Потери ВВС разных стран во Второй Мировой Войне (Черновик)
|
29-5-2011 22:00
neil
Весьма часто этот вопрос возникает.
Пожалуй,имеет смысл для удобства вынести его в отдельную тему.В процессе обсуждения, цифры в стартовом_посте могут корректироваться. Итак, поехали: == RAF:
http://www.rafinfo.org.uk/BCWW2Losses/ , или 44.4% смертность из общего числа экипажей бомберов (55.573 убитых из общего числа в 125.000 человек RAF.) ,т.е. + ВВС Британии: _15.175 самолётов , ____56.821 убитых (см.пост #90) == ВВС Америки: __41,575 самолётов , _40,061 убитых (см.пост #3) == ВВС СССР :____ 47.844 самолётов , _34.500 убитых (см.пост #66) == ВВС Германии:__85.650 самолётов,___57.137 убитых (см.пост #16) == ВВС Японии: ___49.485 самолётов , __60,750 убитых (см.пост #92) == Добро пожаловать у кого есть данные по теме. Пора бы составить сравнительную статистику. |
|
31-5-2011 15:00
blacktiger
Неожиданно много англов полегло, больше половины от наших потерь. Учитывая "накал" боев это же офигительно много, примерно 20% от общих потерь Британии в ВМВ.
|
|
31-5-2011 21:52
neil
да,это и для меня было неожиданностью. А потому и необходимо этот вопрос проработать подробней, а то иногда раздаются вопросы о том,что советские ВВС были чуть ли не камикадзе и теде. А оно - как посмотреть..
Америка. Всего потеряно авиаперсонала: 121,867 человек , из них 40,061 погибло. http://www.usaaf.net/digest/t34.htm == Всего потеряно самолётов: 41,575 штук, из них 35,933 в бою.
==
== Тотальная статистика всего и вся по USAAF ЗДЕСЬ (Нас интересуют Таблицы 34-44 и Таб. 100-101) |
|
31-5-2011 22:25
neil
Япония: потеряно около 43.110 самолётов.
По персоналу пока не найдено.
|
|
1-6-2011 01:37
Panzernik
Если пилот бомбера смотрите по скинутому тоннажу на одного потерянного пилота |
|
1-6-2011 13:14
blacktiger
Не, не катит, ну как равнять летчика с Ланкастера, героически бомбившего пшеничные поля за Рейном и пилота, скажем ПО-2, или штуки? |
|
1-6-2011 18:46
neil
вот именно. Тем более,что неизвестно как считали тоннаж. Весьма возможно,что считали так:взлетел = сбросил. А сбросил ли точно по военной цели,или в море или на гражданские головы = уже не заморачивались. Но в любом случае, цифра потерь американских ВВС поражает. Также как и английских, тем более, что те летали в основном ночью. |
|
2-6-2011 17:01
Panzernik
А какая разница кому предъявлять такую предъяву По-2 Ил-2 или Ланкастеру, к тому же учтите, что Ил-2 запросто отрабатывал и по своим У Драбкина один танкист в 1945 году советскую авиацию видел два раза и оба раза она работала по его танковой роте, кстати безуспешно. И один раз еще в 1944 прилетала Штука, навернула один танк |
|
3-6-2011 00:35
neil
У По-2\Ил-2 = несколько сот кеге. Вы пытаетесь затронуть вопрос эффективности,который ой как непросто рассчитать. И много вариантов может возникнуть. И немного не по теме это. Что есть по теме? |
|
3-6-2011 21:25
4V4
Просто... Амеры воевали за 25 вылетов, советские - за победу и Родину. А с обосравшегося после 20ти бойца много ли толку? |
|
4-6-2011 09:46
Maximych
Встаёт вопрос о масштабе расхода боеприпасов немцами по союзнической авиации. И о потерях немецкой авиации в боях с авиацией союзников |
|
4-6-2011 10:12
Maximych
много ли советских лётчиков сделали по 20 вылетов? |
|
4-6-2011 10:41
neil
ну поскольку англичане из-за неспособности дневных налётов почти всю войну летали ночью,то наверняка боеприпасов на них немцы много потратили. Американцы летали высоко,по ним тоже не работала МЗА. А по картинке выпуска боеприпасов мы видим,что никакие налёты не помешали в наращивании производства. И легко увидеть,каких именно клепали больше. И легко понять - почему. (Подсказка: Восточный фронт, Ил-2 ==
будет интересна и эта таблица: Как видим, абсолютный приоритет имели артиллерия и тяжёлая артиллерия, для борьбы на Восточном фронте. По сравнению с ними, крупнокалиберная анти-айркрафт артиллерия плетётся в самом низу,сразу над танками. |
) )
|
4-6-2011 12:32
neil
Так,а теперь приведём потери ВВС РККА: tsushima8.b.qip.ru
Самолёты
==
==
Порядок подсчета безвозвратных потерь
т.е. ПРОПАВШИЕ БЕЗ ВЕСТИ входят в ту цифру потерь около 27.600. ==
Их считали к НЕБОЕВЫМ ПОТЕРЯМ, и погибло их при авариях около 4.000 человек.(что честно говоря,кажется маловато) == Аварии в ВВС СССР мы не считаем по простой причине: потому как подсчитываем БОЕВЫЕ ПОТЕРИ , равно как и в ВВС других стран,у которых бы цифры также изменились.
