7-12-2013 23:23
Nikola_spb
При выборе образца при принятии на вооружение, как правило, основываются на следующих показателях:
ТТТ заказчика (а генералы готовятся к прошлой войне); ТТХ предлагаемых образцов, в т.ч. в комплексе с боеприпасом; существующая промышленная база, т.е. технологические возможности (а также стоимость технического перевооружения, если существующие возможности не устраивают) Так и по вопросу ТС: создать полноценное оружие по принципу пистолета-пулемета, но под мощный патрон - невозможно (масса или отдача замучают) Применение массового оружия под уменьшенные калибры ограничивалось трудностями (читай - ценой) создания специальных пуль в этих калибрах, а кроме того сверление глубоких отверстий до 5 мм приводит к большому браку, что ограничивало массовый выпуск до внедрения технологии редуцирующей ковки. Кстати, можно указать на несколько образцов вооружения под автоматный патрон, которые, однако, используются как ПП, поскольку на большее неспособны: АКС-74У, HK-53. Классический случай, когда боевые характеристики патрона используются не полностью, впрочем этим грешили и все карабины и укороченные винтовки под пулемётные патроны. Также вспомнился ПП Токарева, под ревпатрон и ПП Блюма под .22LR. Впрочем, под "мелкашку" (напомню: длинный ружейный) ПП создавались и в Европах. |
8-12-2013 00:49
порнограф
типа с ремаркой. есть исключения. патрон файф-севен и ПП под него FN P90 настильность, мощность, бронепробиваемость таки присутсвуют. но только на никому не нужен... . |
8-12-2013 11:40
oldnew2501
Хоть тема и обреченная, но добавлю что ли...
Они используются не как ПП, а как компактное оружие, а способны они на все, что в них закладывали при создании: положить ростовую мишень на 300 метрах из АКСУ одиночным не проблема(для просто нормального стрелка), с ПП так не выйдет.
А это как раз потому, что оружие под уникальный патрон, но, по сути, ничего в нем нет настолько исключительного, чтобы комплекс патрон-оружие оказался намного привлекательнее образцов под патроны всемирного распространения. Такой практический ответ ТСу почему не делают ![]() |
8-12-2013 12:45
Nikola_spb
+1 Не стал расписывать "от Адама... ". |
8-12-2013 20:14
жхеня
Во первых просьба к уважаемым оппонентам воздержаться от оскорблений (признак отсутствие аргументов и общей низкой культуры) и почетче формулировать свои "мысли", а то подчас трудно понимается:
(сначала на коняках скакали,да в окопах сидели,а потом крупные моторизованные соединения,способные за короткое время перемещаться с техникой и живой силой на десятки километров по рокадам)-т.е. во 2мв окопов не было, а поголовное вооружение немецкой армии 98к мешало формированию крупных моторизованных соединений, или мешало быстро перемещаться по рокадам, или быстро но не на десятки. (Кучу народа необходимо было вооружить легким коротким оружием пригодным для реального боя)-т.е. до этого стояла другая задача вооружить кучу народа тяжелым и длинным оружием и конечно непригодным для реального боя, и что-такое (оружие пригодное для реального боя? (хочется фразу в рамочку и на стену)), и тот-же 98к он подпадает под категорию легкий и короткий или нет? (ясно что пистолеты выпадают,а патрон в самый раз) кому ясно? и для чего патрон в самый раз? (тем более зарубежный опыт уже был) какой зарубежный опыт (неужели потрясшая мир война боливии с парагваем)? и чего он этот опыт говорил? (Вас послушать так немцы полные идиоты!) когда это я успел на "бедных"немцев наехать? (немцы мр-40 свой создали и воевали с ним успешно) МР-40 конечно "шедевр" конструкторской мысли, а как опоонент оценивает успешность с ним воевания? И кстате о Ерме-создавался для вооружения ВДВ (т.е. специально оружие) (извините отвлекусь может кто не в курсе-парашютная система немецких десантников обеспечивала их приземление в горизонтальном положении (т.е. десантник падал на локти и колени и, после такого приземления (выплевывая зубы) искал ближайший контейнер, где и брал оружие т.к прыгал без оного) причем у немецких летчиков парашюты были традиционные), по штату МР40 был на вооружении в армии только у командира взвода (так и представляешь прибегает солдатик к взводному так мол и дак иваны атакуют и атакуют-сил больше нет-выручай, а взводный-ладно сейчас возьму свой верный "шмайсер" приду, разгоню-иш моду взяли-атаковать) т.ч. на категорию "основного и массового" он не тянул, хотя-бы по причине ограниченного выпуска (немцы за войну выпустили на 10млн винтовок 1.2млн МП40) кстати о немцах-у них была удобная возможность воспользоваться "версальскими" каникулами неспеша и тщательно отработать облегченый патрон, спроектировать оружие, разработать и отладить технологическое оборудование-началось вооружение 3го реха-а у них уже все готово, чего они только в середине войны озаботились своим "промежуточным патроном? Кстати о "способностях" немецких оружейников один пример: немцы в конце войны стали формировать массово фолькштурм (всех от 14 до 70 лет),потом спохватились-эту толпу надо чам то вооружить-выдали техзадание (вопрос о качестве особо не стоял-лишь бы как-то стреляло и дешево стоило), немецкие конструкторы взяли под козырек и разработали кучу вариантов оружия, одним из наиболее реальных была копия Стэна (благо боеприпас тот же), примитивней Стэна ПП сложно представить (мечта водопроводчика)-так оруженики потребовали год на запуск в производство при цене равной цене ручного пулемета-редкие таланты. (Применение