![]()
Решил поделиться своими первыми осознанными пробами такого метода доводки. Не судите строго - это для меня совсем ново, и пока что пытаюсь делать первые шаги только.
Недавно приобрёл у ivan3 крупный чёрный сланец, который решил использовать в качестве притира. Первая проба состоялась с пастой Luxi белой - размер её зерна выяснить по гуглу не удалось. Известно только что паста заявлена "для суперфиниша" и с субмикронным корундовым зерном. Про связку сказано, что она водорастворимая, но после полировки, которая рекомендована на этой пасте, шаржированной в, например, муслиновый круг - очистка инструмента оптимальна в ультразвуковой ванночке. По камушку пасточка прекрасно с ВД-шкой разошлась, но поскольку это мой первый опыт с ней - я её явно переложил - в процессе паста густела, поэтому добавил ещё ВД-шки, после чего ситуация на подводах резко ухудшилась - поверхность стала более матовой, и если бы работал НА зерно, однозначно завалил бы кромку вхлам - надо искать оптимальную концентрацию пасты и способ разбавления. Вобщем надо приноровиться, но перпектива многообещающая. Бритва доведена не столь аккуратно, мягко говоря, как я обычно стараюсь делать и делаю на камнях, скорее даже ужасно и безобразно, но это пробы. Естественно, подобный результат на подводах и кромке меня совершенно не устроил, поэтому позднее, я взялся за дело по-новой. Очистил камень, брызнул на краешек брусочка пасты ВД-шкой и пару раз провёл по камню - получившуюся пасту тщательно по камню распределил и салфеткой убрал излишек, оставив на поверхности камня тонюсенькую плёночку - так же как делаю это с маслом на арканзасах. Кстати, как выяснилось после моих попыток смывать пасту с бритвы чем только можно, что оптимальнее всего она удаляется банальным отечественым детским мылом)) Хотя всё равно, на фотках видно, что и на подводах, что и на кромке - есть какие-то налипшие частички и пятнышки - фоткал, положив бритву на салфетку к тому же.. Поработал несколько минут, сделав по десятку движений НА зерно, а потом, сохраняя направленность рисок, пару минут поработал ОТ зерна. Кстати, на фото в увеличении около 70х - разницы со вчерашним результатом практически незаметно. А вот в увеличении от 100х и выше - разница ощутимая. И это за несколько минут работы: Пока что могу резюмировать только одно: |
14-8-2012 13:19
Nikolay_K
если нет ультразвуковой ванны,
|
14-8-2012 13:22
stilus2008
oldTor
А чем был обусловлен выбор притира, почему именно этот сланец? |
14-8-2012 13:34
oldTor
Спасибо, Николай, что-то я о микрофибре не подумал. А растворитель какой для ветоши? Уайт-спирит?
stilus2008: давно хотел что-то такое попробовать, но чугунный притир пока приобретать не готов. Но я пробовал раньше на стекле пасту ГОИ и подумал, что твёрдый сланец, который вообще не желает шаржироваться, как показали пробы ivan3 с разными абразивами, и который настолько твёрд, что работа никак не отражается на его поверхности в плане деградации её геометрии (по крайней мере пока что она только выглаживается от паст и то медленно), но имеет какую-то шероховатость за которую паста всё-таки слегка как бы цепляется; что никакого выделения суспензии из этого сланца не происходит, а также он имеет внушительную рабочую плоскость и массу, обеспечивающие и удобство работы и ресурс, буде случится так, что понадобиться не раз обновлять ему поверхность - весьма подходит для такой работы. |
14-8-2012 13:42
Nikolay_K
Зависит от пасты. Для паст на жировой основе я бы посоветовал попробовать расстворитель Tikkurila 1050. Это тот-же уайт-спирит, но без гадкого запаха. |
14-8-2012 13:44
Nikolay_K
выглядит вот так: gallery.shipmodeling.ru |
14-8-2012 13:58
oldTor
Спасибо, попробую сегодня же приобрести.