|
|
4-6-2011 13:47
neil
Люфтваффе: fictionbook.ru
Доклад Гитлеру в феврале 1945 г. (табл. 20)
|
|
4-6-2011 15:31
Maximych
Там приведено количество в тысячах штук - так, кажется, переводится, "number of pieces thousands". Можно ещё вспомнить, сколько нужно попаданий в самолёт для его сбития снарядов калибра 20 мм и сколько - 88 мм.
только производство бомбардировщиков немцам пришлось в 1944 году свернуть. И производство ж/д подвижного состава в 1944 году сократить по сравнению с 1943. Я уже не говорю, где находилась основная масса немецкой истребительной авиации со второй половины 1942 года: Советская авиация в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. в цифрах, М.,1962 (Главный штаб Военно-воздушных сил. Экз. N34) militera.lib.ru вкладка 89: на 01.07.1942 На советско-германском фронте 905 истребителей Вне советско-германского фронта 1060 истребителей На 15 ноября 1942 года На 1 июля 1943 года На 1 января 1944 года На 1 января 1945 года Вот откуда, оказывается, взялась такая высокая боевая живучесть Ил-2 во второй половине войны |
|
4-6-2011 15:37
neil
Не стоит забывать, что означает сие выражение Т.е. : весь остальной мир. == А пока что,даже при неполном комплекте инфы, проступает интереснейший вывод: ВВС СССР потеряли МЕНЬШЕ ВСЕХ народу. И это при тактическом характере использования авиации и пяти годах тяжелейших наземных сражений. Молодцы деды!!!
да,т.е. конечная цифра в миллионах. Можно вспомнить, но что с того? Судя по графику, 88мм снарядов им хватало на протяжении всей войны, рост производства был не нужен. А кол-во выпускаемых снарядов для МЗА неуклонно повышалось. Почему,как ты думаеш? |
|
4-6-2011 15:47
Maximych
Кроме ВВС РККА были ещё такие организации, как ИА ПВО - потеряно 1588 самолётов за войну (источник тот же, вкладка 258), дальняя авиация - потеряно 2776, их них 384 Ли-2 (источник тот же, вкладка 257), ВВС ВМФ - потеряно 4040 (источник тот же, вкладка 260) |
|
4-6-2011 15:59
neil
Вероятно,поэтому в некторых источниках проскакивает цифра 90 и 100 тыс. самолётов? Тем не менее Расстренин приводит конечную цифру боевых потерь по самолётам и людям,или нет?
|
)|
4-6-2011 16:02
Maximych
эта одна из возможных интерпретаций, но не единственная возможная. Судя по росту интенсивности бомбардировок союзников, немцы очень хотели бы увеличить производство этих снарядов, но не хватало силёнок. И ты, разумеется, предпочёл не заметить, что снаряды для зениток - это единственный вид артиллерийских боеприпасов, производство которых с октября 1944 не сократилось или почти не сократилось. Напомню также, что пороховой заряд выстрела 88-мм зенитки Flak 18/36/37 составлял 2,55 кг, а самый полный заряд N6 105-мм гаубицы "обр. 1918" - 1,09 кг. |
|
4-6-2011 16:06
Maximych
Нет. Ни дальняя авиация, ни ВВС ВМФ, ни ИА ПВО в ВВС КА не входили. В книге по Ил-2 Растренин приводил боевые потери Ил-2 отдельно по ВВС КА - 10759 и по ВВС ВМФ - 807.