массового оружия под уменьшенные калибры ограничивалось трудностями создания специальных пуль в этих калибрах, а кроме того сверление глубоких отверстий до 5 мм... )-а кто говорил что именно под уменшенные калибры? и причем тут трудности сверления отверстий до 5мм-кто их собирается из нас сверлить? "Промежуточный" патрон создавался на основе предыдущего винтовочного без изменения калибра (подчас без изменения характеристик пули путем уменьшения порохового заряда в 2,5-3 раза и с,естественным, уменьшением мощности патрона. (Так и по вопросу ТС: создать полноценное оружие по принципу пистолета-пулемета, но под мощный патрон - невозможно)-мощный это синоним винтовочного патрона? (Такой практический ответ почему не делают - потому что уже не нужно, затраты не стоят эффекта)-остается оппоненту ответить-как он определяет затраты и как (особенно интересно) он определяет эффект и как они соотносятся, и в каких единицах выражаются (типа 50руб на 1убиенного) или привести хотя бы один пример этих характеристик для хотя бы одной модели оружия? (Естественно в подразделении часть стрелков была вооружена винтовками а часть ПП) интересно попробывать представить как это реализовывальсь на практике-отделение занимает обороны-у 6х винтовки, у 4х ПП-противник начал наступать-те что с винтовками с дистанции до противника 1000-1200м начинают стрелять, а те что с ПП просят-вы тут позовете нас когда противник эдак на 100-150м подоидет-мы вам помогать начнем, а пока мы в картишки перекинемся? |
9-12-2013 01:14
Conduktor
Почему ПП разрабатывались под писолетные патроны?
Очень просто: Под винтовочный патроны рзработали пулемет - Максим. Охренная штука, но тяжелая. Чтобы было полегче разработали ручной пулемет - ДП-27, легче, но меньше боевая скорострельность, да и не побегаешь с ним особо. Дальше разработали АВТ - ещё легче, по габаритам как пехотная винтовка.. . но от автоматического огня разваливается нахрен. К тому же из-за того что легче при том же патроне колбасит сильно - страдает кучность, стоила, кстати, ЕМНИП как два ДП-27. Чтобы бегать и струлять очередями нужно было что-то под меньший патрон - "сим-салабим" родился ПП. Когда поняли что ПП не лишен недостатков - разработали промежуточный патрон. Немцы, правда, но наши поняли быстров всю "прелесть" и приступили к своим разработкам - в 47-м году получился АК - уже прошедший весь комплекс испытаний и с готовым патроном. Вся эта хрень уложилась в 60 лет 1883-1943 и ещё 4 года на калашмат. Если Вам кажется что это не достаточно быстро, то вспомните, что за 60 лет до этого воевали кремневыми гладкоствольными ружьями. P.S. Касательно малокалиберных винтовок: винтовка бердана считалась малокалиберной, при принятии на вооружение - всего 4 линии(10,67мм). ![]() ------ |
9-12-2013 11:35
Дмитрий74
Ну если не сраться, то вам выше уже ответили: |
9-12-2013 12:02
Дмитрий74
Женя, почитайте историю оружия, там есть ответы как раз по данному посту. Начиная от истории создания Калаша- |
9-12-2013 13:51
Михаил HORNET
Так просто не надо допускать до дискуссии пациентов лечебниц со сверх ценными идеями, и все образуется
![]() То, что пистолеты-пулеметы не отвечают требованиям военных по дальности действительного огня - было ясно абсолютно всем, причем априори Да, долго соображали, Федоров придумал решение еще до Первой игровой войны и в 1916 г был готовый образец, да, при наличии воли и Знания, можно было бы все по-другому организовать, но не смогли, не понимали, не знали, были другие задачи, которые они, в силу отсутствия понимания, считали приоритетными На самом деле армия США была насыщена пистолетами-пулеметами в самой минимальной мере, Ни Томпсоны ни М3 ни Рейзинги не являлись основным оружием пехоты, армия США в своей основе воевала винтовками Гаранда, пулеметами М 1919, БАРами и карабинами м1 (одних только последних выпустили СТОЛЬКО ЖЕ, даже чуть больше, сколько ППШ за всю войну - более 6,25 млн экз), причем карабин М1 был по сути первым официальным ПДВ, если не считать таковыми карабины и бебуты артиллерийской обслуги Кстати, количество ПП в Вермахте несколько преувеличено, основным оружием все же был все годы Карабин Курц 98, а точнее связка карабинов и пулемета, как ОСНОВНОГО пехотного средства поражения противника. Вермахт воевал пулеметами, в чем его принципиальное отличие от остальных армий Кстати насчет новых патронов - так США смогли за очень короткий срок наладить выпуск и карабинов М1 и нового, проприетарного патрона под него, но это все таки экономика США, первая экономика мира |
9-12-2013 16:19
ка
Странно Вы рассуждаете возникновение ПП это отнюдь не дешевизна, а опыт 1-й Мировой войны и революций, война на коротке, в траншеях, в населенных пунктах. Начиналось с того же маузера с автоогнем, Р08 с рулеткой, кольта 1911 с магазином на 15 патронов. Немцы оценили ПП, но их производство построили по другому принципу, поэтому они в 1944 и организовали производство нашего ППС, так как свой МП40 был слишком трудоемок. Имею ППШ41 (ВПО135) и могу сказать, что на 100м реально попадать одиночными в голову, а на 200 в грудную мишень. А уж наш ППС был признан лучшим ПП 2-й Мировой и до 60 годов стоял на вооружении не только в соц.лагере. Да и теперь не мало современных разработок ПП от 9х17 до 9х19 и замены им нет. По прежнему в застройке они не имеют конкурентов. По скольку военных конфликтов с окопами и линией фронта не предвидится, ПП на ряду со штурмовой винтовкой занимает свою нишу.
