Нарезное оружие
"Метод Ганзы" - истина или ересь?
Вообще давно замечено - те, кто не может выложить, свои нормальные, без заклееных дырок, неиспачканные, красивые мишени с красивыми группами - обязательно ругают МГ. И, что характерно, когда просишь все же отстрелять два по пять - обижаются и ругаются. Несут чушь, как они с рук стоя бутылку бьют на 100 м с открытого, как глухаря валят...)))
quote:Изначально написано SVIREPPEY:Жжоте. Наверно, религия перекуры запрещает?
Трижды ответил и объяснил. Вы просто не в состоянии понять о чём речь. Методом Ганзы определяют кучность. Вам уже который раз, с примерами практики, говорят, что СТП каждой серии отличается. Кучность одинаковая, а СТП отличается. Не потому, что ствол изгибается змеёй и пуляет каждую серию в другую сторону. СТП смещается от изменения условий. Может вкладка. Может температура. Может освещение. Может.., чего только не может, там куча факторов. Если стрелять с перекурами, то это тоже самое, что стрелять сериями. Условия меняются. Чем длительнее перекур, тем сильнее меняются условия. Ну и при чём тут кучность? В моей молодости, на соревнованиях, перезаряжать винтовку старался тренер. Лишь бы стрелок меньше шевелился и не сбивался прицел. Чтобы кучность не страдала. По правилам нельзя, но на 'первенстве бани' допускалось. А Вы про какие то перекуры и определение кучности. Или Вы не о кучности, или я не пойму, чего методом подхода через полчаса можно определить.
quote:Originally posted by dEretik:
В моей молодости, на соревнованиях, перезаряжать винтовку старался тренер. Лишь бы стрелок меньше шевелился и не сбивался прицел.
Есть такое.По команде "отложиться" отодвигаешь винтовку , не смещая правой руки и тебе ее перезаряжают
Давайте глубоко вдохнем , выдохнем и успокоимся....
Метод Ганзы это принятая на данном сайте(и некоторых других) стандартная методика представления кучности комплекса карабин-оптика-боеприпас-стрелок, дабы не было разночтений.
Почему комплекса? Тут уже многие писали, что может попасться некачественный боеприпас.Уровень подготовки стрелков то же разный...Условия стрельбы(по объективным причинам) то же может разительно отличаться....
А разговоры о необходимости 4-5 и т.д. выстрелов на охоте никакого отношения к этому не имеют.Просто выявленная кучность может Вас устраивать как охотника или нет это Ваше личное дело..
Как пример вспомнилась, по-моему американская забава-заезд на один конкретный мокрый крутой подьем .Пофиг какой а\ м, какая на нем резина , какой водитель. Есть линия старта и есть место до которого ты доехал.Все...Этим показателем все и хвалятся(если есть чем).
Т.ч. моё имхо, что МГ это принятый здесь из кучи возможных метод предоставления кучности комплекса для стандартизации предоставления данных.
quote:Вы просто не в состоянии понять о чём речь
Да куда уж мне.
quote:Методом Ганзы определяют кучность
Вау.
quote:СТП каждой серии отличается
Тогда конечно: другого выхода нет, кроме как отправить МГ фтопку.
Каких только оправданий не услышишь. Банальная процедура отстрела с упоров, и надо же, вызывает такие моральные страдания.
quote:
СТП - это куда пуля вроде бы должна попадать в идеале, при абсолютной кучности.
Наверное стоит прекратить какие то объяснения, до усваивания букваря. СТП, при идеальном попадании, отсутствует. Абсолютная кучность - это все попадания в диаметр. Средняя - это величина. Это геометрический центр рассеивания. Если рассеивания нет, то откуда взяться средней величине рассеивания?
Я, наверное, на каких то чемпионов необычайных нарвался... Потому что с обычными чемпионами, уровня области, у меня каких то удивительных споров не происходило. Их серии всегда отличались СТП. Потому что они люди. А тут абсолютные попадальщики скучковались! Кучностью патронов из баллствола заменяют кучность ствола, саму кучность путают с СТП, а свойство организма, т.е. объективную реальность, которую на соревнованиях стараются преодолеть спортсмены, объявляют плохой подготовкой, потому что прицеливаться всегда должны одинаково. Вы, для прикола, попробуйте первое упражнение стрелка. Закрепите винтовку перед светлой поверхностью (5-10 метров расстояние) и попросите товарища в точке прицеливания поставить точку карандашом (не жирно, чтобы её не было видно стрелку). Потом встаньте, прогуляйтесь. Можете поотжиматься, поприседать, в дальнейшем. А на первый раз просто встаньте. И повторите упражнение. Можно сериями. А потом сразу на форум. Сказки лепить про идеальное прицеливание.
quote:МГ это тест комплекса винт патрон стрелок.
ИМХО, это всего лишь метод определения кучности, принятый на Ганзе и используемый только на Ганзе и выгодно оттеняющий высокоточные стволы от всех остальных.
Если кучность возвести в ранг религии, то надо оставить одни варминты , а остальное выкинуть, как "фуфло непотребное", сорри.
Кроме кучности у винтовки, как инструмента достижения определенных задач,
существует цела куча потребительских характеристик, которые не менее важны
чем кучность, а иногда и важнее.
Например. ИМХО конечно.
1. Комби. Сострел стволов более важен, чем отдельно кучность нарезного припаянного ствола. В Артемиде стояла комби от Верней-Карон, к ней лежала
мишень, по 2 выстрела с гладкого и нарезного. И никто не усомнился в качестве этого оружия.
2. П/а, надежность и всеядность более важна чем кучность. В журнале под редакцией уваж. М.Кречмара, был тест п/а. Стреляли 10 серий, по 3 патрона, не помню, но по моему разными. После каждой серии чистили. Тех кто дал клин, снимали. У тех кто дошел до конца выбрали лучшею мишень , вот и вся оценка кучности.
3. Варминт. Вот тут этот метод в тему, со стола, два упора, спокойненько , своими патронами, по флагам и дальномерам, с сигареткой и кофейком 
.
И мишени, на Ганзе, не стыдно выложить
Поэтому и зовется - Метод Ганзы.
с уважением.
quote:ИМХО, это всего лишь метод определения кучности, принятый на Ганзе и используемый только на Ганзе и выгодно оттеняющий высокоточные стволы от всех остальных.
Выгодно оттеняющий владельцев любых стволов способных показать кучность по методу Ганзы, от тех, кто не способен показать такую кучность.
В отрыве от требований к оружию - довольно тупое действие. По мнению приверженцев метода - любое оружие должно показывать хороший результат по этому методу, иначе оружие - не хорошее. С таким подходом, истребители должны одинаково оцениваться с бомбардировщиками, тяжёлые танки с лёгкими танками и т.д.
Если СКС десять серий по три выстрела покажет полторы минуты, и это будет его точное определение возможностей для охоты, то зачем ему получать оценку по методу Ганзы в две или три минуты, и РЕАЛЬНО не соответствовать с этим показателем своей, более лучшей, охотничьей точности?
quote:Выгодно оттеняющий владельцев любых стволов способных показать кучность по методу Ганзы, от тех, кто не способен показать такую кучность.
Выгода в чем? Им молоко начали бесплатно выдавать?
quote:Если СКС десять серий по три выстрела покажет полторы минуты
Если бы да кабы, то во рту б росли грибы.
quote:то зачем ему получать оценку по методу Ганзы в две или три минуты, и РЕАЛЬНО не соответствовать с этим показателем своей, более лучшей, охотничьей точности?