88,3 тысяч - это общие безвозвратные потери, включая небоевые и замаскированные под них боевые. Типа "списанных по износу" Ил-2 до середины 1943 |
|
4-6-2011 16:16
neil
Кстати,спасибо за интересный линк. militera.lib.ru
Вот что интересовало: Кол-во самолётовылетов == Военно-воздушные силы КА 1941: 269 565 или 58,70% 1942: 571 130 или 66,98% 1943: 677 857 или 76,56% 1944: 817 064 или 82,28% 1945: 569 162 или 92,13% Всего: 2 904 778 или 76,28% Дальняя авиация 1941: 20 741 4,52% 1942: 39 692 4,65% 1943: 74 956 8,47% 1944: 64 284 6,47% 1945: 20 115 3,26% Всего: 219 788 5,77% == Истребительная авиация ПВО Страны
1942: 106 417,или 12,48% 1943: 40 604,или 4,59% 1944: 29 715,или 2,99% 1945: 1 733,или 0,28% Всего: 269 460,или 7,08% == Авиация военно-морского флота 1941: 75 999 16,55% 1942: 107 339 12,59% 1943: 74 876 8,46% 1944: 69 975 7,05% 1945: 22 571 3,65% Всего: 350 760 9,21% ==
1941: 1 925 0,42% 1942: 28 113 3,30% 1943: 17 123 1,93% 1944: 12 012 1,21% 1945: 4 177 0,68% Всего: 63 350 1,66% ==
1941: 459 221 1942: 852 691 1943: 885 416 1944: 993 050 1945: 617 758 ВСЕГО: 3 808 136 вылетов ==
1941: 37 760 1942: 530 082 1943: 471 611 1944: 257 746 1945: 76 753 ВВСЕГО: 1 373 952 вылетов
|
|
4-6-2011 16:18
neil
да,я так и понял,потому эту цифру не приводил,ибо и по другим странам она изменится.
А цифры по людским потерям ДА, ВВС ВМФ, ИА ПВО есть? |
|
4-6-2011 16:50
Maximych
Разве что по Германии, где в конце войны начали изготавливать отдельные элементы самолётов из дерева, и немного по Англии, где с ноября 1940 Харрикейны делали с деревянными фюзеляжами (до того они были ещё и с деревянным крылом). Ил-2 с деревянными консолями и хвостовой списывался "по износу" раньше (после меньшего боевых повреждений), чем цельнометаллический Ил-2. Отсюда же ожидаемая высокая доля списания "по износу" Яков и ЛаГГов по причине такого вот "износа" - падали скорость, дальность, снижалась общая надёжность. Так что статистика по США вряд ли так же сильно изменится, да и по Англии тоже - англичане всё же массово воевали на американской технике
Включая и гражданскую авиацию, которая тоже понесла некоторые потери - 474 в боевых вылетах. Но самое интересное не это. Самое интересное - вкладки с 236 по 240, а особенно - 235 там приведены данные по количеству ночных/дневных вылетов. Там получается средняя боевая живучесть по боевым потерям в дневных вылетах по наземным целям в 1941 году - 46,5, в 1942 - 56,5, в 1943 - 35,5, в 1944 - 42,3. При подсчёте боевой живучести взяты только потери штурмовиков и бомбардировщиков, явно в 1941 и 1942 к ударам по наземным целям активно привлекались и истребители. Так что в 1943 году при действиях по наземным целям боевая живучесть штурмовиков и бомбардировщиков получается не выше 36 вылетов на боевую потерю. |
|
4-6-2011 16:51
Maximych
Увы.. . |
|
4-6-2011 17:16
neil
эхх,придётся дальше искать..