|
9-12-2013 16:52
Михаил HORNET
Возникновение ПП - это именно отсутствие промежуточного патрона и современных штурмовых винтовок/автоматов под него на момент его возникновения как класса
Есть потребность стрелять чаще, чем может позволить себе болт, но нет возможности сделать это для винтовки. Вот и использовали пистолетный патрон Потребность частой стрельбы накоротке - ее ПП и закрыли, но автомат то всяко универсальнее, ибо сейчас на 50, а через 10 с на 250 м надо стрелять, а через минуту - уже на 350 ![]() И никаких ПП ни у нас, ни где то еще СЕЙЧАС на вооружении АРМИИ не стоят (как основное оружие), только по бедности в отсталых странах и у всяких негров, которые, впрочем, даже ходя абсолютно голыми, предпочитают калаш, а не ППС ![]() ПП всегда были и остаются полицейским оружием (на крайняк как ПДВ у всяких экипажей и тп) и сейчас эту нишу занимают, их берут исключительно тогда, когда надо работать на адресе со всяческой минимизацией ущерба для стен и людей, именно ЭТОТ фактор ныне является оправданием для существования этого оружия как класса, поскольку в остальном он совершенно никчемный (ну и еще как оружие ультра-скрытого ношения, но более мощное, нежели пистолет, то есть когда автомат тупо не доступен) Когда этой х никто не страдает, используют автоматы ![]() Вы стрельните со своим ППШ какой матч наравне с остальными участниками, и потом скажете нам свой результат насколько это в цифрах будет "попадаю в голову на 100 м" ![]() ППШ по идее должен пройти по пауэр-фактору, но даже если не пройдет - что мешает сделать это вне зачета? |
9-12-2013 17:52
порнограф
Возникновение пп - это идея окопной метлы, узкоспециального назначения. А про наличие-отсутствие промежуточного патрона мона и поспорить . Тот же 30 Карбайн рождался не на пустом месте - амеры наклепали к тому времени всяко разно типа 32, 35 sl и еже сними. Да и сам 30 Карбайн по сути безфланцевая версия 7,62 наган , вплоть до полного совпадения габаритов тела гильзы по основным диаметрам. По крайней мере в ссср первые попавшие бэби м1 отстреливали переделанным патроном нагана. Тупо на токарном станке Обрезали гильзу до 33 мм, оголяя пулю, срезали фланец и нарезали проточку. |
9-12-2013 18:06
smith_SVP
В целом все уже ответили ТС не по разу, хоть и не всегда абсолютно точно. Топик наверное действительно не имеет особого смысла, но ввиду наличия свободного времени хочу вставить свои 5 копеек.
1. Почему (ретроспективный вопрос)? Если действительно интересует вопрос почему - рекомендую обратиться к первоисточникам, а именно к трехтомнику В.Г.Федорова "Оружейное дело на грани двух эпох" 1938 г.в. (есть в Ленинке в Москве, в Питере только 3й том остался). Все описано документально, как, когда, зачем, кем и почему. 2. Зачем сейчас (практический вопрос)? С учетом того, что АК решил вопрос надежности и простоты автоматического оружия под промежуточный патрон, а 5,45х39 - вопрос устойчивости авт. огня ручного оружия и веса боекомплекта, то ниша ПП лежит там, где настильность, пробивное и бронебойное действие не только не нужны, а вредны. А именно в гражданском оружии, для вооружения полиции. 9х17, 9х18, .40SW или все же 9х19 - вопрос открытый. То точно не 5,45х39, и не .223. 3. Хочу все и сразу (типовая ситуация, или PDW). Когда к ПП предъявляются требования по настильности, пробиваемости и т.д. Нужно там, где промежуточный патрон не позволяет создать оружие требуемой компактности и по факту избыточен (оружие армейской самообороны, или хотелки ЦСН). Варианты решения: - Бронебойные пули к обычным пистолетным патронам (7Н25, 7Н21). Простой, дешевый, но потенциально ограниченный путь. - Новые промежуточные патроны (вторые, между пистолетным и автоматным) - SS190, DM11 и оружие под них. Сложнее, дороже, но ТТХ образцов выше. Оружие ограниченного использования в спецподразделениях и МО, для полиции малопригодно (т.к. по баллистике аналог АКСу со всеми вытекающими). |
9-12-2013 18:18
Koshey
Заметил что в последнее время на Форуме участилось появление тем явно рассчитанных на флуд. Эта тема, вот эта тема - "Почему болт считают точней автомата?" и некоторые другие.
Люди всерьез начинают спорить с ТС, отвечая на их глупые вопросы или участвуя в бессмысленных спорах. Предлагаю модераторам сразу сносить такие темы и банить авторов таких тем за троллинг и флуд на форуме. Пусть каждый ТС пятьраз подумает прежде чем что то написать сюда. Ибо такие темы наносят вполне конкретный вред форуму. Отвлекают людей от работы и засоряют форум бесполезной инфой. ------ |
9-12-2013 18:27
Dr. Watson
Ганза в целом отвлекает от работы.
