Guns.ru Talks
  Выживание
  Трактат о спиртовых горелках. ( 1 )

вход | зарегистрироваться | поиск | реклама | картинки | календарь | поиск оружия, магазинов | фотоконкурсы | Аукцион
  всего страниц: 28 :  1  2  3  4 ... 25  26  27  28 
  следующая тема | предыдущая тема
Настоящий Итальянский кофе и шоколад в плитках по 1 кг и плитах 2,5 кгСЕВЕРНЫЙ ДЕЛИКАТЕС - Оленина, Рыба, Тушенка, Консервы рыбные, Деликатесы (х/к и вял.)
Оленина тушеная  
Автор Тема:   Трактат о спиртовых горелках.
  версия для печати
Katran73
-- 17-6-2009 23:06    

Трактат о самодельных спиртовых горелках.

Заглянул в тему Спиртовая горелка Tatonka. Улыбнуло: похоже, что вопросы про спирт. горелки возникают на форуме ежегодно.
Ещё в 2008-м году собирался отчётец накатать, да всё руки не доходили, потом забылось. Сейчас решил, что всё-таки надо кое-что выложить, полез в свои захлома, откопал кучу своих, оставшихся в живых экземпляров
click for enlarge 1024 X 768 448,5 Kb picture
и засел за сочинения:


Общее.
Примерно год назд я заинтересовался вопросом изготовления спиртовой горелки. Так как нужно было некое средство разогрева пищи, неприхотливое, компактное и лёгкое, работающее без дров и сухого горючего.
Начитавшись вот этих тем:
Индивидуальные средства для разогрева пищи
Горелка на метиленовом спирте
Помогите с котелком
Для скрытных походов соло очень хорошо показал себя бундес
Побродив по магазинам и не найдя ничего похожего на спиртовую горелку, начал изучать вопрос. В интернете нашёл вагон инфы по горелкам.
Для начала Википедия: Beverage-can stove, где показаны четыре основных типа спиртовых горелок:
800 x 166

Далее: величайший сайт по горелкам любого типа: Zen Backpacking Stoves (zenstoves.net), где есть ответы практически на все вопросы по горелкам и видам топлива.
Там же принципы работы печей и горелок различного типа: http://zenstoves.net/How.htm

Для ознакомления. Сравнительная таблица некоторых типов топлива:
Топливо - Температура кипения, гр.С - Давление пара (газа) при 25 гр.С, кПа - Удельная энергоёмкость, ккал/грамм
(жидкости)
Бензин - 14-135 - 48-103 - 10.4
Керосин - 200-260 - <1 - 10.3
Дизельное - 288-338 - <1 - 10.2
(газ)
Пропан - -42.1 - 939 - 11.0
Бутан - -0.48 - 242 - 10.8
Изобутан - -11.8 - 348 - 10.8
(спирт)
Этанол - 78.3 - 7.85 - 6.4
Метанол - 64.5 - 16.90 - 4.7
Изопропанол - 82.3 - 6.02 - 7.2
(сухое горючее)
Hexamethylenetetramine - 281 - n/a - 7.4
1,3,5-Trioxane - 115 - n/a - 4.27

Взято с http://zenstoves.net/Fuels.htm

Из таблицы можно увидеть оптимальность этилового спирта: средняя удельная энергоёмкость, но зато и средняя температура кипения. Т.к. основной и лучший принцип работы спиртовых горелок - сжигание не самого спирта, а его паров, в идеале - кипящий спирт. Забегая вперёд скажу, что практическая энергоёмкость этилового (мед., пит.) спирта такая (из личного опыта): в правильно сделанной горелке в лабораторных условиях (Т. окр. 20гр.С, Т. воды нач. 20гр.С) 20 мл спирта горит ~5 мин. и за это время закипает 0,5 л воды в закрытой посуде. (Литр закипает за 8-9 мин). Это некая точка отсчёта, выведенная на многих образцах. Естественно, спирт 90-95%, этиловый. В хозяйстве штука очень полезная

Ещё хороший сайт с множеством горелок: Wings THE HOME-MADE STOVE ARCHIVES. И ещё море всяких - только ищи.

Замечу, что читая форум скептически отнёсся к высказываниям некоторых участников (начиная с 2004 г.) о том, что спиртовую горелку можно сделать из ЛЮБОЙ консервной банки. Это так, но об этом позже.