Просто люди привыкли легко расставаться со словами. Одни говорят, что такая-то винтовка минутная, потому что на сотне 5х5 средний размер групп получился в минуте. И тут же другие сообщают, что у них на руках минутный СКС, потому что три пули легли в 3 см. Вот и гадай, что у этих людей под крышкой черепа шевелилось, когда они эту свою хрень на форуме постили.
Сколько раз слышал фоазу типа - у меня СКС/Вепрь/Мосинка охереннокучная. Я в прошлом ооду три пули положил туда-то и туда-то. А метод ганзы - это полная хрень!))))
С пятницей, камрады!
quote:Изначально написано dEretik:
Вы, для прикола, попробуйте первое упражнение стрелка.
Вы, для прикола, хоть пару мишеней разместите, прежде чем брать такой тон. Искал - не нашёл.
quote:Изначально написано ANATOLITSH:
Есть такое.По команде "отложиться" отодвигаешь винтовку , не смещая правой руки и тебе ее перезаряжают
Никаких команд. После выстрела держишься за СМ или Урал, тренер открывает затвор, заряжает, закрывает затвор... Лишь бы вкладка не менялась. Жульничество. С другой стороны - никому не препятствовали.
quote:Изначально написано Rive:
Сколько раз слышал фоазу типа - у меня СКС/Вепрь/Мосинка охереннокучная. Я в прошлом ооду три пули положил туда-то и туда-то. А метод ганзы - это полная хрень!))))
С пятницей, камрады!
Это не имеет отношения к теме.
Имеет самое прямое. "Истина или ересь". Прямее не бывает.
quote:ИМХО, это всего лишь метод определения кучности, принятый на Ганзе и используемый только на Ганзе и выгодно оттеняющий высокоточные стволы от всех остальных.
Если кучность возвести в ранг религии, то надо оставить одни варминты , а остальное выкинуть, как "фуфло непотребное", сорри.
Кроме кучности у винтовки, как инструмента достижения определенных задач,
существует цела куча потребительских характеристик, которые не менее важны
чем кучность, а иногда и важнее.
Вы все верно говорите, но забываете о том что это метод измерения КУЧНОСТИ и не более того...Вы же не сильно расстроитесь если Ваш Мустанг проиграл по проходимости Ленд Крузеру?Вы брали его под свои задачи и полность Вас устраивает...Но от этого проходимость Мустанга не улучшится, но и говно автомобилем его не делает ведь, правда?
quote:Изначально написано Rive:
Имеет самое прямое. "Истина или ересь". Прямее не бывает.
Если обсуждать метод - это прямо. Если чудиков, вообще не понимающих метод - это не по теме.
quote:Изначально написано Rive:
Имеет самое прямое. "Истина или ересь". Прямее не бывает.
Ну так правильный ответ: не истина и не ересь. Это принятый метод определения кучности. Плоховатый, но что ж делать, какой есть. Кому не нравится - пользоваться не обязательно.
quote:Изначально написано mihasic:Вы, для прикола, хоть пару мишеней разместите, прежде чем брать такой тон. Искал - не нашёл.
А если не найдёте протоколов с моими результатами по лыжным гонкам, служебному двоеборью, многоборью, биатлону, то тон взятый на ерунду о лыжных гонках или биатлоне, нельзя оправдать? Я чисто метод Ганзы решил обсудить, и оценку оружия через этот метод. В результате, от оппонентов, шокирующие сведения о СТП, отстрелов патронов через баллствол, советы определять кучность громадными паузами... Тут признаю, реальность не моя. В моей реальности СТП серий плавают у всех. У кого то больше, у кого то меньше. Отстал от жизни. Видимо техника дошла до идеальной стрельбы. На.уя только тогда метод Ганзы?
quote:Изначально написано dEretik:Если обсуждать метод - это прямо. Если чудиков, вообще не понимающих метод - это не по теме.
Но ведь именно они считают метод ересью, чудики то.)
quote:
Вы, для прикола, попробуйте первое упражнение стрелка.
Я.чесслово не понял. При чем тут удержание в стойке?
И само упражнение не понял. Если точку рисуют невидимо куда стрелок должен целит?
Кто мг с рук стреляет тому лучший пирожок)))).
Я только с сошек могу.
quote:В моей реальности СТП серий плавают у всех. У кого то больше, у кого то меньше. Отстал от жизни. Видимо техника дошла до идеальной стрельбы. На.уя только тогда метод Ганзы?
То, что СТП плавает, вовсе не означает неприменимость МГ для грубой оценки кучности.
Ваши знания о существовании сдвигов СТП при изменении условий отнюдь не уникальны. И в отношении МГ ничего не меняют.
Вот цитата из книги Майка Рэтигана, Extreme rifle accuracy:
Здесь я должен рассказать историю о Тони Бойере и Уэйне Кэмпбелле. Тони очень критично относится к необходимости сохранять неподвижность головы, когда старается учить вас. Тони стоит сзади и говорит, «Еще раз дернешь головой, и я ударю тебя палкой».
Речь идет о стрельбе на кучность с использованием упоров, и все три названных лица - из списка Зала Славы бенчреста. Даже изменение положения головы у них считается возможной причиной изменения СТП. И это при стрельбе свободным откатом, где контакты стрелка с оружием практически отсутствуют.
quote:Изначально написано Rive:
Но ведь именно они считают метод ересью, чудики то.)
Так ведь не их обсуждаем. А приложение метода для оценки оружия. Методы разные бывают. Это по пятому кругу. Метод оценки должен выявлять НЕОБХОДИМЫЕ показатели. Потому, метод оценки охотничьего оружия, методом Ганзы, необъективен. Требования завышены. А оценка, через этот метод - занижена. Получается, что оружие выдающее отличную кучность тремя выстрелами в сериях - по ганзовской оценке - херня. Оружие полностью соответствует требованиям охоты. Комплекс его характеристик переплюнет любой высокоточный лом, ИМЕННО, на охоте. А оценка по методу - плохая. Таким образом, через примеры оценки оружия, оцениваем МЕТОД. Когда он применим. Для чего. Для какого оружия. Метод оцениваем, методом от обратного (в математике 'от противного')
Другие примеры
Врач, убеждая пациента в том, что тот не болен гриппом, может рассуждать следующим образом: 'Если бы вы действительно были больны гриппом, то у вас была бы повышена температура, был заложен нос и т. д. Но ничего этого нет. Следовательно, нет и гриппа'.
Если три выстрела укладываешь в минуту и тебе этого хватает для добычи, то утверждения о плохом оружии, не способном выдержать метода Ганзы - ересь. Если бы оружие было плохое, то были бы промахи. Промахов в трёх выстрелах нет. Следовательно нет и плохого оружия и метода, который это утверждает.
Совсем другое дело, если оружие будет другим и метод будет оцениваться через его испытания. Метод зависит от требований. К какому то оружию, такой метод - ересь. Дурь натуральная. К какому то - объективная оценка. А к какому то - неполная и недостаточная проверка.
quote:Если три выстрела укладываешь в минуту и тебе этого хватает для добычи, ...
... то это еще не повод кидаться писать на ганзе, что владеешь минутным оружием. Всего делов.