![]() Но действительно, тема раскрыта довольно полно. Закрываю? Док |
9-12-2013 18:43
думатель
Вот ка написал: "на 100м реально попадать одиночными в голову, а на 200 в грудную мишень." Правда это или нет? скорее всего правда. Но задумайтесь вот о чем: в первую мировую войну окопы противника нередко располагались совсем недалеко друг от друга - на расстоянии броска гранаты = 25 м. Хотя разумеется были и более дальние расстояния между окопами и 100 м и 200 м и может даже 300 м. Так вот, я задаю вам всем вопрос: а на какую наиболее оптимальную дистанцию стрельбы надо иметь стрелковое оружие? Известно, что даже для танков в условиях Европы практически нет ровных и открытых для стрельбы (по танку) пространств с дистанциями не более 1 километра. Но ведь танк по размерам не многим уступает слону, а человек пехотинец намного меньше танка, и значит дистанция реальной стрельбы по человеку намного меньше 1 километра. Потому, что человек может спрятаться за любым деревцем, за любым кустиком, в любой канаве, яме или воронке, за любым бревном. Это значит, что военные (генералы) всего мира в первую очередь обязаны бы определить наиболее опттимальную дистанцию стрельбы из стрелкового оружия, а потом уж зная эту дистанцию требовать спроектировать под него и оружие и патроны - и уж потом вы будете спорить какой патрон наиболее эффективен: пистолетный или промежуточный.
Так вот, когда нашу группу привезли на стрельбище, и мы стреляли из Калашникова калибра 7,62, то дистанция стрельбы по грудной мишени была 100 м. И уважаемый ка тоже называет дистанцию стрельбы 100 м по голове, а по грудной мишени - даже и 200, то есть автомат ППШ способен попадать в цель нисколько не хуже, чем обычные пехотинцы из АКМ. А спрашивается тогда: нафига вообще нужен и сам Калашников и его промежуточный патрон? И еще пункт: на стрельбище обычные солдаты стреляют по неподвижной грудной мишени. Но в реальном бою, когда противник выскочил из окопов и бежит в атаку на вас, то он движется, и попасть в него одиночными выстрелами гораздо труднее - почти невозможно, значит в атаке нужен только автоматический огонь очередями - хотя бы из трех выстрелов, а одиночные не катят. А это значит, что винтовки практически бесполезны, если не брать во внимание бои времен наполеоновских войск когда наступающие шли сомкнутуми рядами, или знаменитую психическую атаку. А по одиночным воинам перебегающим волнами - только автоматический огонь, если нет пулемета. И если расстояние между окопами противника порядка 100 метров, то так ли уж плохи пистолет-пулеметы типа ППШ и ППС (Судаева) с их пистолетными патронами? Нафига вообще нужен промежуточный патрон? Кто-нибудь это исследовал в какой-нибудь стране - какова оптимальная дальность стрельбы в современных боях и боях обоих мировых войн? |
9-12-2013 19:19
smith_SVP
Думателю - это отдельная и большая тема. Лучше создать отдельную ветку.
К некоторым вопросам (чтобы обозначить широту проблемы). Начну с конца.
Оптимальная - х.з., средняя - 73 м для ручного оружия, 180 м максимальная (амерские данные по Корее).
Очередь дальше 100 м неэффективна из-за подброса. Эффективнее двойка одиночных с равным прицелом. Очередь решает на дистанциях до 50 м, особенно, когда противник в СИБе. По перебегающей из АКМ с 0,5 вероятностью одиночный - 150м, сдвоенный - 230 м.
При разработке магазинной винтовки типа ВМ 91 требования были следующие: возможность колоть штыком второму ряду пехотинцев и убойность пули по лошади (200 Дж) на максимально возможной дальности (2 км). Стрельба пачками по плотным скоплениям конницы, или пехоты. Чуть позже, 20-30е - появление тяжелых пуль с еще большей убойной дальностью. Причина - стрельба из станковых пулеметов с закрытых позиций по скоплениям конницы и пехоты на обратных скатах высот, в оврагах и т.д. (до 4.. 5 км, аналог миномета).
По сравнению с винтовочным - возможность создания автоматического ручного оружия с возможностью стрельбы очередями хотя бы на 50 м (окопный бой), меньший вес, меньшая потребная длина ствола. По сравнению с пистолетным - возможность поражения целей (типа группа пехоты, автомашина и т.д.) на дистанциях 400 и более метров. Скажем так, и в пир, и в мир, и в добрые люди.
Средняя дальность стрельбы по танку на европейском ТВД - 1600 м.
Вопрос - по кому стрелять? Каковы цели?
Дальность обнаружения в бою цели типа "голова в шлеме" - 50 м (зрение- 1.0, время поиска - 0,5 сек, освещенность оптимальная - 100.. 300 лк, ясное утро, пасмурный день). Дальность обнаружения ростовой в камуфляже - не более 300 м (зависит от контраста камуфляжа с фоном, для большинства расцветок лежит в диапазоне 100.. 300 м). Но есть такие понятия, как оптические, а также ночные и тепловизионные прицелы. В них дальность обнаружения сильно больше.
