Винтовка, болтовик высокого класса, Что это?

В первую очередь ориентируйтесь на цену. 15-40 тыс. евро - высокий разбор, выше - best gun. Основные составляющие: отборный материал для всего, ручная работа, художественная гравировка.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Александр Николаевич,

Вопрос двусмысленен, провокационен и (пардон, без обид)
не очень компетентен в своей сути.
Вы сможете назвать "лучший" автомобиль?
Имея ввиду всё: и траки-Белазы, и мини, и смарткары, и формулу-1?..

Вот и я думаю. Не сможете.
А на такой вопрос ответ один.
Те, которые наиболее соответствуют решению конкретной задачи.

А задачи у БР-стрелка одни,
у варминтера - другие,
у снайпера - третьи,
у биатлониста - четвертые,
у охотника - пятые и т.д.
И каждый в своем классе назовет свой "верхний разлив".
Вам какого?

Originally posted by flint:

А задачи у БР-стрелка одни, у варминтера - другие, у снайпера - третьи, у биатлониста - четвертые,

Леонид, винтовки для этих целей никогда не станут "оружием высокого разбора", несмотря на свои высокие утилитарные характеристики. Так же как спортивный болид никогда не встанет рядом с Феррари, Ламборгини или Астон Мартин, несмотря на то, что ездит быстрее и управляемость лучше

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:
Леонид, винтовки для этих целей никогда не станут "оружием высокого разбора"...

Понял...
Категория "понты" напрочь вылетела из головы.
Сорри, так скать.. .

Originally posted by flint:

Категория "понты" напрочь вылетела из головы.

Во многом это так, но есть люди, которые небезосновательно считают бест-ганы неплохим объектом инвестиций, чего опять же нельзя сказать о спортивных и прочих утилитарных собратьях.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Во многом это так, но есть люди, которые небезосновательно считают бест-ганы неплохим объектом инвестиций,

Иконы и картины всетаки наверное лучше.... .

Особой разницы по финансам нет, просто оружейную специфику меньше коллекционеров знают.

------
Double Rifle Shooters Society Member

просто оружейную специфику меньше коллекционеров знают.

Сложнее со сбытом, в случае необходимости. (это в смысле капиталовложений),

а по прямому использованию - "Понты" (имхо разумеется)

Честно говоря, что до этой категории стрелялок,
то я полный,.. как бы это помягче,.. ламер.
Поэтому и мнение ламерское.
Но мне всегда казалось, что ежели уж вкладываться,
то в раритет, в старину, в антик,
но не в "понт" типа золотой калаш от Хуссейна.
Хотя наверняка и у такого "товара" есть свой рынок.. .

Леонид, опять не угадали Золотой калаш тоже не из этой оперы (как и "жигули" в спортивном обвесе)

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by perstkov:

Сложнее со сбытом, в случае необходимости.

Это касается любой коллекционной вещи. Быстро сбыть можно только со значительной скидкой от реальной цены.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:
Леонид, опять не угадали Золотой калаш тоже не из этой оперы (как и "жигули" в спортивном обвесе)

Верно-верно!
Совершенно неудачный промер.
А вот недавно мелькала одна с каналом ствола в срезе в виде сердечка чтоли.
И с брюликами на гильзе.
Думаю, та подошла бы.

Вот эта? Супер Блейзер в резьбе, полный концептуальный абзац Это тоже никак не бест-ган, можно и на ИЖ-27 наклеить несколько крупных брюликов Он станет очень дорогим, но все равно не бест-ганом.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:
Вот эта? Супер Блейзер в резьбе, полный концептуальный абзац Это тоже никак не бест-ган, можно и на ИЖ-27 наклеить несколько крупных брюликов Он станет очень дорогим, но все равно не бест-ганом.

Она...
Но опять не угадал!?
Все, Рома, сдаюсь.
Говорю, ламер.

Если назовете Аббиатико, Фанзой, Боровник, Юст, Бозис, Вестли Ричардс, Голланды, и изделия этих производитеей будут с авторской гравировкой, то не ошибетесь

------
Double Rifle Shooters Society Member

Вопрос двусмысленен, провокационен и (пардон, без обид)
не очень компетентен в своей сути.
Вы сможете назвать "лучший" автомобиль?
Имея ввиду всё: и траки-Белазы, и мини, и смарткары, и формулу-1?..

