Твист - это не только идеологически чуждый танец...

Скажите, пожалуйста, можно ли себе на сайт утащить?

Originally posted by NovoObninsk:
Скажите, пожалуйста, можно ли себе на сайт утащить?

Нет проблем, тащите.
Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу... .

Спасибо. Понятно, но нужно как-то осмыслить.

ПС. Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов? Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

Originally posted by cityman:
Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов?..

Полагаю, что исходя из наиболее типичных.

Для 308-го - это 1:12", хотя есть и исключения.
Тот же Savage делает свои 308-е с твистом 1:10".
Для 30-06 - и того проще, поскольку это почти всегда 1:10".

Originally posted by cityman:
Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

Я бы не стал ничего "строить", в особенности в прямом, физическом смысле,
подгоняя себя под какой-то патрон от какого-то производителя.
Слава богу, существует релоадинг и именно там происходит
тонкая адаптация / настройка боеприпаса под конкретное оружие и задачу.

А схематично план такого "строительства" под задачу может выглядеть так...

1. Под задачу выбирается:
1.1. В целом калибр,
1.2. В целом модель оружия в этом калибре, если это заводская винтовка,
или
1.3. Подбираются комплектующие: ствол, затворная группа,
ложа и УСМ, если вы действительно строите винтовку.
1.4. Подбирается конкретная пуля, т.е. тип, а также вес,
наиболее соответствующий шагу нарезов вашего ствола при,
скажем так, наиболее типичных начальных скоростях.
Иначе говоря, подбирается пуля с таким весом,
чтобы коэффициент стабилизации при данной начальной
скорости и данном твисте был больше 1.3 - 1.5.

2. Под оружие (длину ствола, его твист, характеристики патронника),
с помощью релоадинга настраивается заряд и глубина посадки пули.

Originally posted by cityman:
Спасибо. Понятно, но нужно как-то осмыслить.

ПС. Производитель даёт данные для патронов 308 и 30-06 исходя из каких соответствующих твистов? Можно строить комплекс винтовка-патрон, под определённые задачи, основываясь на этих данных?

Вот хотел промолчать, а тут.. . Видите, Леонид, к чему это ведёт? Мне так представляется, что Вы совершили методологическую ошибку, имеющую тяжёлые последствия. Человеку кажется, что он всё понял, а на самом деле он только ещё больше запутался: он пытается связать данные производителя боеприпаса с величиной твиста. И это только потому, что Вы, Леонид, в начале своей работы говорили о распределении в общем случае энергии между поступательным и вращательным движениями пули. А о том, что практического значения такое распределение не имеет, сказали мельком, на отдельном конкретном примере.
cityman, можно в общем случае показать, что на реальных скоростях и твистах для реальных калибров вращательная энергия пули много меньше энергии её поступательного движения, поэтому даже значительное относительное изменение скорсти вращения пули (вызванное изменением твиста) никак практически не сказывается на её кинетической энергии и, значит, скорости. Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

Originally posted by mihasic:
... Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

В общем, да...
Но только в смысле стабилизации.
К примеру, я не встречал заводского боеприпаса в 308-м с пулей, скажем, в 200 гран.

Вот хороший пример.
Сайт Федерала:
federalpremium.com

Если выбрать, тот же 308-й, то можно убедиться,
что предлагаемые веса пуль находятся в достаточно
узком диапазоне от 150 до 180 гран.

Но не в смысле точности/кучности.
Мне никогда не удавалось получить особых результатов
перестабилизированными, т.е. легкими для данного твиста пулями.

К примеру, я не встречал заводского боеприпаса в 308-м с пулей, скажем, в 200 гран.

дык. начните таки от печки. т.е. от ствола. патрон то причом? по СААМИ баллствол для 30-06 имеет твист 10. соответственно заводские патроны испытываются на твисте 10. рекомендованный твист для оружейного ствола тоже 10.
у 308го штатно 12й.
в Европе, по ПМК тоже самое. вот собсно и фсё.