Начитавшись инфы начал экспериментировать. Начал с самой распространённой в инете конструкции:

Спиртовая горелка открытого типа. (Open Jet Alcohol Stoves) aka "ШАК", Tatonka, Trangia.

320 x 240 _ 320 x 240

Подробнейшая инструкция по изготовлению: http://antigravitygear.com/alcoholstoveinst.html

Сделал несколько образцов из пивных банок для экспериментов, провёл испытания. Работа их мне не понравилась. Об этом в сравнении с консервными банками.
Из экспериментов подтвердилось вот что: оптимальный диаметр отверстий (сопел) горелок 0,6-0,8 мм, количество - 20-30 шт. Почему много мелких отверстий, а не несколько крупных: задуть труднее и для формирования равномерного "цветка" факела. Производительность горелки определяется суммарной площадью отверстий и для мощности всё равно: мелкие и много или большие и мало.
Неудовлетворившись результатами задумался о консервной банке и перешёл к следующей конструкции:

Спиртовая горелка низкого давления с боковым горением. (Low Pressure SideBurner Alcohol Stoves) aka Консервная Банка.

По сути это и есть консервная банка с дырками, налитым спиртом и кастрюлей сверху.
Ну, нам ведь простого не надо?

Как на нынешних примерах strateg'a:
click for enlarge 1024 X 768 373,8 Kb picture

или gelogen'a:
click for enlarge 1024 X 768 383,6 Kb picture

Я тогда и начал с расчётов и сложных конструкций исходя из 0,8мм-30шт-20мл-0,5л за 5мин при 20гр.С.
Подробное и доходчивое описание изготовления: Zen Alcohol Sideburner Stove. Минусы: нормально не работает без кастрюли сверху, желателен внешний разогрев - поджиг в плошке со спиртом.
Поэкспериментировав ещё с разными конструкциями сайдбёрнеров (http://zenstoves.net/BasicSideBurner.htm http://zenstoves.net/SimplifiedZenStove.htm ) и Penny Stove (http://www.csun.edu/~mjurey/penny.html ) в итоге слепил вот такую конструкцию, хорошо себя зарекомендовавшую:

click for enlarge 1024 X 768 622,0 Kb picture
Монета, закрывающая заливное отверстие прячется под капроновую крышку от той же кофейной банки. Что бы не гремела - кладётся бумажка/салфетка/тряпочка, чиркаш и спички.
Делается из двух банок от кофе/сгущёнки и т.п. при помощи ножниц, ножа, пары деревяшек и тонкого шила (я сверлил отверстия, d 0,8мм).

Обратите внимание на сопла:
click for enlarge 1024 X 768 434,6 Kb picture

Формируются для подъёма языка пламени вверх вот так:
click for enlarge 800 X 600 67,9 Kb picture _ click for enlarge 800 X 600 73,9 Kb picture

Поджиг.
click for enlarge 1024 X 768 437,6 Kb picture

Горение.
click for enlarge 1024 X 768 380,0 Kb picture

После этих моделей сделал несколько штук мелких "под одну кружку" из аэрозольных баллончиков. Объём заливаемого сп. 40-60 мл. Отличная вещь, удобная, но при горении потом долго воняет (или пахнет) бывшим содержимым баллона, в итоге всёж выветривается.

click for enlarge 1024 X 768 367,0 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 395,5 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 313,9 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 375,5 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 373,4 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 430,4 Kb picture

Позже подвернулась под руку пара "идеальных" банок с почти герметичными крышками, в итоге также хорошо работающих, для которых не надо было ничего, кроме линейки и сверла (шила). Одно но - великоват диаметр для мелкой кружки:

click for enlarge 1024 X 768 461,1 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 405,1 Kb picture

click for enlarge 1024 X 768 397,0 Kb picture

Ещё одна "готовая банка":
click for enlarge 1024 X 768 487,7 Kb picture

Процесс "изготовления", 2008-й год:
click for enlarge 698 X 768 336,2 Kb picture

Горение. Линию отверстий нужно было чуть ниже - слабовато горит:
click for enlarge 1024 X 768 414,2 Kb picture

В ходе всего этого выявилось, что оптимальнее работают горелки у которых размер высоты не превышает размера диаметра (поперёк - квадрат), а высота линии отверстий (сопел) - не выше 2/3 общей высоты горелки.