Вот и я думаю. Не сможете.
А на такой вопрос ответ один.
Те, которые наиболее соответствуют решению конкретной задачи.

А задачи у БР-стрелка одни,
у варминтера - другие,
у снайпера - третьи,
у биатлониста - четвертые,
у охотника - пятые и т.д.
И каждый в своем классе назовет свой "верхний разлив".
Вам какого?

Без обид, но вопрос не провокация!!! Если Вы ВЕТЕРАН здесь, то Вам необходимо знать, что такое "Оружие высокого (высшего) разбора", в гладкоствольных. Таких у меня некоторое количество имеется... .
Но я не любитель создавать ненужные темы и не люблю болтать попусту. Просто я действительно нигде не встречал такого же термина "Высокий разбор" для болтовиков. Хотя знаю ВСЕ известные модели до мелочей.
И , кстати, всем бы надо почитать статью в журнале "Охота и ох. хозяйство, 1987 года (номер не помню) "Ружьё высокого разбора".
С уважением.

В качестве показателя высокого разбора (как полные замки для ружей) для винтовок может считаться маузеровская система запирания (по крайней мере о других системах в винтовках такого класса я не слышал). Для штуцеров - все те же полные замки. Остальное примерно одинаково с ружьями: материалы, ручная работа, гравировка, ну и ИМЯ в конце-концов

------
Double Rifle Shooters Society Member

Знаю, понимаю, согласен. Тогда чем всё-таки отличаютя по большому счёту (не влезая сильно в дебри) Rem.700, Sako 85, Heym SR 21, CZ 550, Mauser M03, 98,
Sauer 202, Zoli 1900, Merkel KR1 и подобные??? Я их всех знаю хорошо, но непонятка есть. И чем, например CZ 550 хуже и дешевле всех?
Менеджмент, маркетинг не упоминаем.

Originally posted by don-marine:

Тогда чем всё-таки отличаютя по большому счёту (не влезая сильно в дебри) Rem.700, Sako 85, Heym SR 21, CZ 550, Mauser M03, 98,Sauer 202, Zoli 1900, Merkel KR1 и подобные?

Все тем же: системой запирания и качеством изготовления. При этом из всех перечисленных только Маузер М98 Magnum является винтовкой высокого разбора (в самом дешевом варианте где-то 12 000 евро).

И чем, например CZ 550 хуже и дешевле всех?

Чизет хуже указанных плохим изначальным качеством изготовления (хотя при заводе есть кастом подразделение, которое доводит их до ума), но при этом обладает огромным плюсом - маузеровской затворной группой. Вы можете встретить охотника, у которого есть винтовка Голланд-Голланд в 416 (за 35 000 евро - самая дешовая модель) и Чизет в 375 (за 1 000 баксов). И это абсолютно нормально. Чизет 550 - настоящая рабочая лошадка африканских сафари.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:
Если назовете Аббиатико, Фанзой, Боровник, Юст, Бозис, Вестли Ричардс, Голланды, и изделия этих производитеей будут с авторской гравировкой, то не ошибетесь

С "авторской гравировкой" в такой фразе немного режет глаз.. . такой типа список фамилий авторов оружия и гравировок к нему. Иных уж нет, а те далече и гравировок сам не делает никто, наверное имеет смысл как-то пояснить про гравировки на оружии отдельно.

Originally posted by don-marine:
Просто я действительно нигде не встречал такого же термина "Высокий разбор" для болтовиков. Хотя знаю ВСЕ известные модели до мелочей.

Потому что "болтовиков высокого разбора" не бывает, потому и не встречали.
Хотя для именитых оружейных домов - болтовые винтовки на базе маузеровского механизма - самая выгодная составляющая часть бизнеса. Достаточно массово и чрезвычайно рентабельно, если не переплачивать граверам. Нарезное оружие действительно высокого разбора - бизнес намного менее выгодный и балансирующий на грани.