Извините,что вклиниваюсь в столь интересный разговор. У меня вообще еще нарезного нет,но в целях повышения образованности- при стрельбе по МГ одной серии есть минимальный временной интервал между выстрелами?
Перейдите по ссылке и почитайте правила. Все, что не запрещено - разрешено.
quote:Наконец то. Теперь от этой истины к совету проверять кучность временем от забора и до заката... Серия позволяет минимизировать изменение условий. СТП определяют по серии. Если растягивать время отстрела, это всё равно что стрелять сериями. Это я раз четвёртый набираю, достаточно тему посмотреть. Это истины ДЮСШ. Кучность, в случае с такой стрельбой, будет в границах ПРЕДПОЛАГАЕМЫХ серий. Т.е. в границах плавающих СТП. Она объективно будет хуже потенциала ствола, определяемого отстрелом коротких серий. Потому что вмешиваются внешние факторы, зависящие от смены обстановки. А если серии делать не короткие, а по пять - то на охотничье ДЕШЁВОЕ оружие, начинают действовать последствия выстрела. Но это оружие полностью соответствует задачам охоты. Ну и как его объективно оценить методом Ганзы? Если он минуту выдаёт по трём? Да никак. Потому что метод не годится для оценки именно этого, минутного в своей области ствола.Даже изменение положения головы у них считается возможной причиной изменения СТП. И это при стрельбе свободным откатом, где контакты стрелка с оружием практически отсутствуют.
quote:Потому что метод не годится для оценки именно этого, минутного в своей области ствола
Кучность ствола это ХАРАКТЕРИСТИКА карабина(одна из...), такая же как скорость самолёта, температура больного...не взирая на происхождение и предназначение.....
quote:Изначально написано SVIREPPEY:
... то это еще не повод кидаться писать на ганзе, что владеешь минутным оружием. Всего делов.
А вот теперь к следующей ступеньке. Это уже не оценка метода Ганзы. Это попытка присвоить право определять минутные стволы, каким то левым методом. С этого все споры и начинаются, типа гнилой менеджмент, отстрелял три по три, и впаривает оружие, говоря что оно минутное.
Глупо лезть на Ганзу с таким паспортом оружия, но и не менее глупо обвинять производителей в жульничестве. Они просто оценивают охотничье оружие БОЛЕЕ ОБЪЕКТИВНЫМ МЕТОДОМ. И оно - минутное. В сериях по три.
quote:Изначально написано каракурт:
Кучность ствола это ХАРАКТЕРИСТИКА карабина(одна из...), такая же как скорость самолёта, температура больного...не взирая на происхождение и предназначение.....
На сегодня я устал. Кучность - это относительная оценка. В отличии от скорости или температуры. Температуру сложением температур не определяют. А кучность определяют РАЗНЫМИ МЕТОДАМИ. А методы (на последнем вздохе...) зависят ОТ ТРЕБОВАНИЙ К ОРУЖИЮ-Ю-Ю-!!!!........
Все правильно, можете написать производителю, что не обманули и продали винтовку с заявленным х-ками.Но на сайте где принято другое исчисление кучности желательно пользоваться им....
quote:А если серии делать не короткие, а по пять - то на охотничье ДЕШЁВОЕ оружие, начинают действовать последствия выстрела
Вам-то что с того?
quote:Но это оружие полностью соответствует задачам охоты.
Да хоть задачам обороны от инопланетян.
quote:Ну и как его объективно оценить методом Ганзы?
Читаете правила, отстреливаете по правилам МГ, выкладываете результат. Вам процедура разве непонятна?
quote:Это потому, что ствол, походу, нихера не минутный.Потому что метод не годится для оценки именно этого, минутного в своей области ствола.
quote:А методы (на последнем вздохе...) зависят ОТ ТРЕБОВАНИЙ К ОРУЖИЮ-Ю-Ю-!!!!.
Скорость самолёта 800 км\ч это много или мало?
quote:Кучность - это относительная оценка. В отличии от скорости или температуры
Это я к этому
quote:Изначально написано Читатель:
Я.чесслово не понял. При чем тут удержание в стойке?
И само упражнение не понял. Если точку рисуют невидимо куда стрелок должен целит?
Кто мг с рук стреляет тому лучший пирожок)))).
Я только с сошек могу.
Пришлось вернуться, потому что не увидел этого поста.
Где это я про стойку говорил? Вроде сказал о закреплённой винтовке. Мы её в станке зажимали. Никто не мешает её просто положить неподвижно на стол. Главное, не трогать её. Не сбивать наводку. Тут весь смысл научить стрелка брать одинаковый прицел. Знаете сколько раз прикалывался над 'снайперами', которые валили плохую кучность на оружие?.. Товарищ ставит точку там, куда ему приказывает стрелок. Стрелок смотрит куда целит закреплённая винтовка (оптику убрать или расстояние придётся брать полигонное) и даёт команду: выше,..ниже.., левее, ставь! Саму точку стрелок не видит. Он просто пытается следующую точку (подойдя к оружию заново) опять поставить в точку прицеливания. На светлом фоне, чтобы глаз ни на что не ориентировался, кроме целика и мушки.
Многие точки ставят близко друг к другу. Но если продолжительное время - то явно видно плавание СТП. А некоторые так раскидывают, что потом о кучности оружия им говорить не приходиться. Они просто не способны обеспечить одинаковый прицел от выстрела к выстрелу.
quote:Изначально написано каракурт:
Скорость самолёта 800 км\ч это много или мало?
Много или мало - это абсолютная оценка. Чтобы была аналоги с кучностью, нужна оценка относительная. Например, способность сбросить скорость до 400км и опять набрать. И оценить промежуток времени от сброса до набора. Это относительная оценка. И вот с этим промежутком не стоит лезть одинаково к бомбардировщику и истребителю.
я бы 2 серии по 10 выстрелов сделал... а производитель тут не причем... тк экономит на патронах элементарно... попробуй 10К стволов отстрелять... думаю дискуссия лишина смысла... ибо все относительно... данный способ не сохраняет от жульничества.. Надо не забывать что в системе ствол-патрон-прицел-стрелок, всегда присутствует человеческий фактор...
quote:Например, способность сбросить скорость до 400км и опять набрать
Я естественно имел ввиду максимально достижимую скорость конкретным самолетом "Х".Вы же говоря про кучность имеете ввиду максимально достижимую?
Хотя Вы сами все сказали
quote:И вот с этим промежутком не стоит лезть одинаково к бомбардировщику и истребителю
Вы сами прекрасно понимаете, что кучность как и скорость это конкретные цифры конкретного изделия а хороши они или плохи, зависит от назначения изделия и поставленных перед ним задач.
И если на форуме принято эту цифру считать по определённой методике, то это нормально....Завтра может владелец старинногодульнозарядного штуцера заявится и скажет: вы что тут офигели? Какие 5, какие 3 выстрела? Один, потом как дым рассеется нужно порох насыпать, пыжевать....Требую по 1 выстрелу кучность!
quote:Originally posted by dEretik:
...СТП определяют по серии. Если растягивать время отстрела, это всё равно что стрелять сериями...
Чего только не прочтёшь на ночь глядя...
Дружище, как то давно пришлось участвовать в определении технической кучности и точности стрельбы для... одной ствольной системы. Требовался отстрел серии в 50 выстрелов. Ну, мы их стреляли 14 дней. Результаты были обсчитаны как одна серия, так и вошло в отчёт по ...испытаниям.