Леонид, сапасибо за труд, очень познавательно
ну и заголовок темы отличный

то есть для 10 твиста в 308 закрыты легкие пули? Если хочешь стрелять точно надо брать более тяжелые?

Originally posted by Revolution:
то есть для 10 твиста в 308 закрыты легкие пули? Если хочешь стрелять точно надо брать более тяжелые?

практика показывает, что летят великолепно причем на очень разных скоростях - от 300 м/с до 1000 м/с

Даже так.. .

Тёмный лес, но интересссссно... . спасибо г-ну Флинту.

Тёмный лес, но интересссссно... .

да всё намного проще. если конечно отбросить всё ненужное.
существуют стандарты безопасности. В США - SAAMI, в Европе - SIP (ПМК). которые фактически определяют какие параметры оружыя/стволов/патронов гарантируют безопасность потребителя.
соответстсвенно и испытательные баллстволы имеют теже параметры. т.е. на патронных заводах баллстволы под 30-06 имеют кроме всего прочего - профиль, количество нарезов и т.п. - твист 10. не 8, не 12. а ровно 10. так требуют стандарты.
308е баллстволы согласно стандартам безопасности имеют твист 12. не 10, не 13, а ровно 12.
и вот на этой ботве и происходит отработка-испытания боеприпаса: скорость, масса пули и пороха, энергия, давление и пры.
поэтому независимо от массы пули и типа пороха
заводской патрон 30-06 гарантированно подходит под твист 10. 308й соответсвенно под 12.
т.е. пуля летит с заявленной кучей и скоростью, и самое главное давления не превышены. его так сделали. ничего "подгонять" не надо. уже всё подогнано заводским способом.

остальное по сути ниачём.

Нет проблем, тащите.
Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу... .

Спасибо!

Но, пожалуйста, со ссылкой на первоисточник, т.е. на Ганзу... .

Естественно, это даже не обсуждается.

Мне кажется, Леонид ответил на вопрос заданный не вполне верно. Ответил, как всегда, правильно и аргументированно, но .. не о том.

По большому счету, вести проблему надо от желаемых баллистических характеристик и поражающей способности выбранной пули (или нескольких пуль). Т.е. прежде всего надо знать какая пуля, на какой скорости и диапазоне дистанций должна поразить цель. И выбрав пулю (или несколько подходящих пуль), а именно ее массу, конструкцию, бк, диапазон скоростей приступать к выбору ствола, т.е. твиста, длины и патрона в который эту пулю заряжать. А затем и затворной группы и конкретной модели винтовки. Кстати, с оптикой имеет смысл определиться в момент выбора пули.
Это все в мировом масштабе.

На практике появление в 308 твистов 11 и 10 это попытка на 308 патроне собрать патрон с тяжелой охотничьей пулей, которая стабилизирована в достаточной мере для ее правильного раскрытия в теле животного.

Блиин, такой пост написал ... .
"Временные трудности" ....
Теперь заново, что вспомню ...

Originally posted by mihasic:

Данные производителя боеприпасов верны для ВСЕХ твистов.

Originally posted by flint:

В общем, да...
Но только в смысле стабилизации.

Но не в смысле точности/кучности.

А в смысле энергии/скорости?
То есть производитель патронов гарантирует, что пуля не потеряет свою стабилизацию при выстреле из винтовки со стволом разумной длины ( 500-650мм, например ) и разумным твистом ( 8-14 .. . ?? ) на разумную дистанцию ( до 800м ?? ), я правильно понимаю?

Кстати, фирма Lapua приводит длины тестовых стволов. Она составляет:
.308 - 660 мм
7,62х54 - 610 мм
30-06 - 600 мм
и, внимание
6,5х55 - 740 мм !!!

О твисте тут можно и не говорить. А какие тестовые стволы у других производителей вообще непонятно ...

Это ещё не все вопросы .. . уж извините

Originally posted by Тартарен:

На практике появление в 308 твистов 11 и 10 это попытка на 308 патроне собрать патрон с тяжелой охотничьей пулей, которая стабилизирована в достаточной мере для ее правильного раскрытия в теле животного.