Изготовление спиртовой горелки из двух консервных банок.

Инструкция есть здесь: http://zenstoves.net/ZenStove.htm

Дома завалялась пара банок от маслин. Для работы необходимы: линейка (опция), нож, ножницы, тонкое шило, толстое шило (опция), отвёртка (опция) и пара деревяшек.
click for enlarge 1024 X 768 500,5 Kb picture

Разметка банок:
click for enlarge 1024 X 768 490,0 Kb picture _ click for enlarge 1024 X 768 476,0 Kb picture
Формирование заливной "воронки" на верхней части (давить по кругу):
click for enlarge 1024 X 768 425,7 Kb picture
Разрезание банок:
click for enlarge 1024 X 768 490,5 Kb picture
Обрезка но разметке:
click for enlarge 1024 X 768 480,9 Kb picture
Можно на этом остановиться и перейти к протыканию сопел, но тогда без кастрюли сверху оно правильно не работает.

Далее.
Полезный совет: что бы вставить друг в друга две части банок одного диаметра, можно немного развальцевать "наружнюю" часть отвёрткой, а не сминать "внутреннюю". Она всё равно сомнётся, но "правильнее". Вот так: (отвертку давить под углом, банку покатывать по краю чего-либо (мышиный коврик))
click for enlarge 1024 X 768 420,1 Kb picture

Это что бы не было такого (горелка Большого уса, 2007г., тема "Индивидуальные средства разогрева пищи"):
click for enlarge 400 X 300 32,1 Kb picture
В этой горелке ещё одна ошибка: линия стыка половинок, если не герметична, желательно должна быть выше отверстий сопел.

Пробивание заливного отверстия (до стыковки) :
click for enlarge 1024 X 768 421,8 Kb picture
Запихивание верхней части в нижнюю (можно и наоборот, но короткую легче в длинную), вдавливание, постукивание, финальный Бац! (молотком аккуратнее):
click for enlarge 1024 X 768 448,2 Kb picture
Для эстетики можно кромку завальцевать обратно (на скорость не влияет, для банок с выступающим бортиком эта операция не нужна):
click for enlarge 1024 X 768 445,6 Kb picture
Разметка отверстий. Расстояние между отверстиями = (диаметр)*ПИ(3,14)/(количество отверстий). В моём случае д=65 мм, кол-во 25, расстояние 8,16 мм. Разметка почти на глаз:
click for enlarge 1024 X 768 401,1 Kb picture
Прокалывание отверстий (требуется аккуратность, если есть возможность - лучше сверлить):
click for enlarge 1024 X 768 412,1 Kb picture
Формирование сопел (особое извращение ) :
click for enlarge 1024 X 768 398,2 Kb picture
Испытания. Максимальный объём заливаемого спирта = (радиус в квадрате)*ПИ(3,14)*(расстояние от дна до отверстий). Для этой горелки = 116 мл. Залито 20 мл при помощи приспособы:
click for enlarge 800 X 600 283,5 Kb picture
и 2 мл снаружи. Монету на заливную дырку. Поджиг:
click for enlarge 1024 X 768 411,3 Kb picture
5 секунд, горение:
click for enlarge 1024 X 768 381,7 Kb picture
работает.

Испытания "кипячением". Залито ~35 мл.
Установка в банку "от кильки": такой способ установки (вместе с ветрозащитой) помогает быстрее выйти на рабочий режим и стабилизирует горение при пониженной температуре за счёт повышения температуры резервуара со спиртом. В "лабораторных" условиях не обязательно. Поджиг через отверстия у дна "кильки" турбозажигалкой или разгорающейся спичкой:
click for enlarge 1024 X 768 459,2 Kb picture

В 1,5 литровом ковше 1 л воды.
click for enlarge 1024 X 768 418,9 Kb picture

Примерно 9 минут:
click for enlarge 1024 X 768 416,3 Kb picture

Догорание остатков:
click for enlarge 1024 X 768 415,1 Kb picture

Всё. Финал релиз. (молотком верхушку подровнять только):
click for enlarge 1024 X 768 491,9 Kb picture

Протереть и можно куда-нибудь затарить с зажигалкой и ёмкостью спиртика:
click for enlarge 1024 X 768 529,6 Kb picture


Сравнение двух типов горелок.