высокий разбор для нарезного карабина подразумевает:
1. производителя с многолетней от 100 лет историей и традициями (Холанд, Перде, ВестлиРичардс и тп)
2. Маузеровская система запирания (М98), калибр на усмотрение заказчика, ствол - высочайшего качества, классические формы приклада.
3. Хохлома по желанию владельца (дерево определенного качества, гравировки, золото, слоновая кость и тп и тд)
4. Изготовление по индивидуальным параметрам владельца, установка оптики на заказ (может быть изготовлена специально по желанию). Подгонка, отстрел, устранение недостатков и удовлетворение капризов владельца.
5. Срок изготовления в среднем 2-3 года.

высокий разбор начинается ИМХО от 50-60 тысяч фунтов (100000долларов)
к Хейму, Зауэру, Манлихеру не относится понимание выского разбора. это просто качественно изготовленные карабины

Originally posted by fantic:

наверное имеет смысл как-то пояснить про гравировки на оружии отдельно

Буду признателен за информацию.

Нарезное оружие действительно высокого разбора - бизнес намного менее выгодный и балансирующий на грани.

Но очереди на него как-то меньше не становятся и рождественских распродаж не устраивают

Originally posted by gron525:

Хохлома по желанию владельца...

Вычурные орнаменты на рядовом оружии можно назвать хохломой, а на именитых марках как-то язык не поворачивается

высокий разбор начинается ИМХО от 50-60 тысяч фунтов (100000долларов)

В этой категории как раз много хохломы в цене, т.е. больше украшения, чем оружия.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Почему все упёрлись в М98?
Чем хуже затворы САКО, Тикка или Ремингтон?

Originally posted by Antti:

Почему все упёрлись в М98?

Высокая надежность в плохих условиях, контролируемая подача.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by Antti:

все упёрлись в М98

ИМХО - лучший ресивер всех времен и народов.. . более гениально продуманного и надежного - не придумали пока еще.. .

Originally posted by gron525:
высокий разбор для нарезного карабина подразумевает:
1. производителя с многолетней от 100 лет историей и традициями (Холанд, Перде, ВестлиРичардс и тп)
2. Маузеровская система запирания (М98), калибр на усмотрение заказчика, ствол - высочайшего качества, классические формы приклада.
3. Хохлома по желанию владельца (дерево определенного качества, гравировки, золото, слоновая кость и тп и тд)
4. Изготовление по индивидуальным параметрам владельца, установка оптики на заказ (может быть изготовлена специально по желанию). Подгонка, отстрел, устранение недостатков и удовлетворение капризов владельца.
5. Срок изготовления в среднем 2-3 года.

высокий разбор начинается ИМХО от 50-60 тысяч фунтов (100000долларов)
к Хейму, Зауэру, Манлихеру не относится понимание выского разбора. это просто качественно изготовленные карабины

Болтовой карабин - не является оружием "высокого разбора", даже с трижды имени товарища Маузера системой запирания.

Originally posted by fantic:

Болтовой карабин - не является оружием "высокого разбора",

ИМХО - добавляйте... .

Originally posted by gron525:

ИМХО - добавляйте....

+1.
Мое ИМХО по карабинам высокого класса.
1.Так сложилось что это система Маузера, не клоны, а именно изначально задуманное(как несравненно более надежная в любых условиях эксплуотации, легка в разборке и чистке), хотя и не без нескольких недостатков.
2.Ствол ,если можно сказать высочайшего качества. Хотя нынешнее оружие рядового разбора легко выдает минуту на сотне, грех требовать большего по относительно крупной дичи.
3.Ложа скорее выдержанного орехового дерева, качественно изготовленная, скорее с укладкой ствола(беддинг).
4.Качество подгонки (не говоря об обработке поверхностей) на высочайшем уровне, с минимальными люфтами, если говорить о маузеровской системе.
5.И последнее , о чем почему-то умалчивают, и чего не делают производители. Проверка функционирования оружия, с подачей патрона из магазина, стрельбой в быстром темпе, не менее чем 100 выстрелами. Только после этого, покупатель может быть уверен в работоспособности оружия.
6. Гравировку и украшательство, любой степени сложности, худжественного вкуса, никогда не соотносил с оружием высокого разбора, это может быть выполнено на любом оружии.
Снова ИМХО, тот же Хайм Экспресс, не может быть отнесен к этому оружию, хотя и имеет приличную стоимость, а вот гляньте на упор экстрактора, не ребята, все хорошо, но этот тоненький шпенек....
А вот Прехтль, ИМХО, ближе к этому оружию, вот только лишнее движение при снятии с предохранителя. Ёхансен,ИМХО, еще ближе к этому определению, так же как и Дюмулен, имеющий ствол от того же Лотара Вальтера.
Хотя вопрос конечно спорный, мой рядовой Ругер77 выдает группы из трех на зависть штучникам, и к функционированию претензий нет, после замены спуска от Тимни, но все остальное на среднем уровне, и не маловажно, отсутствие ауры, которой обладает любое оружие , к которому приложены руки мастеров.