А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

Да ХЗ, для меня понятие легкая пуля кончается 155 Сценаром и 12 стволом в 308. Скорее всего на стандартных охотничьих 100-200 метрах все будет в пределах разумного. На ветер легкая и недокрученная пуля будет стоять плохо, мне кажется.

а если охотничьи 300-600?
И про ветроустойчивость - если пуля одной массы, но из разных стволов 10 и 12 запущена - та что из 10 будет более устойчива к ветровому сносу?

Эт' Вы тему очень непростую затронули. Там значимых факторов намного больше появится. Прежде всего попадание в кучную скорость, т.е. от длины ствола зависимость, джамп и т.д. От них неудастся абстрогироваться. В общем случае для каждого конкретного ствола и пуля и заряд будуи индивидуальны скорее всего. Теоретизировать тут до потери пульса можно. Нужно брать пули с стрелять, сводить кучность, смотреть на на ожег бумаги на мишени, равномерный ли.
Для охоты на 300-600 метров специальные патроны есть, всякие баллистик тип и прочие. Я ими не стрелял и не настраивал, не знаю как работают.

Originally posted by Revolution:

А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

передлагаю обратиться к michasiky - он гонял легки пули из своего 30-06 с твистом 10 в больших диапазонах скоростей.
я начинал с совета от него.

мой опыт ограничен пулькой 110 гран Сиера ПроХантер FMG на скорости 700 м/с с твиста 11 калибр 308. кучность получил около 1,5 МОА.

сейчас перешел на Лапуа FMG 123 грана на той же скорости - она дает лучшую надежду в смысле кучности при той же цене (в моих пенатах)

.. Не пойму смысла- гонять легкие пульки на 300-600 и думать о сносе.. . ну не для того они. есть сценары, бергеры и тд и тп. лапуи 123-и прекрасно летят из 10-го ( чз30-06) дальше 230 м не стрелял, на 100 м не больше минуты, что интересно летний заряд зимой раскидал в 6-7 см!.. сунар есть сунар, да еще 308-й, в гильзе 30-06 заполнение никакое.. Кстати, 200-гр. пули в 308-м таки очень есть.. и летят и работают, и твиста не спрашивают: huntportal.com.ua

Originally posted by Revolution:
А как влияет 10 твист на лёгкие пули? Заводской вариант 308 калибра. Тяжёлые - понятно - стабилизируются, а лёгкие?

А лёгкие - ещё лучше стабилизируются.
Да вообще, суть дела, на мой взгляд, можно изложить проще, буквально в двух словах.
1. Величина твиста никак не влияет на энергию и скорость пули - разумеется, в практическом приближении.
2. Тяжёлые пули (на самом деле - длинные пули, но одно с другим связано) требуют более крутого твиста, иначе прилетят утюгом и не туда. А лёгким всё по барабану.
3. Для лёгких пуль на крутом твисте может возникать - да даже всегда и возникает - так называемая перестабилизация. Звучит страшно, но явление это довольно невинное. На практике это означает, что носик пули не будет отслеживать загибание траектории на очень больших дистанциях. Но в пределах охотничьей стрельбы это никак ни на чём не скажется.
4. Жизнь прекрасна и удивительна.

[B][/B]

Вопросы к топикстартеру flint по поводу:

Расчет фактора стабильности показывает:
- для твиста 1:12; SF = 1.89
- для твиста 1:10; SF = 2.72
т.е. во втором случае пуля будет опять несколько перестабилизирована
__________

Мне представляется, что фактор стабильности SF зависит от многих факторов (извиняюсь за тавтологию):

как то форма и вес пули,
его линейная и угловая скорости и т.д.

Но из всего вышеизложенного я так и не понял,
вернее не увидел четких критериев:

1) До каких максимальных числовых значений SF будет считаться пуля недостабилизированной?
2) В каком числовом диапазоне SF пуля будет считаться стабилизированной?
3) С каких минимальных числовых значений SF считается пуля перестабилизированной?

Михаил, браво!
Отличное заключение.
Кратко, по сути и жизнеутверждающе!