Да, так и понял что Истребители штурмовали наравне (или вместо) со Штурмовиками и Бомберами. А что потери росли - так у немцев неуклонно повышались и эффективность и кол-во МЗА |
|
4-6-2011 17:18
Maximych
это живучесть росла. По мере перетекания немецкой истребительной авиации на Запад. |
|
4-6-2011 17:25
neil
|
|
4-6-2011 17:42
Maximych
Мне ещё раз привести цитату из советского 12-томника про 70% немецких истребителей в ПВО Германии и Италии к весне 1943 года? Или, возможно, ты согласен с данными таблички WWII Death Count Per Country: |
|
5-6-2011 23:05
neil
да,а что там не так? |
|
6-6-2011 06:23
Maximych
ВО-1х, по Кривошееву, СССР потерял убитыми, умершими в плену и в госпиталях от ран 8,7 млн военнослужащих. Не то, чтобы я особо Кривошееву доверял - есть факты, доказывающие, что советские потери он безбожно занизил - но 12 млн это не 8,7 млн. Не исключено, что 12 млн убитых военнослужащих СССР - цифра завышенная, хотя и не намного, не с 8,7, а с 10-10,5 млн. ВО-2х, указанное соотношение потерь в личном составе - 3 к 1 в пользу противника - не может служить доказательством того, что советская авиация действительно эффективно поддерживала советские сухопутные войска. В-3х, общая цифра жертв СССР - 29 млн - не лезет ни в какие ворота. Напомню, что цифра 26,6 получена не напрямую, а весьма и весьма гипотетически, исходя из результатов переписей 1939 и 1959 года. Учитывая судьбу переписи 1937 года, можно обоснованно предположить, что численность населения СССР в результатах переписи 1939 г была на пару-другую миллионов завышена. Итого достаточно обоснованной версией общих демографических потерь СССР можно считать цифру не более 25 млн. |
|
6-6-2011 19:17
neil
1.По Эрлихману боевые потери = 8 млн. солдат и партизан. 2млн.600тыс. погибло в концлагерях. Итого 10млн.600тыс. == 2. Соотношение меньше получается,и обьясняется как эффективностью Вермахта,так и фактом нападения\бездарности командовани и т.д.,это комплексная причина, == 3. По вышеуказанному источнику = 26млн.500тыс. ,из которых 15млн.900тыс. мирных. За такую цифру всю Германию надо было раскатывать под бетон, отгеноцидить на корню нацию,способную на такое кол-во убийств мирного населения. Пожалели в 1945.
|
|
7-6-2011 04:59
Maximych
бездоказательно. У советской авиации что, не такое командование было, как у пехоты?
мои обе бабки, поди, тоже вошли в эти цифры. Вот только померли они обе в 1951 году - от радостей освобождения от оккупации, вероятно. |
|
7-6-2011 18:27
neil
ну по твоей логике, командование советских ВВС было наиболее способным из всех стран-участников,ибо обеспечило минимальные потери по сравнению с американцами.. бритами..немцами..японцами..
почему бабки вошли в это число? |
|
8-6-2011 04:49
Maximych
ты опять ударился в фантазии. Я же писал, и приводил данные из правоверных советских источников, что союзники имели дело с 70 и более процентами немецкой истребительной авиации. А немецких зениток калибра 105 и 128 мм до входа в Германию советская авиация даже и не нюхала, в сравнении с союзниками
А ты почитай у Кривошеева по методике подсчёта и конкретные цифры по потерям мирного населения под оккупацией. Может, озарение снизойдёт |
|
8-6-2011 18:49
neil
ну вот, а те что нюхали этих,в свою очередь не нюхали МЗА Так что это не довод.
... да чего уж там мелочится,ты так тужишся перетащить всё на Запад,что давай уж все 99% туда переведём! А у Бездарных_иванов оставим 1% истребителей Люфтваффе
Сколько истребителей Люфтваффе против скольки Союзников = знаем? Иначе у тебя пустопорожний лепет получается. 70% против чего? Сферического коня в вакууме? |
|
8-6-2011 22:47
kotowsk
кстати, довольно таки большое количество 88 стояло на танках и сау, да и просто в качестве зенитных орудий на восточном фронте. а про 70 процентов "не на восточном фронте" мне понравилось. кстати туда же входят и учебные части и части находящиеся на переформировании, и резервные части. в общем - слив.
|
|
8-6-2011 22:52
neil
конечно, 88 на Восточном_Фронте было море. В теме Ил-2 даже фотки давал,разгромленная Штурмовиками зенитка 88мм. А про 70% = это голая цифра в отрыве от кол-ва союзнической авиации...
|
|
8-6-2011 23:56
neil
Вот она,дорога на Бобруйск,и разный металлолом (в том числе и 88мм),после атаки Ил-2 :
Cамоходка въехала на мост в момент атаки Илов. |
|
9-6-2011 04:03
Maximych
доказывай - со ссылками и цитатами. Ты не в детском саду, "Мамой клянусь" не проканает
в ПВО Германии и Италии. Прочем чего ПВО существует забыл? |
|
|