Guns.ru Talks
Заточка режущего инструмента
Люди гонятся гонятся за блеском... но блеск обманчив. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 3 :  1  2  3 
Nikolay_K
30-9-2012 14:46 Nikolay_K
名立たるものを追って 輝くものを追って
人は氷ばかり掴む
つばめよ高い空から教えてよ 地上の星を
つばめよ地上の星は今 何処にあるのだろう

地上の星 / 中島みゆき

(перевод: http://x-ray-man.livejournal.com/25629.html )


Прошло уже 7 лет с тех пор как на форуме появилась интригующая тема:
Зеркальная РК-1 (Посоветуйте лезвие.)
http://forum.knife.ru/viewtopi...71faf6&start=20

quote:

Я вышел на этого дядю, только самого
его нет сейчас в москве, говорил с его друзьями. Дядя может довести любую кромку до любой кондиции, а зеркало, как оказалось, было его шуткой. Но режет эта шутка уже 3 месяца без мусата, а мать Глеба и его сестра говорят "не думали, что ножи могут так резать". Этот товарищ действительно готов выложить свои методы всем, и он это сделает в середине сентября на этом форуме. Хочу добавить от себя его методика отличается от того что я до етого знал. Что касается зеркала - то вы этого не видели, не пробовали, а домыслить вам ни кто
не запрещает.
...

Глеб > 15 авг 2005, 12:21
Прошу пощения за моего друга Филю. То что он тут пишет в основном верно. Да я встретил этог человека, когда прошол в магазин с просьбой порекомендовать мне мастерскую по заточке их фирменных ножей, которые посадил и наделал на них зазубрин вам известный Филя, он-же, потом, пытался их заточить. Что из этого получилось вы можете себе представить. Там мне дали телефон моего давнего хорошего знакомого, чему я очень удивился. Я слышал, что он этим занимается но забыл наверно из-за "нет пророка в своем отечестве".
Короче, придя к нему, я боялся, что в этом деле он Филя номер 2, но он меня обнадежил, показав свои кухоннае ножи и сказал, обидевшись, что назад я получу опасный "rasors . В этот день он оставил у себя ножи и сказал чтобы я приехал завтра. Я далек от клинков, но я не узнал ножей. Ножи были как новые, и резали волос на предплечье не по коже, а над кожей, фаски, как мне показалось, были уже прежних. Были с Филей вместе в командировке, он уехал раньше, я просил его передать кое что матери, зайдя к ней он и увидел эти ножи, наверно сравнил со своей работой и впал в прострацию. То что он писал о моём товарище всё верно
...

дядя > 15 авг 2005, 15:06
Дорогие мои мужики. Умоля Вас всех не ссортесь. Это про меня филяка замутил воду. Я не могу долго сидеть в инте. Я всё Вам расскажу и отвечу на все Ваши вопросы если Вы найдете мои приемы интересными. Подробно опишу все свои материалы и приспособы. Я Вас Всех очнь уважаю и ценю. Прошу, не ругайтесь...

А вслед за ней вторая...
Зеркальная РК 2- продолжение
http://forum.knife.ru/viewtopic.php?f=3&t=144964

Вот так мы узнали про Дмитрича
и познакомились с некоторыми его идеями относительно методов заточки.

С тех пор много что изменилось, но люди продолжают гнаться за тем, что блестит
оценивать качество заточки по "зеркальности" кромки,
а доводочные качества камней по блеску, который они дают,
что в общем и целом неверно.

В этой теме попытаюсь объяснить почему.

edit log

Nikolay_K
30-9-2012 14:56 Nikolay_K

начнем с самого Дмитрича, вот что они пишет про блеск:

quote:

Блеск не означает качество. Речь идет о доводке, то есть о качестве поверхности.
В доводке есть поверхность с так называемым 'резко выраженным точечным рельефом',
которая имеет очень высокие прочностные показатели и износостойкость, но она МАТОВАЯ.
Эта поверхность имеет очень красивый вид и при небольшом наклоне кажется зеркальной.

Японцы очень любят выполнять её на своих клинках. Получение этой поверхности
--- адский труд и не всякий её может выполнить. Вы можете записать на видео все
движения мастера, узнать, купить и использовать камни такие, как у него, но вы никогда
не узнаете - с каким давлением на камни он проводит обработку, а в этом и весь смысл.
Давление при этой обработке не должно превышать 0,2-0,5кг. на квадратный сантиметр
и держать его надо постоянно, учитывая, при этом, то, что поверхность катан не
однородна по твердости и структуре - вот и попадите в это игольное ушко.