У-у, батенька, на нашей жизни наверное этого не дождемся. Потому, как сначала нужно определиться с ТВД и характером войны, потом разработать тактику, потом на ее основе разработать типовые боевые ситуации (типа штурма РОПа), потом на их основе построить матмодель боя, потом по модели оценить эффективность и дать рекомендации по ТТХ оружия, потом проверить это на полигонных испытаниях, потом на войсковых во всех климатических зонах нашей Родины. И кто это будет делать для стрелкового оружия? НИИ-3? Да вот хрен. Все это разрабатывается только для дорогих и наукоемких видов вооружений, таких, как авиация и ПВО (плотно и много), артиллерия (нормально), чуть-чуть для танкистов и никак для пехоты. Не до нее - ее время осталось в 19 веке. Так что в стрелковом оружии с 1960-х науки нет (спасибо Калашникову и Грязеву), а поэтому ответов на вопрос "Что же на самом деле нужно пехотинцу в современном бою?" не будет, так как они заканчиваются на первом же встречном вопросе "А что такое современный бой?". Короче, тема обширная и в рамки вопроса ТС никак не ужимается. |
9-12-2013 19:47
думатель
Во-первых: большое вам спасибо за развернутый ответ.
Во вторых:
Это понятно что мощность винтовочного патрона слишком избыточна для ручного автоматического оружия. А вот вопрос о том какова должна быть мощность патрона для ручного атоматического оружия? Альтернатива: промежуточный или пистолетный. Причем пистолетные фатически делятся на две группы - недальнобойные с круглой пулей калибром 9-11,4 мм, и дальнобойные - с более остроконечной и легкой пулей на основе пистолетного патрона Маузера (ТТ) калибра 7,62. Если отбросить из рассмотрения недальнобойные - действительно пригодные только для полицейских операций, то советские дальнобойные пистолетные патроны вполне позволяли вести с ними мировую войну. Напомню, что официально прицельная дальность стрельбы из пистолет-пулеметов Шпагина и Судаева была 500 м. А вы говорите, что промежуточный патрон и Автомат Калашникова нужен для стрельбы по целям типа группы пехоты и автомашинам на дистанции 400 м. То есть вы утверждаете, что на этом расстоянии из ППД, ППШ и ППС невозможно убить никого из группы людей, или прострелить автомашину, и ранить или убить лошадь? Вы считаете убойную силу пистолетного Маузеровского патрона на такой дистанции недостаточной? |
9-12-2013 20:01
Conduktor
Какая вертикальная поправка для ППШ на дистанциях 200-250-300-350-400м?Какая энергия пули на этой дистанции? Погоняйте бал.калькулятор - и всё поймете. ------ |
9-12-2013 20:47
smith_SVP
Убойная и у ПМа достаточна, но вот дальность эффективного огня сильно меньше. За дальность эффективного огня принимается дальность прямого выстрела, т.к. кроме снайперов и станкачей никто прицел менять не будет в бою. Типовая цель - 40 см (залегший пехотинец), дальность прямого выстрела - 400 м для винтовочных патронов, 300 м для АКМа и 200 м для ППШ (грубо, точнее 425, 330 и не скажу на память сколько для ППШ). Задача промежуточного патрона - сохранить близкую к винтовочному дальность прямого выстрела при близком к пистолетному импульсу отдачи. Реализовано полностью только в 5,45х39, почему М43 в 6.. 6,5 мм не сделали, как Федоров в 1938 предлагал - не знаю, наверное по тем же причинам, что и винтовочный в 1925. Вопросы конечной баллистики 7,62х39 и 5,45х39, а также их бронебойного и пробивного действия - отдельная тема. |
9-12-2013 20:53
Ingener4eg
По-моему ТС уже давно для себя все решил, утвердился во мнении, а тему создал, просто из спортивного интереса, поупражняться в диалектике.. . Себя показать, на других посмотреть. Это ж весело: по тихому бросить какашку на вентилятор, и глядеть, как остальные друг другу кулаки об физиономии чешут...
Прочел 4 страницы, а все как в секретных материалах: "True is out there". |
9-12-2013 21:12
порнограф
Дык думали же.... Например - первыми к уменьшению калибра до 4х линий пришли в Швейцарии еще во времена дульнозарядных перданоф, когда все остальные имели калибры 6-7 линий, с основной задачей увеличить носимый б/к в условиях горного твд со сложной логистикой. В условиях равнинного твд в русской армии карабин под 4х линейный патрон с уменьшенным зарядом про существовал всего с 1878 до 1883 года, и был снят с вооружения как не удовлетворяющий условиям общевойскового боя того периода. + амерские скорострелки под унитарные недопатроны , хорошо показавшие себя для решения штурмовых задач во времена гв И тд. Т.е. Это к тому что еще при дымаре озадачивались промежуточными вариантами стрелковки, и собсно говорить "не понимали", "догадались только после" и тд. Как минимум не корректно. |
9-12-2013 21:48
Михаил HORNET
Хотелось бы сколько-нибудь массового появления стрелков с ППШ на ближайших соревнованиях по практической стрельбе в категории карабин, чтобы, так сказать, утереть нос стрелкам с промежуточными патронами
![]() Сколько скорость пули у ППШ реальным патроном от АКБС? Наберется 575 м/с? Если да, то можно прям в общем зачете, а если нет - отдельно вне зачета, но удовольствие то все равно получите ![]() В качестве охотничьих промежуточные патроны использовались можно сказать издревле Великий Браунинг изготовил примерный аналог промежуточного патрона М43 еще в конце 19 в, когда посредством фирмы Винчестер ввел в оборот патрон 30-30 ![]() ![]() Кстати с помощью этого патрона 30-30 за все время его достаточно активной эксплуатации по сию пору на пространствах США и Канады им было добыто зверья чуть меньше чем до хрена, это к вопросу годности 7,62х39 на охоте ![]() Что же касается дистанций - так все зависит от ТВД и вида войны Мне не ясен, о чем, собственно, мы спорим? О причинах, по которым промежуточный патрон 5,45х39 не появился на вооружении в 1916 году? Или у кого шансы отстреляться лучше - у стрелка с ППШ или с карабином 7,62х39? Так все уже сказано |
9-12-2013 21:59
жхеня
во первых снимаю свою просьбу к уважаемым оппонентам воздержаться от оскорблений-мною двигала исключительно забота об самих оппонентах (привыкнет человек хамить на форумах, а потом, по привычке, скажет так же в жизненном споре-реакция оппонента может быть достаточно болезненной) сам я как-то переживу.