Originally posted by gron525:

лучший ресивер

Про то и вопрос: чего там эксклюзивного? Ну, в 98-м году - м.б. А теперь?
И у других всё работает. Прибавьте несъёмный маузеровский магазин, что далеко не всем по вкусу, да и понятно. Прибавьте запрет на кинуть патрон в коробку и закрыть затвор, не сломав ничего при этом. А предохранитель, который невозможно повернуть, не измучив пальцев?
Аура? Вермахта?

Все вопросы всерьёз. Все аргументы уважаются, включая вермахт. Но я, ища сию минуту себе новую винтовку, маузеры отмёл. Я неправ? Где делаю ошибку? Помогите, кто может, пжл.

Originally posted by Antti:

И у других всё работает.

Я выкладывал статью о надежности разных винтовок, написанную по результатам многолетнего опыта зимбабвийских Белых Профессиональных Охотников. Там по всем прошлись, вывод - на 100% надежна только маузеровская система.

Я неправ? Где делаю ошибку?

Для Ваших охот Тикка - вполне обоснованный выбор. Если хочется высокого разбора, Африки или других трудных и опасных охот, то лучше Маузер 98 и его копии.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by Antti:

Все аргументы уважаются, включая вермахт.

Кстати, вермахт тут совсем ни при чем. Там К98 был, если я не ошибаюсь, а мы говорим про М98. Не знаю правда, есть ли там конструктивные отличия.

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by Antti:

Про то и вопрос: чего там эксклюзивного? Ну, в 98-м году - м.б. А теперь?
И у других всё работает. Прибавьте несъёмный маузеровский магазин, что далеко не всем по вкусу, да и понятно. Прибавьте запрет на кинуть патрон в коробку и закрыть затвор, не сломав ничего при этом. А предохранитель, который невозможно повернуть, не измучив пальцев?
Аура? Вермахта?

Все вопросы всерьёз. Все аргументы уважаются, включая вермахт. Но я, ища сию минуту себе новую винтовку, маузеры отмёл. Я неправ? Где делаю ошибку? Помогите, кто может, пжл.

Конечно работает, но не всегда так надежно.
Не съемный магазин Вы никогда не потеряете, он никогда не выпадет при стрельбе(бывало у Манлихера), или при случайном нажатии(или касании , как было у первых САКО75)на защелку.
В современных маузеровских системах можно бросить патрон в коробку и закрыть с некоторым усилием затвор, но,ИМХО , делать это все же не желательно. честно говоря, не напрягает.
Предохранитель классический, очень легок и информативен и управляем, однако последнее время все больше их по типу Винчестеровских, довольно удобных, с движением вдоль ствола.
Вермахт здесь не при чем, придуман был маузер задолго до появления вермахта.
Правильно отмели, брать боевой вариант, ИМХО, не выход, это все же не охотничий вариант, брать маузеровскую систему в охотничьем варианте это или относительно дорого, или относительно недоступно(США), или доводить и мириться с уродливой формой ложи и некоторыми недостатками(ЧЗ).
ИМХО, до всего надо дойти, т.е. каждому овощу свое время. Попробовав несколько моделей в собственном пользовании, и постреляв из других у своих товарищей, все же прихожу к М98, но кое что не хочется, а приличное- дороговато.

Originally posted by gron525:
ИМХО - добавляйте....

В какой связи?

Оружие высокого разбора существует (пока), болтовые карабины - любые, к нему не относятся.. . по причине того что разбор у них не высокий.

Оружие высокого класса и высокого разбора - не синонимы. Оружие высокого разбора - безусловно является оружием высокого класса, наоборот совсем не обязательно.