Не всё так просто. Не ведомое мне не означает, что это не ведомо всем.


edit log

Nikolay_K
30-9-2012 15:01 Nikolay_K
что интересно, англоязычный мир тоже оказался неравнодушен к блеску металла
и там тоже неоднократно возникали споры и дискуссии на эту тему,
вот одна из них:

Началась с того, что Alex Gilmore написал статью

"SHARP VS SHINY" http://thejapanblade.com/sharpvsshiny.htm

и запостил ссылку на известный форум:
http://japanesewoodworking.com...cf52f6dd5965c08


он же сделал вот такие иллюстрации:

http://www.thejapanblade.com/test.htm
http://thejapanblade.com/test_procedure.htm

http://thejapanblade.com/shapton.htm
http://www.thejapanblade.com/testsuita63.htm
http://thejapanblade.com/new_page_15.htm
http://thejapanblade.com/test_11.htm

http://thejapanblade.com/micrograph.html
http://thejapanblade.com/images/micro1.jpg
http://thejapanblade.com/images/micro2.jpg
http://thejapanblade.com/images/micro3.jpg

edit log

Nikolay_K
30-9-2012 15:08 Nikolay_K
Этим дело не закончилось и тема поднималась вновь и вновь:

http://giantcypress.net/post/4...harpest-tool-of


Matte Surface Mystery
http://hocktools.wordpress.com...urface-mystery/

дошло даже до того, что к делу привлекли ZEISS-овский электронный микроскоп:

Matte Surface Mystery Part 2
http://hocktools.wordpress.com...mystery-part-2/

к сожалению я пока не нашел профилометрических данных по доведенным разными способами поверхностям...

Последний
30-9-2012 17:19 Последний
Поддерживаю! Блеск, зеркальность РК не о чем не говорит, а лучшие показания остроты дают камни, после которых РК матовая, иногда с отдельными штрихами.

Так же хотел сказать, что блеск и зеркальность на камне так же не показатель его хороших свойств от этого блеска, зачастую наоборот, чем зеркальнее камень, тем он хуже работает, либо не работает вовсе.

Nikolay_K
30-9-2012 18:30 Nikolay_K
приблизительная модель процесса:

Зерно камня непрерывно дробится, вырывается из связки, разрушается тем или иным образом.

Поэтому в процессе заточки поверхность камня постоянно меняется,
её нельзя считать неизменной.


У синтетических камней зерно более острое и менее регулярное по форме, размеру и физическим характеристикам, из-за этого ВСЕГДА на поверхности в зоне контакта находятся несколько таких зерен более крепких и острых,
чем остальные которые возвышаются над общей массой и продирают одиночные царапины, которые понижают качество отделки, хотя это никак не влияет
на внешний вид поверхности.

Хуже того, затупишиеся остовы абразивных частиц выпав из связки и попав в суспезию уже практически не дробятся и за счет этого опять-таки
приводят к нежелательным эффектам.

При размере зерна менее 5 микрон эти одиночные царапины становятся
практически незаметны, они сливаются с общим зеркальным фоном
и из-за выраженного эффекта разглаживания (пластических деформаций)
маскируются. Чтобы их увидеть нужен либо профилометр, либо электронный микроскоп.

Крайним случаем являются алмазные абразивы.


У хороших натуральных камней зерно намного легче дробится,
быстрее обновляется и при этом оно значительно более регулярно
как по форме, так и по размеру и физическим характеристикам,
эффект одиночных зерен либо отсутствует, либо выражен значительно меньше.
Поверхность стали получается более ровной, менее изрезанной.

У многих японских натуральных камней зерно имеет ажурную структуру,
благодаря чему способно дробится до мельчайших частиц субмикронных размеров. Что и происходит в суспензии.

Нечто среднее между этими двумя крайностями --- это камни с зерном
полученным по керамической технологии (каждое зернышко представляет
собой кусочек керамики, которая образована тончайшими частицами спеченными
между собой и по этой причине дробится более равномерно).

edit log

1shiva
30-9-2012 22:52 1shiva

quote:
Originally posted by dmitrich:

Стойкость доведенной РК, с соответствующим углом, выше в десяток раз,
чем просто шлифованной это и объясняет более длительную сохранность её свойств при использовании.

Наконец-то увидел первоисточник об увеличении стойкости доведенных РК на порядок:-) Цитата от Дмитрича на кнайфе. Благодарю за ссылки.

С уважением, 1shiva

edit log

Nikolay_K
30-9-2012 23:24 Nikolay_K
quote:
Originally posted by 1shiva:

Наконец-то увидел первоисточник об увеличении стойкости доведенных РК на порядок:-) Цитата от Дмитрича на кнайфе. Благодарю за ссылки.