Просьбу почетче формулировать свои "мысли" я бы повторил-например в посте порнографа я четко понял только 1ю фразу-"перестаньте заниматься онанизмом"-я может бы и перестал если бы понял, что он считает онанизмом-посещение форума, пользование интернетом, проживание в России, или сам факт моего существования (тогда не перестану).. . А по остальной части поста, с трудом понял что оппонент предлагает отказаться от вооружения армии стрелковым оружием (окромя пулеметов)-мысль новаторская и остается только с радостью надеяться, что оппонент не имеет непосредственного отношения к реформе ВС России (и сожалеть... ВС США). conduktorу-"Чтобы бегать и струлять очередями нужно было что-то под меньший патрон"-до этого было либо бегать, либо струлять очередями-а тут все в одной тарелке и меньший патрон-это обязательно пистолетный? "Когда поняли что ПП не лишен недостатков"-при разработке этих недостатков не видели? нужна мировая война, чтобы увидеть? "Вам кажется что это не достаточно быстро... )-карле (1867), бердан(1880), Мосин(1891)- торопыги были наши недалекие предки. Дмитрий74-"Использование пистолетного патрона обусловлено простотой и надёжностью применяемой в ПП-автоматики и сопротивлением материалов, применяемых в конструкции ПП-наверное наоборот простота и надежность применяемой в ПП автоматики обусловлена применением пистолетного патрона, а материалы-то чего гады сопротивляютя? "Сравните оружие на принципе свободного затвора и системы с запиранием затвора, применяемые под промежуточный патрон. Что проще и технологичнее? Кто спорит система автоматики со свободным затвором самая простая и технологичная. Когда конструктор проектирует автоматическое оружие-выбирает из достаточно большого количества схем автоматики и если схема автоматики со свободным затвором (ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ УСЛОВИЯХ) окажется самой простой то он ее разумно и выберет, но эта схема обладает врожденным пороком-низкой кучностью автоматической стрельбы (знаете ли тяжеленный затвор болтается по оружию и колотит), а если ставить во главу угла исключительно простоту и технологичность, то давно надо было перевести все автоматическое оружие на схему автоматики со свободным затвором. "Думаете легко с ходу перестроить патронный завод или построить новый с нуля?"-думаю легче, чем до сих пор воевать с оружием под патрон Крынки или гладкоствольного ружья. (А чего чем плохо ружье обр.1854г.-нарезов не надо, гильзы не надо, пули и само ружье простые и технологичные, ну струлять очередями не получится-жаль). ".. на 400м из ПП можно попасть... при определённой плотности огня имеет смысл... например 200 сотни человек лупят очередями с ППШ" -замечательный тактический прием (вам его запатентовать и продавать ВС мира), я даже придумал, в развитие вашей мысли, как можно с танками бороться-например миллион китайцев стреляют по М1 Абрамс из винтовок-быстро что-то в танке сломают или чуть подольше и экипаж в танке погибнет утонув в собственных выделениях или еще чуть подольше и иструт танк в порошок. "Про уникальный коммерческий патрон.. (извините сократил).. "Боже, храни Королеву""-видимо у нас разный достаток и понятие о комфортности путешествий (я про ящик патронов)-возможно в путешествие в африку вы не забываете захватить милые сердцу безделушки (диван, библиотеку, настенную коллекцию холодного оружия... ) и путешествуете в сопровождении карована верблюдов.Большинство, собирающихся путешествовать по Африке с Маузером С-96, просто сунут в рюкзак 2-3 обоймы и расстреляв их в Африке (по местным жителям, диким и домашним животным.. ) просто педут в ближайший городок и оружейной лавке купят еще патронов и (если в лавке их не окажется и продавец предложит заказать их в Германии (доставка год, цена досставки=стоимости самой намибии) после чего счастливый обладатель маузера выкинет его на помойку, покроет 3х этажным матом фирму и, по совету продавца, купит пистолет, для котророго патроны можно купить в любой дыре по всему миру-например парабеллум. (кстати по жизни с-96 был выпущен достаточно скромным тиражом и не удалось пропихнуть на вооружене ни одной армии (германские конные егеря-исключение, да и сколько в германии было егерей, да еще и конных?)). "На начало второй мировой войны основной принцип- "быстро и дёшево", надо воевать, а на складах только винтовки первой мировой войны"-типа спохватились на носу война, а воевать нечем (оружейные и патронные заводы закрыты, не успевшие убежать рабочие-делают зажигалки и сдают металлалом, на территории предприятий голодные крысы роются на помойках-жуть), и