Термин оружие "высокого разбора" очерчивает вполне определенные типы конструктивных компоновок оружия.
Дело не в том что лучше, а что хуже, а в том что маузер от Голланд Голланд стоит в четыре раза дешевле чем горизонталка Роял в том же калибре от той же фирмы и на то есть вполне объективные причины.
Экспресс высокого разбора - делается (до гравировки) от 9 до 16 (в среднем, иногда намного дольше) месяцев, людьми чрезвычайно высокой квалификации, за это время можно собрать и продать с десяток маузеров с теми же клеймами.. . собранных в соседнем цеху.

Originally posted by BGH:
Я выкладывал статью о надежности разных винтовок, написанную по результатам многолетнего опыта зимбабвийских Белых Профессиональных Охотников. Там по всем прошлись, вывод - на 100% надежна только маузеровская система.

100% надежных оружейных систем не бывает в природе, равно как и ружей которые сами попадают, а если доплатить еще чуть-чуть - разделывают и готовят дичь.

Originally posted by fantic:

100% надежных оружейных систем не бывает в природе

Это - игра слов, не более. В моих корявых руках затворы от М98 клинят в заднем крайнем положении независимо от производителя (от Чизет до Прехтеля и Хамбруша). Но я все таки склонен доверять РН-ам, которые охотятся в Африке пару десятков лет, больше, чем себе

------
Double Rifle Shooters Society Member

Originally posted by BGH:

Это - игра слов, не более. В моих корявых руках затворы от М98 клинят в заднем крайнем положении независимо от производителя (от Чизет до Прехтеля и Хамбруша). Но я все таки склонен доверять РН-ам, которые охотятся в Африке пару десятков лет, больше, чем себе

Довольно странная позиция - у меня в руках этот тип оружия от любого производителя клинит, но я буду доверять мнению.. . все равно.
Вы думаете когда на Вас побежит например буйвол все само пойдет как по маслу и руки выправятся и станут из нужного места расти.. . как у настоящих знатоков африканских охот?

Основной критерий надежности оружия - это Ваша, а не чья-то уверенность в нем. Уверенность приходит с опытом эксплуатации и развитием навыков обращения с ним, когда оружие врастает в тело и манипулирование им происходит на уровне мышечной памяти. Появляется возможность целиком сосредоточится на цели, на объекте охоты.

Специфические условия эксплуатации оружия в Африке не нужно излишне драматизировать - это не стрельбище Динамо конечно, но и ничего сверхъестественного там тоже нет, ничего такого к чему нельзя было бы приспособить для надежной эксплуатации, практически любую систему охотничьего оружия (с БР-винтовкой наверное там экспериментировать не стоит из разных соображений).

Повышенный стресс.. . ну слон не заяц конечно и не утка, но здесь любая винтовка которой всегда без проблем манипулировал в разы лучше, чем "надежная по мнению PH", но подклинивающая в Ваших собственных руках неоднократно в подмосковном тире.

Originally posted by ss21:

А вот Прехтль, ИМХО, ближе к этому оружию

Прехтель - это штучник, производящий качественное оружие в верхнем сегменте среднего ценового класса. Оружие высокого разбора он делать не будет - никогда. оружие высокого разбора - это единый полный производственный цикл и применение механизмов/деталей сторонних производителей - только по капризу заказчика.

Originally posted by BGH:

Кстати, вермахт тут совсем ни при чем

+1 почему все сравнивают систему запирания маузер с немецкой винтовкой 1-й мировой???

Originally posted by fantic:

условия эксплуатации оружия в Африке не нужно излишне драматизировать

кстати условия - довольно жесткие.. . не как унас на китобоях или колыме, но тем не менее

Originally posted by fantic:

Довольно странная позиция - у меня в руках этот тип оружия от любого производителя клинит, но я буду доверять мнению.. . все равно.

Доверяю, потому что я лично М98 пользовался 3 раза, другими болтами - раз 50 не более. Делать какие-то выводы рано А люди многое попробовали, многое видели, выбрали М98. Тренироваться конечно нужно с любым оружием, независимо от модели, перед Африкой и горами особенно. Но если дело касается изначального выбора, то я склонен воспользоваться чужим опытом, если своего нет.

------
Double Rifle Shooters Society Member