Вы уже ...надцать раз обьяснили Вашу точку зрения, больше не надо - она всем понятна
. И про СТП и про вкладку, про дрожащие руки и т.д.Попробуйте и Вы меня понять, это несложно.
Мы не стремимся определить технические возможности комплекса оружие+патрон, для этого есть другие способы. Для практики (охотичьей) куда интереснее определить возможности комплекса стрелок+оружие+патрон. Стреляя, скажем по 3 патрона, находя каждый раз СТП для таких групп и определив кучность можно посчитать вероятность поражения цели с первого (или со 2-го 3-го) выстрела.
А можно сделать 6 выстрелов с достаточным перерывом в стрельбе и посчитать это одной серией, определить СТП и кучность и вероятность поражения с первого выстрела. Эти вероятности будут отличаться и последняя гораздо больше будет приближена к реальной вероятности поражения при большом числе выстрелов. Так, как в охотничьей практике важнее всего поразить цель, то вполне достаточными будут разные кучности для разных целей - для охоты на сурков с больших расстояний нужна одна кучность, для охоты на слона с подхода - достаточно куда меньшей.
По МГ можно сравнить два схожих ствола по парметру кучности при стрельбе одним патроном и стрелком. И когда два одинаковых ствола по МГ демонстрируют разную кучность, то причина может быт в стволах, патронах и стрелках. Для любого ствола можно определить кучность по МГ она будет именно такой как есть, и это не значит что ствол не годится для своих конкретных целей.
quote:Для любого ствола можно определить кучность по МГ она будет именно такой как есть, и это не значит что ствол не годится для своих конкретных целей.
quote:Так, как в охотничьей практике важнее всего поразить цель, то вполне достаточными будут разные кучности для разных целей - для охоты на сурков с больших расстояний нужна одна кучность, для охоты на слона с подхода - достаточно куда меньшей
Вот тоже пытаюсь донести эту мысль до человека....
quote:. На светлом фоне, чтобы глаз ни на что не ориентировался, кроме целика и мушки.
Теперь понятна метода. Не понятна цель. ОПП в МГ не учавствуют же.
ОПП в точной стрельбе в моем понимании тоже. Там максимум кружка (чая) на 100м наверное, а мы ведем речь о монете на 100м. Или кто то в монету попадает? Потапов писал о стрельбе в гильзу на 100, так то война была. И он там много еще спорного писал. Обьектная привязка опп на белом фоне....ну да будет плавать ведь обьекта то нет как такового. А с оптикой такой тест ничтожен пологаю.
quote:ОПП в точной стрельбе в моем понимании тоже. Там максимум кружка (чая) на 100м наверное, а мы ведем речь о монете на 100м.
Ну, еще ведь и диоптр есть. Я пробовал, прикольно получается. С дешевого охотничьего ствола (кстати, для теоретиков).
Ну в тексте то мушка целик. Диоптр пользовал по другому видишь цель.
Все одно к мг не касаемо.
Вот и не пойму зачем такой рассказ про плавание стп коли он совсем не в строчку тут????
quote:С дешевого охотничьего ствола (кстати, для теоретиков).
Мося + Экстра как полагаю? Красиво.
Наткнулся на статью про отстрел Блазера R8.
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/c1f/blaser-r8.pdf
Стреляют, понимаешь, по три патрона, собирают кучу в 13 мм. на сотку и наивно думают, что у них полминутный карабин.
Ну и как их земля-то носит, бедолаг, не знающих про "МГ"?
Кстати, там приведён хороший пример про стрельбу (338 кал.) неподходящим патроном.
quote:Все одно к мг не касаемо.
Не касаемо только потому, что на листе А4 невозможно расположить два яблока, которые можно было бы видеть со 100метров.
Однако, две группы на А4 с ОПП вполне можно устроить, если целить под обрез листа.
quote:7,62х39 Сайга МК03 + S405.Мося + Экстра как полагаю? Красиво.
quote:Стреляют, понимаешь, по три патрона, собирают кучу в 13 мм. на сотку и наивно думают, что у них полминутный карабин.
Это вполне может быть полминутный карабин, но они мало что сделали, чтобы это доказать.
Ну, да, да...
Многократно повторяли кучи в 13 мм. на 100м. из 308 ствола. (подпись под самой нижней фото из статьи)
Ни хрена они не сделали...
Вы сами лучше бы почитали внимательнее то, что запостили. Многократно повторяли - это "прошли два круга со всеми патронами" получили результаты от 13 до 32мм. 2х3 - это ведь тоже можно считать "многократным" отстрелом.
И Вы внимательно читайте, разброс от 13 до 32 мм. говорит о качестве РАЗНЫХ патронов и разной подготовке стрелков.
Оппонируйте...
quote:И Вы внимательно читайте, разброс от 13 до 32 мм. говорит о качестве РАЗНЫХ патронов и разной подготовке стрелков.
Оппонируйте...
Но мало говорит о полуминутности карабина. Статья, сами понимаете, рекламного характера, все на словах, соответственно, на публикации мишеней попросту сэкономили. Если Вас такие доказательства устраивают, тогда у меня минутная Сайга
На "Блазер" С.Попикову напишите и скажите, что у них не полминутный карабин.
Пусть расстроится, что не "канает" их оружие по "МГ" и мнению форумчан...
Кстати было-бы интересно услышать его мнение про "тот самый МГ"...
quote:На "Блазер" С.Попикову напишите и скажите, что у них не полминутный карабин.
Я ж не говорил что карабин не полминутный, я сказал, что эти журналюги опубликовали недостаточно представительные результаты. Есть разница, знаете ли. Так что не наводите тень на плетень.
quote:Да да... чудеса чудесатые бывают.... например на питерским ф - классе на пристрелочных на 600м ( шестьсот !!!) ЧЗ 550 выдал "вязаную" группу из 2-х выстрелов... оба в "вибле"у меня был такой, когда свинАРка выдала очень сильно "сабМОА" (где то в районе 0.15 МОА) п/о БПЗ, это было один раз, и совсем не говорит о том, что этот карабин так может, этим патроном, даже не всегда, а хотя бы изредка (больше не повторялось, пока).
( как я понимаю следующая такая группа будет уже не в этой жизни)зы метод ганзы и для охотничьих винтовок он отражает реальное положение дел и с нагревом ствола и с стрессоустойчивостью стрелка...
quote:Изначально написано ДОК76:
На "Блазер" С.Попикову напишите и скажите, что у них не полминутный карабин.
Пусть расстроится, что не "канает" их оружие по "МГ" и мнению форумчан...
Кстати было-бы интересно услышать его мнение про "тот самый МГ"...
Для чего писать?
Откройте соответствующую ветку , там несколько мишеней по МГ стрелянных с винтовок R 93 и R8 , в том числе Евгением "Змей Горынычем" , который как раз и работает у Попикова. Причем там есть группы сделанные не только с ломиков, но и с тонких охотничьих стволов. В том числе и заводскими патронами, включая кентавр.
С уважением.......
Ссылочку дайте, посмотрю - интересно.
Посмотрел.
Увидел мишени продырявленные по "МГ" с очень недурственными результатами.
То же самое и в приведённой мною выше ссылке, ну мож только в статье фоток поменьше.
Блазер, вроде как, делает тестовый отстрел карабинов 3 патронами?