В первую очередь, чем проигрывают самодельные горелки фирменным (Tatonka, Trangia e.t.c.): невозможностью транспортировки с залитым топливом. Во всём остальном проигрышей нет. Голову на плечах надо и руки не очень кривые.

Два типа горелок это: открытая (типа Татонка) и закрытая с боковым горением (типа Консервная Банка). См. выше.

Плюсы (самодельных) открытого типа по сравнению с закрытой: не требуется внешний поджиг. Пожалуй всё. Ещё, меньший в диаметре "цветок" пламени, но это плюс или минус?
Что ещё лично мне в них не понравилось: долгий выход на рабочий режим и это:
320 x 240
Это горит спирт как бы в "чистом виде", сжигать только парЫ - лучше. Экономичнее.

Плюсы горелки закрытого типа с боковым горением по сравнению с открытой: простота изготовления (особенно "стакан" с дырками), более лучший рабочий режим (за счёт полного нагрева резервуара с топливом), экономичность (у правильно сделанных, с поддержанием давления, без лишних дырок), быстрый выход на рабочий режим (при внешнем (!) поджиге).
Минусы: необходим внешний поджиг. Греть закрытую К.Б. сверху путём налива спирта на верхнюю часть - ждать, когда рак свистнет. И некое неудобство залива "по-быстрому", но это у моих, а вообще - насколько фантазии хватит.

Огромной разницы в работе горелок между алюминием и жестью я не заметил. (Сдались всем эти пивные банки?). Разница в весе 15 грамм.
Пожалуй всё.

P.S.: Реплики типа "А моя газовая горелка/примус лучше!", я думаю, неуместны.

edit log


 

 
taupin
-- 18-6-2009 00:21    

Ай молодца, Очень интересно. Большое спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Katran73
-- 18-6-2009 00:28    

Пожалуйста. А то люди до сих пор мучаются.
scorpions23
-- 18-6-2009 00:48    

Внушаеть
Guest_2008
-- 18-6-2009 01:55    

quote:
Originally posted by Katran73:

Трактат о самодельных спиртовых горелках.



Спасибо Познавательно!
ss-n
-- 18-6-2009 10:47    

есть несколько вопросов:

1. как насчет спиртовки из баночки от советской кинопленки (или резьбовая от пулек для пневмы)? где-то в инете видел и такой вариант: емкость как раз на кружку, легко открывается для заправки, закрывается достаточно плотно (парообразование), вот только сопла получаются по верхнему краю/ребру - нужна подставка для посуды.

2. как насчет размещения "форсунок" по верхнему ребру? в таком случае, теоретически, нет "паразитного" объема - более полное сгорание паров; минус - необходимость таганка/подставки под посуду.

например такая:

click for enlarge 1224 X 1041 327,6 Kb picture

плюс - даже при неразъемной конструкции возможна заливка без спецприспособ типа шприца

я понял свою ошибку! в такой конструкции горелке не хватает тепла для подогрева спирта. щас исправлю!

edit log

Katran73
-- 18-6-2009 14:54    

Распределение нагрева в "сайдбёрнере":
400 x 300

И представьте, когда пламя сверху...
Примерные пропорции приводил выше: в вертикальном сечении - примерно квадрат, высота линии отверстий - примерно 2/3 общ. высоты.

quote:
Originally posted by ss-n:
как насчет спиртовки из баночки от советской кинопленки (или резьбовая от пулек для пневмы)

Их нет у меня. Тут же простор для экспериментов - только в путь. Получилось - ура, не получилось - выкинул. Затрат-то почти никаких, только время...

И ещё хотел напомнить:

282 x 258

Zone 1 (Non-Luminous Zone) - around 600.C.
Zone 2 (Blue Zone) - around 800.C.
Zone 3 (Dark Zone) - around 1000.C.
Zone 4 (Luminous Zone) - around 1200.C.
Zone 5 (Veil) - around 1400.C. If a draft lowers the temperature below 1000.C.
http://zenstoves.net/How.htm