Да, паста явно на жировой основе. |
14-8-2012 14:30
Nikolay_K
могу поделиться некоторым количеством из своих запасов. |
14-8-2012 15:00
oldTor
Благодарю за предложение, но думаю это будет сложнее - хотя бы в плане встречи и Вам и мне, а у меня рядышком как раз магазинчик с этими вещами - как раз сегодня за кучей всего туда отправлюсь.
Зато вот созрел такой вопрос - это вообще нормально для субмикронной пасты в таком мизерном количестве, снимать сталь так активно? Вполне сопоставимо с алмазной пастой 0,25\0? |
14-8-2012 15:27
Nikolay_K
Судить об абразивной способности по окрашиванию суспензии Они выражаются в единицах массы, по убыли металла.
|
14-8-2012 15:35
oldTor
Я сужу в том числе по тому, насколько быстро уходят риски от более крупного абразива, и от агломератов зерна этой же пасты. К сожалению, других способов под рукой нету.
Но Вы правы, это совершенно несерьёзно и умозрительно. Значит надо мне хотя бы посравнивать с другими не алмазными пастами, а там уже виднее будет.. |
14-8-2012 16:20
Nikolay_K
риски только делают вид, что "уходят"
|
15-8-2012 00:31
ivan-3
ЦИтировать как не умел так и не умею
![]() ЧЕм мыть притиры? Этот камень т.к. не шаржируется то мою тем что под руку попадается и вголову взбредет случайно. Обычно либо комет либо фэйри. Разницы в чистоте не заметил - все чистенько. Остатки пасты. Почему на этом камне? Активный съем. |
15-8-2012 08:05
oldTor
В случае с алмазной - наверное и камня тоже (пробовал так быстрорез - понравилось - сначала на пасточке, потом просто на камушке подвыгладил - хорошо получилось - жду отзывов клиента).
А на бритве поверхность получилось куда глаже - похоже камень не участвовал - но это и из-за меньшего давления и эластичности подвода может быть, а также из-за того, что luxi на камне даже с ВД-шкой довольно быстро загустевает, точнее масло слегка вбирается камнем. Смывается с камня всё нормально, губкой с фейри, но поверхность явно подмасленная - надо обезжиривать как-то. Попробую сегодня уайт-спиритом. |
21-8-2012 09:57
oldTor
Получил отзывы от клиента, которому затачивал быстрорез. Пробовал на нём сланцы, купленные у ivan3 и алмазную пасту на чёрном твёрдом сланце. Напомню:
"На клинок посадили несколько существенных замятий, но остальная кромка сохранила на удивление приличное состояние. Тем не менее, для выправления заминов был взят алмаз 50\40 (времени было немного), потом несколько минут электрокорунд, потом опять красный сланец, взятый на пробу, а потом для сравнения грей алания." В обухе у клинка около 4мм., спуски на 3\4 голомени, подвод шириной около 3-х мм. После Грей Алания, в качестве пробы, клинок был обработан на алмазной пасте 0,5\0, нанесённой тонюсеньким слоем на чёрный сланец из первого поста. работал несколько минут - первая треть работы на зерно, потом, сохраняя направленность рисок - от зерна. Нож используется клиентом для разделки мяса, птицы, а также для всяких хоз. работ. Им успели разделать n+ количество птицы, кроили кожу и резали пластик. Ранее, при предыдущих заточках, финиш делался на сланцах. Клиент сообщил, что по продуктам разница незаметна, но что касается резки всяких иных материалов, в том числе кожи и пластика, нож показал более уверенный и контролируемый лёгкий рез. Клиент доволен и говорит, что в будущем хочет получать нож в таком же виде. Надо отметить, что подвод имеет одну доводочную фаску на примерно треть ширины подвода. Угол заточки 28-30 градусов. Обычно я не использую на доводочных стадиях такие абразивы, но в данном случае имел ввиду повысить агрессивность реза после выполнения доводки обычным способом. Другое дело, что не на всём я стал бы использовать данным метод - р6м5 показался удачным выбором для такой пробы. Вроде как получил, что хотел. |
21-8-2012 09:59
oldTor
Кстати, большое спасибо Николаю за совет с растворителем - только им удалось очистить чёрный камень из первого поста от пасты luxi. Мне казалось сначала, что я его и фейри отмыл, но после протирания ветошью с уайт-спиритом - ветошь стала чёрной.
|
21-8-2012 15:00
Nikolay_K
Обычный респиратор не поможет. Во-первых из-за не очень хорошего прилегания. Во вторых из-за того, что он поглощает отнюдь не 100% Но очищенный уайт-спирит типа Tikkurila 1050 довольно безвредный
|
21-8-2012 15:10
oldTor
Понятно, попробую организовать себе ТБ.