Единственное, что хотелось бы все-таки добавить:
[Пере]стабилизация не столь вредна, как [Недо].. .
Но все таки вредна.

1. В высокоточке не практикуется, т.к. прилетает не так красиво.
И "дырка с бахромой" либо не получается, либо получается с трудом.

2. Имеются свидетельства о потенциально возможной фрагментации пули
в полете в силу значительно большей, чем у просто стабилизированной
пули, центробежной силы.

Originally posted by Шемин:
... Мне представляется, что фактор стабильности SF зависит от многих факторов
(извиняюсь за тавтологию), как то форма и вес пули,
его линейная и угловая скорости и т.д. ...

Мне даже и неудобно, но придется повториться.

Подробности расчета здесь:
oldflint.blogspot.com
Формула расчета SF учитывает следующие факторы:
W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.

А всего остального действительно таки нет!

И приходится работать с тем, что есть.
Я ведь не формулы изобретаю, а только стреляю.
Т.е., по сути, как и всегда это было в истории науки и техники,
большинство формул - не абсолютная истина,
а некая степень приближения к ней.

Например, данная формула не учитывает "фактор Бергера".
А фактор такой безусловно есть.
Убедился на собственном опыте.
Там, где Сценар уже прилетал утюгом, Бергер VLD еще давал четкую круглую пробоину.
А на глаз эти две пули и не отличить.
Естественно сравнение проводилось "при прочих равных".
Т.е., подготовка гильзы, порох, его навеска, капсюль, вес пуль, COAL -
все было одинаковым.

Originally posted by Шемин:

1) Каковы минимальные числовые значения SF для недостабилизированной пули?
2) В каком числовом диапазоне SF пуля будет считаться стабилизированной?
3) С каких минимальных числовых значений SF считается пуля перестабилизированной?..

И еще раз повторюсь.. .
SF < 1.0 - Bullet is not stabilized
SF > 1.0 - Bullet is marginally stabilized
SF > 1.3 - Bullet is fully stabilized
SF > 1.5 - Bullet is maximally stabilized

Эти критерии тоже предложены "изобретателем" формулы.
Фромула и сами критерии были аккуратно выковыряны из
Excel'овской таблички, которая была опубликована
на ШортМаге году эдак в 2001-2003м.
Автор, к сожалению, мне неизвестен.
И опять приходится работать с тем, что есть.

Несмотря на несовершенство этой формулы,
она более гибка, чем формула Гринхила,
которой многие пользуются по настоящий день...

Originally posted by mihasic:

2. Тяжёлые пули (на самом деле - длинные пули, но одно с другим связано) требуют более крутого твиста, иначе прилетят утюгом и не туда. А лёгким всё по барабану.

Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

По давлению в пределах для 308 win.

Flint, прошу меня извинить,что заставил повториться.
Но причина в том, что владею, помимо русского (это и ежу понятно)
еще тремя языками, но только они все восточные,
а по англицкий ни в зуб ногой.
Но удалось привлечь подвернувшихся под руки детвору,
и все встало на свои места.
Спасибо за терпение и разъяснение.
А так, конечно, стабильность - это понятие растяжимое,
очень большие пограничные состояния, а математика наука точная,
и потому конечно в данном случае все им описать невозможно.

С уважением к "Просветителю" вечный ученик

Originally posted by cityman:

Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

По давлению в пределах для 308 win.

Совсем было ответил, да удалил. Вы, наверно, тоже начальником работаете.. . "а посчитай-ка мне, любезный, раз уж ты такой ушлый... "

Вот этот пункт наиболее интересен. Если взять ствол 308-го калибра длиной 20", с твистом 12 и тяжёлую ( длинную ) пулю весом в 12 грамм (185грн), то какова максимальная дистанция полёта пули в стабилизированном состоянии? В какой момент, на каком расстоянии пуля начнёт лететь утюгом?