Не понятно, тогда, почему же они не догадываются пулять по "МГ" и впаривают (задорого) свои не "МГшные" карабасы лохам по всему миру?
Нешто на патронах экономят?
Или боятся что 4 и 5 выстрелы уйдут в отрыв?
А может и с трёх понятно, что ствол не кривой и нормальным патроном будет стрелять точно?
Существует еще одно определение МГ. Это входной билет в понимание процессов стрельбы.
В частности, опоненты метода еще ни слова не написали о настройках патрона под конкретный ствол,видимо забыли
, о качествах упоров, о прицелах и мираже, о прицельных сетках их сопряжени с точками прицеливания на мишени. Есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам 
Еще момент. Олимпийские виды стрельбы и стрельба на кучность с упора из крупнокалиберных винтовок имеют не много общего. Соответственното, что верно в одном случае, несущественно в другом. Это я про изменение вкладки и т.п.
Я делал из Сайги минутные группы из 3-х на 100 м. Так что пример с Блейзером не убеждает меня в объективности отстрела 3 патронами.
Как раз их то карабины и минутные и МГшные. При покупке своего R93 .308 c твол LRS-2 вообще никаких мишеней не видел. Не было их. При покупке двух дополнительных охот стволов у участников Ганзы - то же.
quote:Изначально написано Rive:
Я делал из Сайги минутные группы из 3-х на 100 м. Так что пример с Блейзером не убеждает меря в объективности отстрела 3 патронами.
Аналогично делал многократно менее минутные группы из Вепря 308 по 4 выстрелом, причем 3 по4 подряд. Так же не считаю , что это дает мне тщеславие говорить о минутном "супер бластере".
С уважением......
Так может не в оружии дело?
А как вариант в патронах или ещё в чём?
quote:Изначально написано каракурт:
Вот тоже пытаюсь донести эту мысль до человека....
Удивительное дело. Заголовок темы смотрели? Читаю:
Мы не стремимся определить технические возможности комплекса оружие+патрон, для этого есть другие способы. Для практики (охотичьей) куда интереснее определить возможности комплекса стрелок+оружие+патрон. Стреляя, скажем по 3 патрона, находя каждый раз СТП для таких групп и определив кучность можно посчитать вероятность поражения цели с первого (или со 2-го 3-го) выстрела...
Вот что сказать? Да нечего. В строчках истина. Какое отношение эта истина имеет к заголовку темы? Только такое отношение, о котором пишу с самого начала: метод применим к оружию С ОПРЕДЕЛЁННЫМИ ТРЕБОВАНИЯМИ. Применять его к любому оружию неправильно. Потому что сам метод, сам процесс - это оценка. Кому нужна идиотская, т.е. неправильная оценка? Если метод неправилен, то и оценка - не объективна. Уже не знаю какие аналогии для примера приводить. Вот пусть каждый представит, что для его работы требуется память. Метод проверки памяти: заучить текст. Стихотворение все могут выучить? А теперь представьте, что вам три-четыре поэмы велено выучить, а то автомобиль не разрешат водить. Ибо если память говно, то правила дорожного движения НЕ УСВОИТЬ. Что будете говорить? Будете говорить, что стихоплёты наизусть зачитывающие книги, обладают отличной памятью. Но сам метод тестирования, для вас конкретно, для водителей, дворников, предпринимателей, врачей.. - идиотизм. Он показывает отличие в памяти, но как МЕТОД ОЦЕНКИ СООТВЕТСТВИЯ - говно. Ересь, если по заголовку. Разумеется, коли решили набрать сказителей для сохранения устного творчества, то метод - изумительный инструмент.
dEretik
Я готов с Вами предметно пооппонировать.
Какие у вас претензии к МГ. Предлагаю по пунктам разобрать.
quote:Изначально написано Читатель:
Теперь понятна метода. Не понятна цель. ОПП в МГ не учавствуют же.
ОПП в точной стрельбе в моем понимании тоже. Там максимум кружка (чая) на 100м наверное, а мы ведем речь о монете на 100м. Или кто то в монету попадает? Потапов писал о стрельбе в гильзу на 100, так то война была. И он там много еще спорного писал. Обьектная привязка опп на белом фоне....ну да будет плавать ведь обьекта то нет как такового. А с оптикой такой тест ничтожен пологаю.
Вот и говорю: на форуме попадаю в другую реальность. Мне здесь интересно. Как в глюках. Прямо в теме приводится пример высокоточной стрельбы и угрозы дать по башке, при изменении положении головы... Это разве про ОПП? Всё сознательное время тренировок, когда спортом занимался, старался ОБЕСПЕЧИВАТЬ ЕДИНООБРАЗИЕ. Всего. Именно это и тренируют. Оказывается можно по полдня вокруг ствола ходить! Кучность определяючи... С громадными временными промежутками. В принципе это тоже метод, но опять же чего пытаемся определить? В этот метод условиями внесена смута, в зависимости от индивидуальных качеств стрелка. Она и раньше присутствовала, а так - доля влияния этого - увеличивается.
А про упражнение - это тренировка глаза. Это элементарнейшее, простейшее, начальное упражнение. Которое повторяют после перерывов (т.е. полезно всем, кроме постоянно стреляющих спортсменов). Это тренировка. И цель тренировки - обеспечить постоянную точку прицеливания. С оптикой и мишенью, разумеется, отклонения в прицеливании резко уменьшаются. Только стреляют все неодинаково. С одного оружия, одними патронами, с мешков и столов, а результаты разные! Причём, у одних стабильнее, у других - разброс от результата к результату. Нет никакой разницы, что ловить. Угловые минуты, миллиметры и проч. На выстрел влияют одни и те же условия. А речь про упражнение, в свете заголовка темы, в свете обсуждения МЕТОДА, зашла после советов растягивать стрельбу по времени и прочих интересных препирательствах, которые, лично мне, открывают иную реальность. Т.е. мой опыт стрелковой секции, биатлона, служебных видов связанных со стрельбой - это как будто по иным физическим законам. К обсуждению МЕТОДА это относится, в свете аргументов оппонентов, постольку-поскольку. То СТП хорошая, при идеальном попадании... То изменения условий нет.., при затягивании стрельбы. То спецы 'неебацца' одинаковое прицеливание обеспечивают, при том, что речь о миллиметрах! Ну попробуйте сделать то, чему в спортшколе детей учат. И что они, методом повторения, доводят до хороших показателей. Прицельтесь, а потом оцените своё 'постоянство'. При использовании оптики 'разбег' уменьшится. Будет небольшой 'разбег'. Но так и ловят не бутылки, а сантиметры на сотке.
quote:Изначально написано Тартарен:
dEretikЯ готов с Вами предметно пооппонировать.
Какие у вас претензии к МГ. Предлагаю по пунктам разобрать.
Времени не остаётся, чуть позже. Основное: в рамках метода заданы условия, которые позволяют иметь преимущества в определении кучности. Например, более быстрая серия для высокоточной винтовки сводит на минимум влияние стрелка. Нет необходимости охлаждать ствол. Отвлекаться и как следствие - изменять условия стрельбы. При абсолютно равных требованиях, в рамках метода, охотничье оружие (не всё), просто не выдержит темпа. Необходима затяжка времени. Метод тот же, условия одинаковы, ТИПА, а время разное. Это ГАРАНТИРОВАНО ухудшает результат. Потому что человек - не машина.