видимо остальная военная промышленность не в лучшем состоянии, вся надежда на склады оружия после 1мв (а на складах-винтовки, пулеметы, пушки корабли и самолеты) михаил HORNET "То, что пистолеты-пулеметы не отвечают требованиям военных по дальности действительного огня - было ясно абсолютно всем, причем априори Но сознательно пошли на этот шаг, поскольку ничего другого и не оставалось"-почему оставлось разработать новый патрон и ПП под него. "поскольку окончательно стало ясно, что проект автоматической и самозарядной винтовки обанкротился" -конечно обанкротился потому-что заставить винтовку Мосина (еще при жизни изобретателя считавшуюся шедевром) стрелять очередями, иметь увеличенный магазин и при этом сохранить прочие характеристики-невозможно. Надо было разрабатывать патрон уменьшенной мощности вот тогда бы и не обанкротился проект. "На самом деле армия США была насыщена пистолетами-пулеметами в самой минимальной мере"-2млнПП на 12млн прочего носимого стрелкового оружия-странные у вас понятия минимального. ".. США, первая экономика мира.. "-а Германия-2я ".. (втайне от Гитлера, кстати)"-а чего они еще, в тайне от Гитлера, наделали? (а у нас втайне от Сталина ничего не делали?) "Возникновение ПП - это именно отсутствие промежуточного патрона"-почему отсутсвие? "ПП всегда были и остаются полицейским оружием"-наконец-то вы окрыли глаза миллионам воевавшим во 2МВ с ПП, что они являлись полицейскими. Koshey "Предлагаю модераторам сразу сносить такие темы и банить авторов"-пишите проще и откровенней-закрывать аболютно все темы и банить абсолютно всех авторов (исключенние разумеется для самого Koshey), есть решение проще-не читайте малограмотные, на ваш взгляд, темы и малоинтересные для вас-или вас кто-то заставляет? ".. Отвлекают людей от работы.. "-на работе надо работать, а не отвлекаться на форум, а если вообще не будет форума то вас будут отвлекать социальные сети или порносайты-может на время вашей работы интернет выключать? Dr.Watson "действительно, тема раскрыта довольно полно"-на мой скромный взгляд тема может считаться раскрытой полно когда по ней затихает дискусссия. |
9-12-2013 22:21
Nikola_spb
Все-таки хочется напомнить ТС о возможности цитирования сообщений (дарованной нам движком форума).
И все-таки: первым ПП был, наверное двухствольный "Фиат-Ревелли", который сочетал высокую плотность огня на малых дистанциях с дешевизной патрона, но имел неудовлетворительную маневренность. Не надо забывать, что в общем случае, цена двух изделий машиностроения, находящихся на одинаковом техническом уровне, пропорциональна их массе. |
9-12-2013 22:22
Михаил HORNET
Этот бессмысленный поток сознания - вы что хотели сказать ? Можете в трех предложениями максимум сформулировать? То что ПП - это оружие, и какая то ниша у него с горем-пополам есть - никто не отрицает, дальше что?
|
9-12-2013 22:23
думатель
Понимаете ли все объекты надо правильно сравнивать только в одинаковых условиях. И когда вы говорите о дальности прямого выстрела, то надо четко осознавать что именно вы сравниваете: либо три типа патронов: винтовочный, пистолетный и промежутный друг с другом (то есть в строго одинаковых условиях!), либо конкретный тип стрелкового оружия: винтовка Мосина, автомат Калашникова, и пистолет пулемет Шпагина. Дело в том, что у каждого из этих видов оружия разная длина ствола. А как всем известно, то чем больше длина ствола (при одинаковом патроне) тем больше скорость боеприпаса и соответственно дальность прямого выстрела. Так вот: длина ствола ППШ 269 мм, ствол АКМ (только нарезная часть)369 мм, длина ствола винтовки Мосина 800-510 мм. Явно видна огромная разница в длине ствола. А вот если бы этими тремя видами патронов винтовочным, пистолетным (Маузеровским) и промежуточным стреляли бы из оружия с абволютно одинаковой длины ствола? дальность выстрела все равно бы существенно различалась за счет огромной разницы в весе порохового заряда, но ясное дело, что эта разница стала бы существенно меньше, чем сравнивать чистую винтовку Мосина с пистолет пулеметом ППШ. То есть не 400 м, 300 м и 200 м, а несколько иные - более близкие цифры. Итак аргумент в необходимость промежуточного патрона: дескать военным захотелось у автомата иметь больше дальность прямого выстрела чем у ППШ. Но ведь ясное дело, что если бы для ППШ применить ствол длиной 369 мм как у автомата Калашникова, то и дальность пр выстрела у нового модернизированного ППШ стала бы возможно около 250 м - а вес патрона при этом вдвое меньше, чем у Калаша! Так стоила ли овчинка выделки с созданием промежуточного патрона?