edit log

strateg
-- 18-6-2009 20:07    

Пара замечанийк обзору.. простите - трактату
1. в горелке системы "стакан с дырками"(ССД) как недостаток приводится "нормально не работает без кастрюли сверху". А зачем, простите, ей без кастрюли работать? Прогрелась - ставь посуду, спирт чтобы зря не выгорал. К недостаткам это трудно отнести..
2. Разницу между жестяной горелкой и алюминиевой, скорее всего почувствуете при нуле градусов и ниже, да и при небольшом плюсе. ССД из алюминия у меня при минус десяти запускался без проблем и внешнего прогрева (спирт закипал через минуту примерно). Но на теплоизолирующей подставке и с ветрозащитой. С жестянками я намучился при плюс двух-трех градусах уже. Буржуи в жестяные открытые горелки кидают комок алюминиевой проволоки, она раскаляясь поддерживает температуру спирта.
3. К плюсам ССД следует отнести также, что при транспортировке объем горелки можно подезно использовать - поместить емкость со спиртом например, в отличии от закрытых. И тут же - возможность транспортировать заводские горелки Татонка и иже с ними со спиртом - не плюс с точки зрения экономии топлива. В самоделки заливается перед работой доза спирта, необходимая для кипячения конкретного объема воды, которая и выгорает. Татонки, шведы и т.д., залитые под завязку, после прекращения работы (если спирт весь не выгорел) достаточно долго остывают и их нельзя горячими герметично закрыть. Оставшийся спирт в это время продолжает испарятся...
Как то так.
Katran73
-- 18-6-2009 22:15    

Табуретки полетели
strateg, по пунктам:
1. Ну ситуации бывают разные. Замёрзшее двигло на машине с кастрюлей греть будете? Утрирую, конечно.
2. Каюсь, ниже нуля я их не гонял. Но, пожалуйста, делайте их из алюминия, и прочего. А то народ вот чего творит, смотреть страшно. А при плюсовых темп-рах разница действительно небольшая. Про проволоку - грамотно.
3. Всё верно. Но лучше, всё-таки, ёмкость со съёмной крышкой. Обратите внимание - выше есть пара таких банок.
А ещё такие бывают:
click for enlarge 1024 X 768 401,9 Kb picture
Реактор соорудить можно

P.S. Я не фанат спиртовых горелок, я просто показал как их можно делать. И проще. Тэк скэть, что б опыт не пропал зря.

edit log

Quark_p
-- 18-6-2009 22:50    

Респект и уважуха. Однозначно в FAQ's.

edit log

strateg
-- 18-6-2009 23:48    

quote:
Originally posted by Katran73:
Табуретки полетели
strateg, по пунктам:
1. Ну ситуации бывают разные. Замёрзшее двигло на машине с кастрюлей греть будете? Утрирую, конечно.

Я ж без наезда, конструктив один вроде
Ну, про двигло и правда слишком уж утрированно. Универсализация конечно хорошо, но в основном все-таки спиртовка для готовки ИМХО рассматривается. В машине можно другие гаджеты возить.

el Pistolero
-- 19-6-2009 00:15    

Шикарно! Спасибо за труд! Тему бы прилепить наверх...
Ну и в закладки добавил.
mm13
-- 19-6-2009 01:19    

Занёс в "копилку".
Хоть и сам дошёл бы, но - позже, много позже...
Очень полезная для опчесва работа произведена, и - прекрасно иллюстрирована.
Однозначно - с присвоением "жестяной звезды".
гудмен
-- 23-6-2009 13:07    

Сам экспериментировал со спиртовками из банок от пива-газировок, делал и открытого типа, закрытого, закрытого с внутренним кольцом, отделяющим паровую камеру. Закрытые экономичнее, горят дольше, в зависимости от количества сопел до 25 минут. Соответственно и время закипания кружки. Проблему внешнего поджига решал просто: в качестве печки-щепочницы у меня кружка 555 с выпиленным поддувалом, дно целое. На дно выливал из самой заправленной спиртовки малость спирта, ставил на подставочке спиртовку и поджигал спирт в кружке, он прогревал спиртовку и поджигал парЫ выходящие из форсунок. Описание длинней, чем время процесса. Подставочка (делалась из верхнего кольца банки) нужна для того, чтобы спиртовка не "гуляла" по дну кружки при горении спирта-растопки, дно пивной банки вогнутое и при скапливании под ним паров и пламени работает как сопло реактивного двигателя только маленького. А если сделать каку-нибудь подставку, то давление под спиртовкой не повышается и она стоит на месте. Отверстие для заливки горючего делал под размер болтика, который закручивался с усилием и обеспечивал герметичность верха. Сопла шли в разных вариантах по боковой поверхности, во верху, по выступу
kotowsk
-- 23-6-2009 13:50    