И самое главное: на протяжении кучи страниц звучит вопрос: если десять серий по три выстрела показывают хороший результат, то почему оружие это плохое? Или по другому: почему оно хуже оружия стреляющего пять раз в серии? Хуже-лучше от чего зависит? От разного определения кучности? Или от необходимой кучности для выполнения конкретного задания?
quote:Удивительное дело. Заголовок темы смотрели? Читаю:
Мы не стремимся определить технические возможности комплекса оружие+патрон, для этого есть другие способы. Для практики (охотичьей) куда интереснее определить возможности комплекса стрелок+оружие+патрон. Стреляя, скажем по 3 патрона, находя каждый раз СТП для таких групп и определив кучность можно посчитать вероятность поражения цели с первого (или со 2-го 3-го) выстрела...
Не знаю, может мы с Вами разные темы читаем?
В заголовке этой темы написано:
Доброго, всем любителям нарезного.
Хочу спросить за пресловутый "метод Ганзы", о котором многие камрады говорят здесь с почётом, пиететом и придыханием.
Мол стрельни по "МГ" и сразу будет понятно: что у тебя за оружие и что ты за стрелок...
Меж тем, большинство именитых производителей нарезного довольствуются тремя выстрелами в паспортах отстрела оружия и считают это абсолютно достаточным.
Ну так, камрады, верить "МГ" или производителям оружия
Хотите пример про заучивание, давайте.На предприятии из 200 человек должны сократить 50. Решили что сократят тех, кто хуже всех заучил обычную прозу, конкретные страницы конкретного произведения...Все...Все в равных услоавиях.Все сразу понятно у кого память хорошая а у кого г..но.А подобный Вам сотрудник начал говорить, что дайте мне не прозу а стих, у меня понимаете возраст, другое требование от должности и т.п..
quote:И самое главное: на протяжении кучи страниц звучит вопрос: если десять серий по три выстрела показывают хороший результат, то почему оружие это плохое?
Вопрос то звучит, только никто не предоставил мишени, отстелянные на одном листе 10 серий по3, например со стабильной кучей 0,5МОА, а отстреляные по МГ в р-не 1МОА. Поверьте, если винтовка стреляет 10 серий по 3 за один заход в 0,5МОА, то и по МГ она от стреляет не хуже...
quote:Хотите пример про заучивание, давайте.На предприятии из 200 человек должны сократить 50. Решили что сократят тех, кто хуже всех заучил обычную прозу, конкретные страницы конкретного произведения...Все...Все в равных услоавиях.Все сразу понятно у кого память хорошая а у кого г..но.А подобный Вам сотрудник начал говорить, что дайте мне не прозу а стих, у меня понимаете возраст, другое требование от должности и т.п..
У Вас, судя по теме, есть определённые сложности с пониманием относительного и абсолютного. Ваш пример о оценке способности к запоминанию. А следовало о разумности способа оценки. Тема, о ПРАВИЛЬНОСТИ метода. Почему этот метод правильный или неправильный. Он ересь или нет? На каждой странице повторяю: а что хотите узнать? Кучность? Так её пятью методами можно считать, можно десятью. В приложении к чему эта кучность требует оценки? В тире посоревноваться? Тогда сойдёт. Кучность охотничьего определить? Нет, не получиться. По методу будет результат плохой. А на практике - хороший. Значит оценка неправильна.
quote:Изначально написано mihasic:
А какие Вы обозначили рамки? Что-то не нашёл рамок. Рупь за сто - это очень соблазнительно. Пожалуйста, уточните рамки, а уж я как-нибудь выведу обсуждение за их пределы.
нивапрос, пжалста
quote:Изначально написано Alekso77:
МГ, а равно и любой другой метод, есть не более чем допущение претендующее на отражение объективной реальности. Ввиду значительной изменчивости объектов реальности, любой метод её отражения не будет истинным.
cуть объективной реальности (читай законов физики, химии и протча) в том что она существует независимо от сознания и ощущений субъекта...
ну а теперь жду пару трюков с как нибудь выходом за рамки) можно в стиле Копперфилда, ну там прохождение сквозь стену или антигравитация на худой конец.
quote:Изначально написано mihasic:
Ну вот, всегда так, наобещает, наобещает... я уж думал на завтрашнюю замену шин деньжат надыбать... а он слинял по-тихому...
ёпт, мне больше заняться нечем как сидеть на форуме пенса-перебежчика развлекать, ага...
quote:Изначально написано mihasic:
я уже лет 15 х.нёй занимаюсь.
редкой самокритичности замечание)))
однако для тех кто на Ганзе не первый день это уже давно секрет Полишенеля
quote:ИМХО здесь у большинства с этим сложности)))) когда сложностей не будет, придет понимание что это обсуждение не имеет смысла, о чем я и написал практически сразу после автора.... а то тут сразу выдыхай, да выдыхай)))Originally posted by dEretik:
есть определённые сложности с пониманием относительного и абсолютного
quote:Так её пятью методами можно считать, можно десятью
Вот именно, поэтому на данном сайте так сложилось что кучность оценивается одним конкретным методом:2 сериями по 5.Как раз чтобы все измерения и соответственно результаты были проведены по 1 методу...А если рассуждать как Вы, то получается все методы г..но.Не для одного, так для другого стрелка и каждый будет представлять кучность так как ему захочется....Кто по 10, кто то по 5 или3, а кто-то по 1, потому что для его винтовки и задач это подходит....
А от стрелочные мишени производителей говорят только одно: проданный карабин соответствует допуску по поперечнику рассеивания, а допуск опять же определяет кто? Правильно производителей....И часто реальный отстрел владельцем показывает совсем другие результаты...
quote:Originally posted by каракурт:
получается все методы г..но
так и есть, это объективная реальность брат
quote:Изначально написано Sergii:
МГ это удар по самолюбию, дискредитация оружия и стрелка.
Ведь когда у тебя минутный СКС, какой может быть МГ. Три выстрела и ок. Можно даже два!
В общем, необходимо внести законопроект о запрещении МГ.
А не профанация случаем "МГ"?
Высосанная из пальца и притянутая за уши?
Чем не устраивает например 3х3?
Почему стрелять не 4х4 или не 6х7 или даже не 7х9?
Так слепо верить только в "МГ"?
quote:Originally posted by ДОК76:
Почему стрелять не 4х4 или не 6х7 или даже не 7х9
хотя бы потому что вы не обосновали это статистически. Обоснуйте с табличками и циферками, а мы подумаем.
Как уже писали не раз, в том числе и в этой теме - МГ достаточно достоверен статистически при всей его абсолютной неидеальности. Обращаю внимание что он имеет достаточную достоверность при МИНИМАЛЬНОМ расходе боеприпаса.
Я конечно понимаю что для владельца 7,62х39 патроны это семечки, но как быть например с 50 БМГ?
quote:Originally posted by ДОК76:
Так слепо верить только в "МГ"?
слепо верит, а равно и не верит))) только тот кто не может понять суть этого метода конкретно и всех методов определения в частности...
Кто понял тот:
а) не верит, а только допускает использование
б) не слепо, а с полным осознанием происходящего
quote:Изначально написано Alekso77:
хотя бы потому что вы не обосновали это статистически. Обоснуйте с табличками и циферками а мы подумаем.
Как уже писали не раз, в том числе и в этой теме - МГ достаточно достоверен статистически при всей его неабсолютной идеальности. Обращаю внимание что он имеет достаточную достоверность при МИНИМАЛЬНОМ расходе боеприпаса.