на практике этот пункт как бы не подтверждается.
некоторое время назад отстреливались разные пули из одногно ствола на 500 для определения разницы в ветровом сносе - типа что больше сносит при прочих равных - тяжёлые или лёгкие.
четыре пули из того что было в .308 - Сиерра МК 220 гран, Д166 200 гран, бергер ВЛД 155, Сиерра МК 150 гран. на фото Бергер ЛТБ в моликоте для сравнения.
с твистом 320, длиной 750. собсно ничего утюгом не летело, кучи с учётом бокового ветра ок 4 мысы соизмеримые. можно с большой долей вероятности, утверждать что снос у тяжёлых меньше чем у лёгких.

Originally posted by mihasic:

Совсем было ответил, да удалил. Вы, наверно, тоже начальником работаете.. . "а посчитай-ка мне, любезный, раз уж ты такой ушлый... "

только прочитал про волчок.. . про стабилизацию.. . и ннна тебе из канады метким выстрелом шлёпнули)))

Originally posted by п-ф:

можно с большой долей вероятности, утверждать что снос у тяжёлых меньше чем у лёгких.

то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

Originally posted by Revolution:
то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

Только помните, что ...

1. Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.
И желательно как-то так, чтобы затвором в лоб не получить.

2. Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк.
А твисты 1:13" или даже 1:14".
Но скорости до 2900 fps и выше.
Вот здесь "Пальмочка" и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит.

Так что не стоит шарахаться в крайности.
Есть твист 1:12", вот и копайте вокруг классики,
т.е. 167-168 гран: SMK, A-Max, Berger VLD или BT Target, Scenar.
И не обязательно в этом самом порядке.. .

Originally posted by п-ф:

четыре пули из того что было в .308 - Сиерра МК 220 гран, Д166 200 гран, бергер ВЛД 155, Сиерра МК 150 гран. на фото Бергер ЛТБ в моликоте для сравнения

А скорости какие были?

Originally posted by flint:

Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.

так не честно, лёгкую тоже надо разгонять)))

Originally posted by flint:

Есть такой класс, palma-винтовки.
Там, в 308-м, пулей в 155 гран стреляют.
И оченно даже на дальняк.

Сие не ведомо мне по причине серости)))

Originally posted by flint:

Так что не стоит шарахаться в крайности...

Так я отталкиваюсь от того что есть - есть 308 и 10 твист (дикарь 14 евро классик).
И заводские боеприпасы.. . и скорее всего начнём с кентавра.. .

А скорости какие были?

220я - 760 мысы. Д166 - примерно 770. остальные выше 800. записи кудато запихнулись.

Originally posted by Revolution:
... Так я отталкиваюсь от того что есть - есть 308 и 10 твист (дикарь 14 евро классик).
И заводские боеприпасы.. . и скорее всего начнём с кентавра...

А я, простите за тугодумие, теряю логику разговора.
Это уже даже не "уравнение с одним неизвестным".
Это - тождество.
T.e., переменных нет, одни константы.

Без релоадинга тут не вокруг чего огород городить.. .

Ее, т.е. эту тяжелую пулю, чтоб она с ветром
успешно боролась, еще разогнать надо.

совсем не факт. см. выше. по крайней мере на длинном стволе тяжёлые и медленные имеют снос меньше чем лёгкие и быстрые.

от здесь "Пальмочка" и бъет тяжелую пулю.
И по настильности, и по устойчивости на ветру.
Потому, что просто тупо значительно быстрее летит.

у "пальмочек" кроме всего прочего тупо стволы длиннее. они и дубасят стабильнее.

то есть можно сказать с большей вероятностью на дальняк надо сразу брать ствол с более быстрым твистом и заморачиваться тяжёлыми пулями? Они и скорость подольше сорханяют.

можно, но это скорее актуально для малых калиброф.
на "тридцатках" в стандарте практически любые пули можно запускать как на дальняк, так и на близняк. например из 308й ТРГ22 запускали в дырку 180й сценар в нарезы на децильной навеске 42,6 грана 140го. и на километр тоже ими стреляли. Мазай даже половинку кирпича застрелил одним выстрелом.
т.е. вопрос только что вы хотите получить на мишени. нечто усреднённое, или нечто выдающееся. первое гавно вопрос. со вторым однозначно сложнее.