Главное вроде и не пахнет почти, но слизистая реагирует довольно сильно и кашель достаёт. Спасибо! |
21-8-2012 16:09
Nikolay_K
странно, похоже на аллергическую реакцию.
|
21-8-2012 17:51
oldTor
Наверное, в конце-концов красить-то мне приходилось , да и с ацетоном постянно работать, но как-то не так было заметно..
Ну да ничего, это детали, зато что-то новое для себя пробую)) |
21-7-2013 21:18
oldTor
Насчёт разброса по зернистости - сложный вопрос. Скорее выбор суспензии должен быть продиктован конкретной задачей, ведь есть в этом и такая, например, "фишка", как добавление агрессии реза. С год назад, пробуя варианты заточки клинков под рез волокнистых материалов, тканей, картонов и т.д., я после тонкого финиша на камнях, прорабатывал риски, расположенные определённым образом, _от_зерна на тонких и не очень суспензиях. Идея была в том, чтобы из клинообразной, грубо говоря, риски, сделать более округлую, арочную, как у серрейтора, путём проработки рисок более мелкой фракцией в суспензии, которая саму риску не успевает убрать или существенно деформировать, но прорабатывает её. Бывало достаточно буквально три-четыре движения от зерна в заключение работы, _строго_соблюдая направление рисок от предыдущего абразива, чтобы рез значительно изменился. Помимо тактильных ощущений от реза и субъективной оценки усилия реза, осматривал в увеличении срез плотной бумаги после того или иного варианта финиша - довольно любопытное дело. Но толком распробовать эти варианты руки не дошли, статистики маловато. Хорошо помню только высокую эффективность такого метода на zdp-189 и на s3v. В качестве суспензии использовалась ГОИ с wd-40, от которой отказался ввиду её крайне низкого качества (а с пигментом оксида хрома так пробовал всего пару раз и как-то не зафиксировал результатов), и с порошком карбида-кремния F1200, это из искусственных. Из натуральных суспензий пробовал разные сланцевые. Но я толком не "дозрел" до этих проб - требуется много подготовительной работы и фиксации результатов хоть в каком-то виде. Пока что времени не находилось заняться этим плотнее, к сожалению. Но эффект был заметный и многообещающий.
С уважением. |
22-7-2013 00:21
oldTor
На плотных сланцевых камнях, том же Гуанси или Накаяма, я с суспензиями их самих или с нагура работал и проблем не возникало. На твёрдых масляных камнях же такой эффект существует даже с некоторыми маслАми. С водными суспензиями сланцев или нагура я их вроде даже и не пробовал - как-то не возникало такой идеи, но некоторые это применяют.
В любом случае, на твёрдых масляных камнях вполне недурно работается с пигментами с уайт-спиритом или маслАми, да и с пастами можно. Хотя лично мне далеко не всегда и вообще не очень-то нравится использовать пигменты и пасты на камнях, которые и сами активно участвуют в работе. Для лучшего понимания _что_именно даёт какой результат, предпочтительнее наверное сначала опробовать пигменты и пасты на твёрдой основе, не дающей собственного абразивного воздействия - на стекле например. Вариантов применения и комбинаций тут море - надо пробовать! |
22-7-2013 10:21
oldTor
Да, у меня оксид хрома и крокус от ivan-3.