Я конечно понимаю что для владельцы х39 патроны это семечки, но как быть например с 50 БМГ?
Как быть владельцам 50 БМГ? - да видимо как и большинству остального оружейного мира - стрелять троечку.
ИМХО 4 и 5 выстрелы имеют меньший статистический интерес, чем три первых.
quote:Originally posted by ДОК76:
Как быть владельцам 50 БМГ? - да видимо как и большинству остального оружейного мира - стрелять троечку.
это будет не достоверно статистически.
Мой призыв обосновать статистически МД(Метод ДОК76) вы предпочитаете не замечать?
не выйдет... без перехода к достоверному обоснованию вся эта тема останется набором лозунгов. Не первым, и не последним...
Кстати напомните, а это не вы, было дело, про Рем770 презабавную тему затевали? Чем дело кончилось?
quote:Originally posted by ДОК76:
статистический интерес
уже лучше, поциент пытается оперировать терминами))))
Что бы нам разговаривать на одном языке, потрудитесь дать определение своему термину, ну или другими словами - что вы имеете ввиду под статистическим интересом? Я не знаком с этим термином, прошу пардону...
quote:Originally posted by dEretik:
Основное: в рамках метода заданы условия, которые позволяют иметь преимущества в определении кучности. Например, более быстрая серия для высокоточной винтовки сводит на минимум влияние стрелка. Нет необходимости охлаждать ствол. Отвлекаться и как следствие - изменять условия стрельбы. При абсолютно равных требованиях, в рамках метода, охотничье оружие (не всё), просто не выдержит темпа. Необходима затяжка времени. Метод тот же, условия одинаковы, ТИПА, а время разное. Это ГАРАНТИРОВАНО ухудшает результат. Потому что человек - не машина.
И самое главное: на протяжении кучи страниц звучит вопрос: если десять серий по три выстрела показывают хороший результат, то почему оружие это плохое? Или по другому: почему оно хуже оружия стреляющего пять раз в серии? Хуже-лучше от чего зависит? От разного определения кучности? Или от необходимой кучности для выполнения конкретного задания?
У вас присутствует постулат о необходимости быстрой серии для достижения лучших результатов. Он ошибочен. Быстрая серия совершенно не необходима. Более того, только бенчрестеры стреляют в "кондицию", у них цель поймать равномерный ветер, но там речь о результатах.1-.15 моа. Более того, именно способность стрелка воспроизводить вкладку сведя к минимуму прочие изменения и признак понимания процесса и качество выстрела.
Тезис о необходимости охлаждать ствол означает, что в оружии присутстуют напряжения металла, которые приводят к нарушению гармоники в зависимости от температуры. Вообще говоря это брак оружия, зачем им пользоваться. В исправном оружии стп от температуры ствола не изменяется. То же по холодному отрыву, в исправном оружии явления нет.
По поводу количества выстрелов. Должна быть представлена минимально репрезентативная выборка. Предложенный метод ее обеспечивает. МГ определен, как стандартный. За десять с лихуем лет использования другие предложенные методы на ганзе не закрепились.
quote:Изначально написано Alekso77:
это будет не достоверно статистически.
Мой призыв обосновать статистически МД(Метод ДОК76) вы предпочитаете не замечать? не выйдет... без перехода к достоверному обоснованию вся эта тема останется набором лозунгов.
Кстати напомните, а это не вы было дело про Рем770 презабавную тему затевали? Чем дело кончилось?
К счастью (или сожалению) всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение. Делают люди троечки и знать не знают про "МГ". Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.
770 стоит в сейфе, сейчас пользуюсь только СКС, так как Симоновский доставляет большее удовольствие.
quote:Originally posted by Тартарен:
...По поводу количества выстрелов. Должна быть представлена минимально репрезентативная выборка. Предложенный метод ее обеспечивает...
Абсолютно верно! Но никак не возможно донести это до оппонента...
quote:Originally posted by ДОК76:
всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
ну собсна ожидаемая фраза
quote:Originally posted by ДОК76:
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение
чему подтверждение? Журнал калашников - кто все эти люди? Они живут на стрельбище, занимают первые места на мировых стрелковых соревнованиях, имеют ученую степень хотя бы кандидата физ-мат . наук?
О чем говорят тестовые отстрелы производителей?
Вы пытаетесь критиковать метод ничего не предлагая взамен. Простите но это всё голимый пистёшь. Собсно никто вам не мешает стрелять 2х3, или 8х1... про это я тоже написал сразу
quote:Изначально написано Alekso77:
каждый сам решает в какого Бога ему верить, это не имеет значения, так как любой из Богов не будет истинным и достоверным отражением реальности
Далее
quote:Originally posted by ДОК76:
Делают люди троечки и знать не знают про "МГ"
"хорошо живется им в собственном маразме" (С)
quote:Originally posted by ДОК76:
Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.
естественно не без оснований... а одна пуля так вообще в 8мм придет... и экономия патронов налицо что характерно)
В целом я не могу понять ни вашу позицию, ни вашу аргументацию. Есть какие то обрывки мыслей, подтягивание непонятных результатов и аргументовв, апеляция к ложным авторитетам....
Короче поведение таракана застигнутого ночью на столе...
quote:К счастью (или сожалению) всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение. Делают люди троечки и знать не знают про "МГ". Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.
Стоило ли затевать тему, если тут же занял позицию "ипал я все ваши доводы"?
quote:Изначально написано ДОК76:770 стоит в сейфе, сейчас пользуюсь только СКС, так как Симоновский доставляет большее удовольствие.
т.е. компания по обоснованию тезиса "Рем770 ничуть не хуже Рем 700 за меньшие деньги" с треском провалилась.
ну понятно, чо... ожидаемо...
Ложные авторитеты?
Чем, например, ваши фото на "Ганзе" достоверней фото из "Калашникова"?
Считаете себя более авторитетным спецом разбирающимся и в тараканах тоже?
Давайте не будем скатываться на личности, это не правильно во первых, а во вторых сразу будет возвращаться к Вам.
quote:Изначально написано Alekso77:
т.е. компния по обоснованию тезиса "Рем770 ничуть не хуже Рем 700" за меньшие деьнги с треском провалилась.
ну понятно, чо... ожидаемо...
Ожидаемо...
Глубоко вдохните, досчитайте до десяти и возвращайтесь к теме топика.
quote:Чем, например, ваши фото на "Ганзе" достоверней фото из "Калашникова"?
Вы ко мне обращаетесь? Различие хотя бы в том, что я не тороплюсь по отдельной мишени объявлять кучность комплекса, ну вот не позволяет высшее техническое образование мне так поступать. Как накапливался настрел у Сайги, так я его и опубликовывал, например:
Барнаул FMJ в отстреле 8х5: средний размер группы 2,55МОА
Барнаул НР в отстреле 6х5: средний размер группы 2,73МОА.
Барнаул Кентавр SP в отстреле 6х5: средний размер группы 1,85МОА.
И никаких неудобств со своим охот. стволом при большом объеме отстрела я не испытывал. И ни один авторитет ганзы при этом не уличил меня в подтасовке результатов. Потому что результаты получились вполне себе ожидаемые.