всё гениальное просто. а это - элементарно просто. только не забудьте про самое главное достоинство - кончился спирт - не жалко выкинуть. "я себе ещё нарисую". снаряжение которое не стоит ни копейки вдвойне ценнее. не висит мёртвым грузом.
strateg
-- 23-6-2009 16:29    

кстати, да, возможность скинуть "отработавшие ступени", если не физически (вес то мизерный), то психологически радует. И объем не занимает лишний.
А что касается различных конструкций - пока не попалась ни одна, которая бы вышла заметно за предел "один к тридцати". А поэтому, имхо, надо выбирать самый простой из вариантов, работающих около этих параметров.
Stas 13
-- 23-6-2009 17:18    

1.Когда вы кипятите воду, важно нагревать именно дно кастрюли.
У горелок с боковым пламенем дно не прогревается должным образом и время закипания увеличивается.
2.Горелки с боковым пламенем более пожароопасны т.к. высокие и легко опрокидываются, спирт растекается.
3.Регулировка мощности для горелок с боковым пламенем недоступна - кашу не сваришь (в прямом смысле).
4.Горелку с боковым пламенем не возможено потушить т.е. всегда придется ждать догорания топлива.
5.Часто необходимо оперативно долить топливо, если топливо выгорило, а вода ещё не закипела. Горелки с боковым пламенем это не позволяет.
6.Места занимает больше.

strateg
-- 23-6-2009 20:31    

по первому и пятому пункту не согласен - первый теория, опровергается практикой, пятый - просто не соответствует действительности - долить оперативно как раз не сложней, чем водки в стакан налить. Остальные пункты это скорее особенности, перекрываемые достоинствами. Но, спорить, собственно не о чем, ибо спор быстро перерастет в то, что надо пользовать горелки газовые и бензиновые)). Ведь спиртовки с подогреваемой спиралью- первый шаг к резиновой женщ... Тьфу, к обычной горелке, но на спирту. В баночно-стаканных как раз простота, при достаточной эффективности ценна.
ss-n
-- 23-6-2009 21:39    

регулировку видел только на татонковских горелках (из нержавейки?)

полуофф 2 гудмен: можно фото Вашей кружки "555"?

Katran73
-- 23-6-2009 21:45    

Stas 13
1. Когда вы кипятите воду, важно нагревать именно дно кастрюли.
В общем-то правильно, теоретически весь объём жидкости быстрее прогревается конвекционными потоками идущими от дна, а не от стенок сосуда, но это только теория. Что вам мешает разместить кастрюлю НАД горелкой (закрытого типа с боковым горением)?
См. выше.
quote:

Плюсы (самодельных) открытого типа по сравнению с закрытой: не требуется внешний поджиг. Пожалуй всё. Ещё, меньший в диаметре "цветок" пламени, но это плюс или минус?


Разница между 50 мм и 65 мм огромна и критична?

2. Горелки с боковым пламенем более пожароопасны т.к. высокие и легко опрокидываются, спирт растекается.
No comments:
click for enlarge 1024 X 768 622,0 Kb picture _ click for enlarge 1024 X 768 439,5 Kb picture

3. Регулировка мощности для горелок с боковым пламенем недоступна - кашу не сваришь (в прямом смысле).
А у других самодельных горелок регулировка доступна?

4 и 5. Горелку с боковым пламенем не возможено потушить...
Просто задуйте, если сил нет - накройте кастрюлей. После чего сразу же облейте её спиртом/бензином/ацетоном, можете поверить - он не загорится.

6. Места занимает больше.
Это которая выше на фото из-под масла Evet? Тогда точно больше.

Короче, если вас припрёт в какой-нибудь ситуации... - ищите пивные банки, фирменные горелки и т.п., а я просто натыкаю дырок в первой попавшейся. Если спирт будет

quote:

P.S.: Реплики типа "А моя газовая горелка/примус лучше!", я думаю, неуместны.


edit log

  всего страниц: 28 :  1  2  3  4 ... 25  26  27  28 

следующая тема | предыдущая тема

похожие темы
 Спиртовая горелка для ювелиров? Антиквариат
 Продам жидкость для заправки спиртовых горелок (купившим ШАК сюда) купля-продажа - экипировка, амуниция

  Guns.ru Talks
  Выживание
  Трактат о спиртовых горелках. ( 1 )
guns.ru home