аналогичные данные приведены в книгах Ящерицына,
на которые Дмитрич любит ссылаться, кстати и про матовую поверхность там тоже есть:

800 x 447
800 x 246

это на 214-ой странице

всё той-же книги: Ящерицын П.И., Зайцев А.Г., Барботько А.И.
Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов
Издательство: Минск, <Наука и техника> Год: 1976

edit log

Knaifs
1-10-2012 15:19 Knaifs
Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое, а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)? Какой камень/материал использовать? По многим отзывам, я так понимаю, это чаще транлюцент и яшма. Владимир Дмитрич пишет про гематит, но отзывов о работе гематита я так и не встретил. Понимаю, что для разных сталей разные камни/материалы, но ведь в определенных группах сталей что-то общее можно выделить.
Или все дело в давлении на обрабатываемую поверхность? Просветите, пожалуйста. К большому сожалению, возможности нет на многочисленные эксперименты, но хочется двигаться в правильном направлении.
Nikolay_K
1-10-2012 15:27 Nikolay_K
quote:
Originally posted by Knaifs:

Уважаемые коллеги, про обработку подводов и РК сказано многое, а вот чем добиться той самой стойкости (матовости, наклепа)?
...

создал для обсуждения отдельную тему:

Как получить матовую поверхность с точечным рельефом?
https://forum.guns.ru/forummessage/224/1058047.html

gromootvod69
2-10-2012 08:47 gromootvod69
В цитате из Ящерицина все же имеется в виду заточка-доводка на притирах,натуральные камни мне кажется работают несколько по другому,и тут имеется Очень много нюансов и тонкостей.Например практически все мои сланцы (более десятка) при минимальном давлении,даже с суспензией дают зеркальную поверхность (уж не говоря о работе без суспензии)и стойкость кромки при этом отличная,при увеличении же давления как раз и появляется иногда "матирование" .При этом немаловажную роль играет и СОЖ.Один и тот же камень работает различно при разных вариантах .Конечно "понтовый" блеск,получаемый в угоду ....понтовости способом скачков по зернистости,войлоков-херлоков и проч галиматни,это в общем к Заточке не имеет никакого отношения,а вот" зеркальность" полученная естественно в процессе заточки Правильной-весьма не плохо.Вот взять БлекХард,на одной стороне работая с маслом поверхность с "явными"признаками абразивного резания(риски и "точечность"-при увел.130х)на другой стороне с водой выглаживание-наклеп,дающий именно блеск,при этом работа с минимально возможным давлением,и "ход" по камню затачиваемого инструмента совершенно разный,тактильные ощущения,и ...стойкость,как раз на воде и "блеске" ,по крайней мере на заточеных резцах из старых бритв повыше. Сланцы приработанные и выглаженные тоже дают "зеркальный блеск" при этом иногда тактильно чувствуется при доводке на некоторых как бы движение по "микробрусчатке",или по спеченных в пласт микрошариках. И такое впечатление,что эта своего рода как бы "пупырчастость" поверхности камня дает каждым своим заглаженным микровыступом некий "микронаклеп" в каждой точке соприкосновения кромки при движении .Под микроскопом при некоторых углах освещения (и к стати только при натуральном дневном свете)видна очень интересная поверхность после этого.Много раз пытался сделать фото,но моим"барахлом" это не заснять увы. Работа на суспензиях-это вообще насколько обширная "штука",что экспериментировать можно очень много,к примеру белый Хард за 20ку от Давида Натуралиста,одну сторону пользую с маслом-все стандартно,другая же для Экспериментов с разными суспензиями,своего рода "притир-заточныйкамень" суспкнзия наведеная одним сланцем-дает такую поверхностьЮдругим уже другую и т д. можно добится такими методами очень интересных результатов. Вообще мне все более кажется,что возможности хороших натуральных камней в доводочных операциях (конечно для подобающих инструментов) практически безгранично широки,и никаким синтетикам их никогда не переплюнуть.
grinderman
2-10-2012 10:33 grinderman

"Зеркала" полученные разными способами имеют разные прочностные характеристики.

Если заточник в процессе последовательной доводки получает должную остроту и, как бонус, зеркальные подводы клинка, то чего тут плохого?

Если заточник "гонится", а вернее стремится к доводке "в зеркало" правильными методами, то это хорошо.
Это определенная ступень роста мастерства.

Когда мастер, как следует закрепился на этой ступени, то он может экспериментировать, покрывая поверхность матом по Ящерицыну.