И на фоне средних результатов становится совершенно ясно, что отдельные группы барнаулом около минуты не значат ни хрена, поскольку носят случайный характер:
quote:Изначально написано SVIREPPEY:
Стоило ли затевать тему, если тут же занял позицию "ипал я все ваши доводы"?
Ни разу не правда.
Пока все доводы в пользу "МГ", что собрались как-то парни и подумали что 2х5 покажут точность карабина. И на "Ганзе" типа все её приняли как истину в последней инстанции...
quote:И на "Ганзе" типа все её приняли как истину в последней инстанции...
Я уже выразил свое отношение. На отечественных п/а МГ лажает весьма заметно, т.е. объем отстрела в этих случаях следует увеличивать.
Ладно, парни, не ругайтесь тут без меня.
Я на дачу жарить шашлыки.
Вечерком продолжим.
quote:Изначально написано ДОК76:
Ложные авторитеты?
Чем, например, ваши фото на "Ганзе" достоверней фото из "Калашникова"?
Считаете себя более авторитетным спецом разбирающимся и в тараканах тоже?
Давайте не будем скатываться на личности, это не правильно во первых, а во вторых сражу будет возвращаться к Вам.
Да именно ложные.
Далее, про фото и про тараканов - подмена основания спора тут не прокатит... Равно как и переход на личности. На вашу личность мне фиолЭтово)))) А ваша позиция не имеет достоверной аргументации только и всего. Впрочем как и в случае с 770м.
Пишите по существу лучше.
quote:Изначально написано ДОК76:
Ни разу не правда.
Пока все доводы в пользу "МГ", что собрались как-то парни и подумали что 2х5 покажут точность карабина. И на "Ганзе" типа все её приняли как истину в последней инстанции...
Не только подумали, но и обосновали.
И не приняли, а не смогли опровергнуть. Опровергнуть, это на минуточку, не орать во все горло нихачуневерю, а без шума без пыли, со статистическими рассчетами доказать несостоятельность метода
quote:Изначально написано ДОК76:
Ладно, парни, не ругайтесь тут без меня.
Я на дачу жарить шашлыки.
Вечерком продолжим.
Вот это правильно, авось и аргументов наберете.... Жевание оно вызывает приток крови к голове)))) мышцы опять же работают, мозг массируют))))
quote:Изначально написано ДОК76:
К счастью (или сожалению) всё уже придумали до нас - так, что ни каких "МД" и прочее.
Статья и фото из "Калашникова", плюс тестовые отстрелы производителей карабинов тому в подтверждение. Делают люди троечки и знать не знают про "МГ". Так как видимо не без оснований считают, что если три пули пришли в 13 мм. то и остальные жечь нет смысла.
770 стоит в сейфе, сейчас пользуюсь только СКС, так как Симоновский доставляет большее удовольствие.
Какие производители?
Манлихер прикладывает не дырки на бумаге, а распечатку неведомо как сделанную. Отдельные( ЧЗ) стреляют, но по 4 выстрела..
Может говорим о Тиграх?? Там , как то раз приложили мишень 11 мм кучность, что есть феерическая ложь. Но такая бумажка была у гордого владельца. Теперь вопрос?? Скажите как производитель определяет качество своего оружия? Я говорю о том , что написанно в тех данных . Сколько мм или сантиметров гарантируется? Та цифра при которой производитель признает , что винтовка не соответствует обозначенным при продаже параметрам и подлежит отзыву? Например- Орсис 120 гарантирует до 1,5 моа.
В ветке по МГ есть и варминт винтовки, нашли тонкие охот стволы, есть даже(!!) минутный Тигр( один- автор Андрей Калугин) , стрелки совсем не стесняется выкладывать мишени СкСсов и Мосинок. У них другие цифры -нет 0,5 МОА. Не комплексуют и продолжают стрелять и работать с железом и патроном.
Приведите пожалуйста обоснование для фото из Калашникова, и тем паче супер мишеней по три от "отборных .........от Смолетов " не называю модели чтобы не обижать всех уважаемых владельцев, хотя бы что то похожее на выкладки Флинта.
quote:Изначально написано SVIREPPEY:Вы ко мне обращаетесь? Различие хотя бы в том, что я не тороплюсь по отдельной мишени объявлять кучность комплекса, ну вот не позволяет высшее техническое образование мне так поступать. Как накапливался настрел у Сайги, так я его и опубликовывал, например:
Барнаул FMJ в отстреле 8х5: средний размер группы 2,55МОА
Барнаул НР в отстреле 6х5: средний размер группы 2,73МОА.
Барнаул Кентавр SP в отстреле 6х5: средний размер группы 1,85МОА.И никаких неудобств со своим охот. стволом при большом объеме отстрела я не испытывал. И ни один авторитет ганзы при этом не уличил меня в подтасовке результатов. Потому что результаты получились вполне себе ожидаемые.
Помнится ничего не мешало Вам и при отстреле своего карабина по МГ. Если не ошибаюсь это была одна из моделей БИ.
И все нормально. И мелкашка стреляла и мишени выкладывались.
С уважением.......
Просто +
quote:[B][/B]
Очень похоже, что статистика,как метод эксперимента топикстартеру неведом. Как правило так и бывает, ниспровергатели грешат неграмотностью. В современном тренде, так сказать.
quote:Изначально написано dEretik:
Таким образом: метод проверки должен выявлять соответствие определённым требованиям к оружию, а требования к оружию диктуются процессом его применения. Кучность определять надо по количеству выстрелов в реальном применении, иначе метод не отражает реальные возможности. Всю жизнь можно точно добирать зверя вторым и третьим выстрелом, а упоротый ганзовец будет издеваться над отстрелом из трёх, и тупо доказывать неспособность оружия показать хороший результат из пяти.
Это ошибка. Вы смешиваете понятия кучности и точности попадания.
Когда Вы стреляете "первый холодный" (или даже "единственный холодный"), то он ляжет не идеально в точку пристрелки, а в некоторую область вокруг неё. И для того, чтобы соотносить эту область с размерами цели, и нужно отстреливать ствол на кучность. Кучность по МГ позволяет и построить точку реальной пристрелки, и оценить размер кучи, в которую с 95-процентной вероятностью попадут Ваши "первые" пули.
То есть, чтобы хорошо стрелять "первый холодный", Вы сначала должны отстрелять по МГ много "первых холодных" по одной мишени с чисткой между выстрелами, либо отстрелять группы с полным остыванием ствола между выстрелами, но тогда нужно будет прожигать ствол перед охотой.
Но большие группы всё равно нужны, так или иначе.
Высоконаучные споры с применением максимального количества спецтерминов - это интересно, конечно)) познавательно так сказать...)
Но вот только замыливается и теряется сам вопрос
И как следствие возникает другой вопрос - о чём базар???? То есть о чём спорим? Направлении дискуссии ушло далеко в сторону.quote:Originally posted by Rive:
Направлении дискуссии ушло далеко в сторону.
Отнюдь. Я ответил на комментарий с первой страницы - комментарий по теме.
quote:Originally posted by Rive:
Высоконаучные споры с применением максимального количества спецтерминов - это интересно, конечно)) познавательно так сказать...)
Эти "спецтермины" метода подсчёта и оценки результатов измерений доступны (и даже обязательны в ВУЗе!) и для гуманитария, стоит лишь напрячь извилину. Но лень. Проще рассуждать впустую, чему и учили пять лет.
Могу поискать для Вас методичку по математике для физвосовцев. Там всё ОЧЕНЬ просто.