Оксид хрома правда юзаю редко, в основном использую крокус на коже наклеенной на бланк. На гладкой коже лошадиной его юзаю по бритвам изредка (и скорее ради проб и тестов - для обычной доводки для бритья и только, мне хватает чистого ремня), и на менее плотном и более толстом чепраке использую для ножей, но тоже не чаще, чем чистую кожу. Недавно опробовал оксид хрома на вашите, но это отдельная история. Если интересно, обзор выкладывал тут: forum.woodtools.ru пост #105 На кожу пробовал наносить с маслом, на гладкой это оказалось вполне недурно, либо втереть порошок, предварительно пропитав чуть более, чем обычно, кожу костным маслом. На более пористую и шероховатую кожу наносил просто с водой и втирал до полного впитывания и равномерности распределения порошка - в работе пожалуй такой вариант понравился больше, съём чуть иной - чуть более активный и скорый. |
30-9-2013 00:34
stilus2008
Подойдёт. Главное точно понимать, что исключается шаржирование материала притира(в данном случае -гуанси). Но, оно тут исключено. Ибо натуральные нагура - не алмазное зерно, котрое потом чтобы вытащить - прийдётся снимать верхний слой камня, и во время этого процесса ещё и внимательно следить, чтобы оно там никуда не попало.
Да. И ещё. У меня был случай, когда у меня именно с гуанси 12000 слез верхний слой во время работы. Слез не полностью, а где - то 70% поверхности. Как оказалось - там был очень незаметный слой, толщиной до миллиметра. Вроде не страшно, но очень неудобно было его потом приводить в порядок, и мне пришлось 30% поверхности очень долго и аккуратно снимать негрубой алмазной сработанной пластиной, а потом выравнивать всю поверхность целиком. |
30-9-2013 07:11
1shiva
Есть такое правило-Если предположение ошибочно,то и вывод не правильный.В трансах пор и в помине нет.В яшмах тоже.Чуток имеется в вашитах.Иногда,вместо теоритезирования,лучше немножко практики.Хотя бы из интереса.О применении суспензии желтого бельгийца на софте уже писАл,а ща проверил и на хиндостане,вашите.Очень приятный результат получил.И другие суспензии пробовал.Для всякого случая свой вариант.Да и поры как могут работать? С уважением,1shiva |
30-9-2013 07:53
oldTor
Cогласен с Игорем - арканзас способен помимо выглаживающего эффекта, оставлять мелкую частую риску даже на многих сталях, на которых вроде бы и "не должен":
![]() Тем более притёртый на свободном зерне. Единственно, не совсем соглашусь с "Да и поры как могут работать" - при определённой доводке поверхности камня, они работают схоже с тёркой или, скорее, примерно так, как если взять "сетку" от мясорубки, и ею с нажимом провести по ладони - если сетка не сработанная - она сработает как тёрка. Так же и с камнем - то, что взрезано и надцарапано зерном - впадинки помогают скорее удалить - соскабливают. Беда с "ассоциативными примерами" в том, что точность страдает)) Наверняка в конечном итоге имеем ввиду с Вами одно и то же. LyapaDara: но вообще, всё это частные аспекты, а надо рассматривать работу структуры камня в целом - лучше всего проверить это экспериментально и сравнить работу камня в разных способах доводки его поверхности по тестовому РИ и понаблюдать визуально в увеличении происходящее. Не согласен с тезисом, что "японские камни работают связкой и зерном" - природные камни и отличает от синтетиков отсутствие соотношения "зерно\связка". В какой-то степени, по сравнению с настолько однородными камнями, как арканзасы это можно использовать как некую метафору, но в целом это очень неточно, имхо. И вторая часть предложения "то есть режут металл, оставляя за собой риски с острыми вершинками", как объяснение первой, вернее объясняется тем, что зерно у природных камней такого плана, даже очень плотных, способно дробиться и "облетать", гораздо быстрее, чем нам кажется - начаток риски на самой РК при движении НА зерно, уже "размазанный" в границе спуск\подвод - это может быть результатом того, что каждая вершинка зерна, встреченная кромкой, даже за то время, что проходит ширину фаски - УЖЕ успевает облететь (выделив попутно в суспензию очень мелкие частички - иногда настолко мелкие, что мы не фиксируем "появления суспензии" - только в микроскоп видим, что поверхность фаски как будто "помутнела" от этого налёта) и изменить свой характер воздействия. Пример - чистый Гуанси после BBW: ![]() Правда, стОит отметить, что на этом фото результат работу гуанси _без_ смены направления движений и при работе сугубо _перпендикулярно_РК - акцентировка на РК, как следствие, достаточо сильная, и потому результат вот такой. Обычно, при доводке на гуанси, получается совсем иначе. Т.