем по гранулометрическому составу, а однородность по зернистости и её разбросу - это ключевой аспект в качестве абразивной обработки.

Ну, во-первых - очередное спасибо за столь подробный ответ, очень ценю Ваши советы и разъяснения.
Никакого предубеждения к китайской продукции у меня нет, просто я подчеркнул, что приобрел камни неатрибутированные, дешевые и названия у них не отражают принадлежность к какому-то уже хорошо изученному пласту а просто:зеленый камень, синий камень и просто - точильный камень) и теперь пытаюсь понять, как их правильно использовать и какие у них свойства.
Вчера у меня был первый весьма успешный опыт применения одного из них на финише бритвы, которую я затачиваю уже в третий раз (наконец-то выбрал для себя "жертву", на которой пробую разные способы заточки, я ее еще раз полирнул по спускам, заточка при этом пострадала и была необходимость ее восстановить). Без такого собственного опыта, лишь по советам, трудно понять возможности и способности камня. Ну, по крайней мере лично мне. Мне всё нужно "пощупать" лично, чтобы составить представление. Так вот, для меня это вообще впервые - я не использовал на финише пасту. Вообще. Финиш состоялся на этом сланце с суспензией природного камушка от продавца облицовочных камней.
Теперь по поводу самого порошка. На фото - мой станочек для распила, он маленький, вылет диска всего 25мм,предельная ширина отпиливаемого брусочка ограничена 50ю мм с одной стороны. Сейчас он в разобранном состоянии - снято защитное стекло и демонтирована система подведения воды к диску. Это была преамбула. Шлам от распила стекает в голубой пластиковый контейнер, так вот - я обратил внимание, что взвесь шлама не спешит оседать и начал аккуратно сливать ее в стороннюю емкость.
После того как я отпилил себе запланированный кусочек камня (а пилилось долго и геморно, да и ширина пропила составляла чуть более 2хмм на этом алмазном диске) у меня скопилось около 2х литров этой взвеси. Я профильтровал ее через нетканый материал и оставил высыхать. По итогу получил около 3мл (оцениваю объемом) очень тонкого порошка(по консистенции как пудра), который пересыпал в креманку для будущих опытов и благополучно забыл о нем почти на три месяца)
Так что порошок - фактически мой первый опыт отмучивания)
Ну и как показала практика - сливал я взвесь достаточно осторожно, по крайней мере никаких паразитных рисок на РК бритвы в итоге не нашел.

Вот такой жмотский вопрос. Мне в руки попал брусочек старого сланца(надеюсь,что бельгиец, но может и нет, но он много лет с успехом использовался для тонкой доводки, пока не попал в руки вандалу).
Его существенно изуродовали, планирую притереть наименее пострадавшую сторону.
Вопрос - притирать на порошке КК смывая весь шлам, или же попытаться притереть на уже частично сработанной алмазной гальванике, сохраняя получившийся шлам в качестве будущей суспензии?
И в целом - вопрос к народу - как вы относитесь к практике накопления суспензии различных натуралов в виде отмученых порошков? Мой первый опыт применения такого порошка(даже точнее сказать - пудры) мне понравился.

Не вижу особого смысла собирать отработку. Как уже писал - при выделении суспензии закреплённым зерном, в неё запросто могут попадать агломераты из породы. Т.е. её разброс фракции в подавляющем большинстве случаев грубее, нежели та суспензия, что выделяется при работе автоматически трением, либо трением о какой-то шероховатый объект (например, грубовато притёртая керамика), без выраженного резания/царапания.

Впрочем, если интересно - почему бы не попробовать. Может и пригодится.