Еще приведу слова Дмитрича:

"А зеркальная РК на Глебовых ножах потому, что я уже не могу по другому."
http://forum.knife.ru/viewtopi...dc2307&start=30

edit log

Tras Krom
3-10-2012 16:20 Tras Krom
Самый "блескучий" натуральный камень у меня это Hindostan. Все что на него попадает - блестит как у кота семечки. Причем больше ни один из моих натуральных не дает такую "блестящую" поверхность. А вот на шаптоновской синтетике блеск "хоть очки надевай" стоит уже на 5000 камне. Причин не знаю.

edit log

dmitrichW
4-10-2012 08:48 dmitrichW
quote:
Originally posted by grinderman:

"А зеркальная РК на Глебовых ножах потому, что я уже не могу по другому."


Доброго всем здоровья!
Уважаемые коллеги, обдирочную фаску и заточную привык доводить до блеска арканзасом вдоль РК, чтоб убедиться в отсутствии глубоких затянутых рисок, чем гарантированно и на все сто не пропустить их на РК - это делал на микро лезвиях, но это не так актуально на клинках. Привычка осталась, а маленькая доводочная фаска и без того блестящая на ней то все и получается, но уже гарантированно без сюрпризов. Привычка, блин.

С большим к Вам уважением, Дмитрич.

pashaa
4-10-2012 23:50 pashaa
Нашел у Ящерицына, что снижение шероховатости увеличивает долговечность вплоть до её 11 класса. Вполне подводы могут зеркалить.
lukasq
5-10-2012 15:41 lukasq
Да тут вопрос - зеркало -не вооруженным взглядом? -или под каким увеличением? или только реч о рисках на подводе у спусков?
а то все это как-то не понятно
поверхность матовая тоже зеркалит -не как после пасты конечно но всеже неплохо-или вопрос как раз о сыпи?
Nikolay_K
5-10-2012 16:13 Nikolay_K
quote:
Originally posted by lukasq:

Да тут вопрос - зеркало -не вооруженным взглядом? -или под каким увеличением? или только реч о рисках на подводе у спусков?
а то все это как-то не понятно
поверхность матовая тоже зеркалит

речь тут идёт, разумеется, не об оптически чистом зеркале
и не о той матовости, которая получается даже на грубой суспензии (когда на поврхности абразива находится свободное зерно)
а о том, что сам по себе яркий блеск затачиваемой поверхности
не может быть надежным способом оценки шерховатости
(и соответственно дляоценки качества абразивного инструмента)

Например у меня иногда после NANIWA CHOSERA 2000 или 3000
поверхность приобретает очень красивый полузеркальный сатин,
но при переходе на более тонкие камни,например натуральные
этот блеск уходит, поверхность становится более темной
и на ней начинает проявляеться точечный микрорельеф...

и на фоне этой картины становятся отчетливо видны жирные одиночные (outliers) царапины, которые получились на этой CHOSERA...

edit log

Последний
5-10-2012 17:11 Последний
Паста ГОИ, или шкурка P2500 тоже дают очень хорошее зеркало...это если смотреть невооруженным глазом, а под микроскопом видно, что там как раз та самая "гормошка" из темы "Так как же в самом деле выглядит РК?", т.е. глубокие борозды, оставленные абразивом.

А вот после тонких натуралов, невооруженным глазом зеркало хуже, немного матовое, иногда с царапинками мелкими, зато под микроскопом там всё ну очень и очень гладко и РК намного намного ровнее, правильнее, чем после паст.

Зеркальность обманчива и сама по себе ни о чем не говорит.

lukasq
5-10-2012 22:45 lukasq
quote:
Паста ГОИ, или шкурка P2500 тоже дают очень хорошее зеркало...это если смотреть невооруженным глазом, а под микроскопом видно, что там как раз та самая "гормошка" из темы "Так как же в самом деле выглядит РК?", т.е. глубокие борозды, оставленные абразивом.

ну вот-если реч о таком "зеркале" тогда конечно -обманчиво шкурка кстати поюзаная и крупнее 1200 дает "зеркало" у мну есть ощущение что шкурка -такая обманка свеобразная-зерна в нее вдавливаются-чистота поверхности якобы улучшается-на деле там как паста вырывает что помягче и потом оно не стоит тупится-может из-за того что на шкурку сложнее не давить -чем на камень по ощущению -разновидность пасты

----------
С уважением, Евгений!

oldTor
6-10-2012 18:17 oldTor
Т.е. получается, что если смотреть без увеличения, невооружённым взглядом, то степень "зеркальности" ничего не определяет в плане чистоты и шероховатости поверхности - отражающая способность и блестючесть являются до определённой степени, только лишь следствием особенности рельефа поверхности, но не высокой степени её чистоты. Так?
  всего страниц: 3 :  1  2  3