е. при пробах очень важно оценить разность воздействия при разной манере работы - она может изменить результат очень и очень сильно, я бы сказал - принципиально. Что же касается именно _нагур_, то используемая мною нагура от "рубанков", показывает очень серьёзное отличие в работе от любой суспении европейских (и китайских - гуанси) сланцев. Её работа очень ярко выражена - она скрыла очень много неоднородностей на фасках, следов от смены направлений движений и т.д., зато сработала очень быстро и дала прекрасное заострение - у меня частенько бритва после этой нагуры недурно проходит тест на рез волоса. Ну а на чистом камне опять проявились все "артефакты" на фаске, зато я получил более выглаженную в целом поверхность, более аккуратную и однородную РК с хорошим бритьём: На накаяме - нагура, потом чистый камень: ![]() ![]() А вот работая не на бритве, а на ноже, я получал на накаяме, как раз явную агрессивную риску, а не выглаживание, и это результат в первую очередь иной манеры работы, другого давления, направлений и амплитуды движений подготовка поверхности же была на вполне таком же сете камней, как я часто использую на бритвах, т.е. "чистота эксперимента" в плане абразивов соблюдена - перед накаямой тут был yellow coticule (сори за качество фото - оно старое): ![]() Множество проб и наблюдений за работой сланцев разной твёрдости, плотности, сорта, пробы некоторых японских камней в т.ч. - привели меня именно к таким заключениям. |
30-9-2013 10:11
stilus2008
Игорь, с тезисом причина - следствие и спорить нечего. |
30-9-2013 10:31
stilus2008
Не согласен с этим мнением.
|
30-9-2013 11:42
stilus2008
Разница в первую очередь в возможности/невозможности давать суспензию и твёрдости камня. Насколько мне известно, нет у японцев камней, сопоставимых по твёрдости с кварцитами. Если я не прав - с удовольствием расширю свои познания. Суспения - конкретно на японцах очень хороша за счёт постоянной обновляемости (структура камня и уникальный баланс абразива/связка) относительно быстрого дробления, что даёт тонкость работы камня. |
30-9-2013 18:44
1shiva
Шикарный разброд в словарях и терминологии:-) Попробуем с другого бока подойти.Пора-это как дырка от бублика.Нет там абразивности и прочего.Если чего и происходит при заточке,то за счет кромки вокруг этой самой поры.Тоись,за счет абразивного материала.Если мы будем точить на пористом абразиве(а такой у меня ща на исследовании),то жесткому инструменту это пофиг,ежели размер пор на порядок меньше контактной поверхности инструмента и камня.Вот эластичные кромки бритвы могут быть испорчены большими порами.В них может вполне замаскироваться "Троянский конь" в виде крупного зерна,со всеми вытекающими.Это кратко.
Сомневаюсь я в том,что имеют пропитку.Известно такое явление,как диффузия.За счет длительного контакта с маслом именно она и происходит.Отнюдь не за счет пор.Хотя,на некоторых трансах не первого сорта,вполне допускаю и наличие некоторой пористости.Результат обработки щелочью не показатель,т.к. это второе по силе воздействия на арк вещество после плавиковой кислоты.Воздействие идет уже на химическом уровне.Трудно судить,что там происходит.Я бы щелочи не советовал вообще. Вообще-то,этот диспут я рассматриваю,как попытку создать общий словарь терминов и понятий.Тогда будем лучше понимать друг-друга и получать больше пользы от общения. С уважением,1shiva |
30-9-2013 19:19
stilus2008
Промазал, земляк. Арканзасы, как и прочие кварциты - инертные.. .
|
30-9-2013 19:22
Sammler
Позвольте, Вы хотите сказать, что молекулы масла диффундируют между молекул оксида кремния? Не верю! Иначе бы масло протекало сквозь стеклянную бутылку.
По поводу щелочи согласен, не стОит, только вопрос в степени ее "щелочности" - практически все моющие средства для посуды содержат ее для омыливания жиров, но концентрация и время контакта камень не повредят. А вот, что-то типа "Крота" для промывки труб, камень точно испортит (также как и кожу рук). Именно поэтому щелочь (как в кристалическом так и в жидком состоянии) хранится только в капроновой (пластиковой?) упаковке, ведь на химическом уровне обычное стекло и арканзас суть одно и тоже - оксид кремния. |
30-9-2013 19:59
pochemuchka
А стекло лучше обычное гладкое или матированное? |
30-9-2013 20:53
1shiva
Рекомендую изучить матчасть:-) ru.wikipedia.org
Протечка и диффузия-две большие разницы.Уважаемый модератор не даст соврать.Приходилось пытаться отмыть стеклянную посуду,в которой ДОЛГО,ОЧЕНЬ ДОЛГО находилось масло?Мне приходилось.Даже щелочь не всегда помогала.Да и не в этих тонкостях проблема.Мне всегда хотелось не веры,а знания,практической проверки информации.Чего и всем желаю. С уважением,1shiva |
30-9-2013 23:41
stilus2008
Эхэхэх, земляк. Теряем былую лёгкость? Жидкое стекло не наш метод. Хотя последняя фраза в твоей ссылке в разделе "Применение" мне осенама понравилась ![]() ![]() Матчасть должна быть такой: ru.wikipedia.org |
30-9-2013 23:42
Sammler
Да, я знаю, что наш модератор имеет специальное образование, хотелось бы получить его экспертное мнение по этому поводу.
Но что же Вы имели ввиду под диффузией, если не взаимопроникновение веществ на молекулярном уровне? Посмею также предположить, что сложности с отмыванием стеклотары от масла связанны с его полимеризацией, или осаждением того, что в нем было растворено или находилось во взвешенном состоянии. Попробую построить цепь рассуждений :-) Если есть порода с кристаллической структурой, то должно быть и "межкристальное" пространство, пусть ничтожно малое, но должно быть. Именно в это пространство (можно назвать его порами, капиллярами) и проникает масло в следствие капиллярного эффекта. И это впитывание, назвать протечкой не корректно, так как масло само не покидает камень, а удерживается в нем. С не меньшим уважением, Sammler :-) |
1-10-2013 07:03
1shiva
Ничуть:-)Со ссылками нужно уметь работать.Если своими словами,без намёков,то будет выглядеть так-загружаем в автоклав измельченный арканзас,заливаем концентрированной щелочью и,под давлением,несколько часов выдерживаем при большой температуре.На выходе получаем то самое жидкой стекло.Был арканзас и нет его:-)Ссылка же по кварцевому стеклу не несет инфы по химической стойкости оного,т.е. бесполезна.
В данном вопросе,если не ошибаюсь,я бОльший специалист.Тем не менее,вопросы диффузии весьма подробно изучаются и в других вузах с химическим уклоном.Поэтому и упомянул модератора.Под диффузией я и понимал диффузию.Не стоит фантазировать на темы,где уже имеются фундаментальные знания и практические наработки.Если есть интерес,то в гугле все можно нарыть и повысить свое образование.К заточке диффузия не имеет ровно никакого отношения.Флуд в чистом виде.Давайте вернемся к теме этой ветки. С уважением,1shiva |
1-10-2013 08:00
stilus2008
Ааа. Понял. Дааа.. . Я до такого изощрённого садизма не додумался.. . ![]() Насчёт диффузии - не убедительно. Остаюсь и далее при своём мнении. |
1-10-2013 21:25
1shiva
Ага,а облить беднягу щелочью и тащиться от того,что тот "побледнел" от такой напасти-как назвать? С уважением,1shiva :-) |
|