|
9-12-2013 23:10
порнограф
Ничего.'это очередной графоман |
9-12-2013 23:24
Михаил HORNET
Камрад Думатель
Прироста скорости при увеличении длины ствола в пистолетном патроне особо большой нет, и БК пули низок, ну а если "немного удлинить патрон и немного удлинить пулю", то, правильно, получится 7,62х39 ![]() Возьмите ППШ, да отстреляйте и сразу все станет ясно, зачем эти измышлизмы? Я все жду присшествие стрелков с ППШ на соревнования, загребающих себе все первые места ![]() Тогда как опытные стрелки из 7,62х39 способны уверенно поражать РОСТОВУЮ мишень на 450 м (тот же Трэвис Хейли), ну а у 5,45 все еще лучше Смешно пытаться из обретать велосипед заново, когда и итогам ВОВ составлен обширнейший анализ действий стрелковым оружием и все дружненько перешли на промежуточный патрон, а потом и на промежуточный малокалиберный для увеличения той самой ДПВ и снижения массы патрона, и скорости пистолетных пуль и их балл коэффициент тут не рулят ![]() |
9-12-2013 23:31
Nikola_spb
Не забывайте, что первым образцом под 7,62х39 был РПД, затем СКС. РПД в полной мере мог использовать возможность этого патрона, заняв нишу ДП. Заметьте, что к патрону сразу создавались специальные пули массой около 8г, чего толком не сделаешь в пистолетном с пулей около 5 г. |
9-12-2013 23:45
Михаил HORNET
Помимо того, что надо попасть, надо еще чего то пробить или разрушить при этом, а тут у пистолетных вообще все грустно, не понимаю цели дискуссии, вопрос о месте пистолетных патронов очевиден
Другое дело, что вот можно было бы смело оставить 7,62ТТ как пистолетный патрон, не ставить 9 ПМ, который по сути обанкротился, и 7,72ТТ успешно бы дожил как пистолетный патрон до сего дня, причем сейчас это был бы вполне современный и перспективный по бронепробиваемости патрон и как патрон для компактных ПДВ тоже вполне годен, то есть потенциал этого патрона сохранился, а то пришлось перейти на 9 пара и на 9х21, 7,62ТТ заменил бы их все три (в тч 9 ПМ) |
9-12-2013 23:48
думатель
Полностью согласен!!! |
10-12-2013 00:06
думатель
В технике лучше оперировать цифрами, а не словами. Да, при удлиннении ствола действительно прирост скорости боеприпаса получается не слишком большой. Но во первых: увеличение длины ствола АКМ по сравнение с ППШ все же очень велико: в 1,37 раза (то есть на 37%), И дальность прямого выстрела от этого все равно увеличится. Кроме того, скоро будут повторять документальный фильм: стрелковоеоружие второй мировой войны и там при опытной стрельбе из ППШ ясно будет видно, что далеко не весь порох успевает сгореть в процессе выстрела из него внутри ствола, и немало зерен пороха вылетают недогоревшими - и догорают уже после вылета из ствола. Из этого следует, что энергия пороха в автомате ППШ используется не полностью, и ему желательно бы удлиннить ствол. А от этого несомненно возрастет и скорость пули, и дальность прямого выстрела - пускай до 250 м. Но вспомните фразу: " Дальность обнаружения в бою цели типа "голова в шлеме" - 50 м.. . Дальность обнаружения ростовой в камуфляже - не более 300 м. То есть реальная дальность с которой можно хорошо разглядеть солдата невооруженным глазом - всего 300 метров! И значит без оптического прицела стрелять в него хоть из винтовки (без оптического прицела), хоть из автомата на дистанции больше 300 метров вообще не имеет смысла! И получается что реальные дистанции стрелкового боя из ручного оружия лежат в границах от 50 м до 300 метров хоть для Арктики, хоть для Африки, и генералы всего мира вообще-то могли бы знать об этом и не требовать винтовки для времен русско-японской войны с прицельной дальностью 2000 м. То есть винтовочные патроны уже тогда нафиг были не нужны, если только не рассчитывать что войска будут ходить в бой в сомкнутых колоннах как во времена Наполеона. А намного ли отличается предельная дальность стрельбы по открыто стоящему человеку 300 м от дальности пр выстрела 250 м у гипотетического пистолет пулемета с увеличенной длины ствола? |
10-12-2013 00:10
жхеня
михаил HORNET "Так просто не надо допускать до дискуссии пациентов лечебниц со сверх ценными идеями"-мне не хотелось бы,чтобы вас исключили.
imbitor "Лучше быть глухим и слепым чем бестолковым"-типа попробывали оба варианта и выбрали? smith SVP "Оптимальная - х.з., средняя - 73 м для ручного оружия, 180 м максимальная (амерские данные по Корее)". -и какие последовали практические выводы-приняли на ворружение, как основное оружие, ПП с пулей "облегченной баллистики" или как в реале М14? "При разработке магазинной винтовки типа ВМ 91 требования были следующие: возможность колоть штыком второму ряду пехотинцев.. "-а остальным рядам разрешается в это время курить? ".. и убойность пули по лошади (200 Дж) на максимально возможной дальности (2 км)"-бедная лошадь. "Потому, как сначала нужно определиться с ТВД и характером войны, потом разработать тактику, потом на ее основе разработать типовые боевые ситуации (типа штурма РОПа), потом на их основе построить матмодель боя, потом по модели оценить эффективность и дать рекомендации по ТТХ оружия"-солидно и масштабно, тут верно и опыта 10 мировых войн будет недостаточно, (представляю картину-солидное совещание, председательствующий-так товарищи хорош шуметь, расселись, угомонились, сегодня нам надо определиться с будущим ТВД, чтобы выдать рекомендации по ТТХ стрелкового оружия, предлагаю начать по географическому принципу-сколько у нас стран?-124-много товарищи-будем сокращать (нет кнопку нажимать не надо-пока просто вычеркивать)-так эта далеко(вычеркиваем)-эта шибко маленькая(вычеркиваем)-эту хрен выговоришь(вычеркиваем)-эту приказали не трогать(вычеркиваем)... -сколько осталось?-96-много товарищи-какие будут предложения?-голос с галерки (а давайте еще Гондурас вычеркнем) (вычеркиваем)-перекур-во второй части товарищи займемся геологическими зонами-кто какие знает?-пустыня(хорошо записываем)-по-активней товарищи-горы(записываем)-лесостепь(ну такого не бывает-либо то либо другое)-лес(лес разный бывает один с грибами, а другой без)-лес(ну пусть будет лес)-лес бывает хвойный и лиственный (ну ладно пусть лес будет 2 раза, чай не запутаемся)-тундра(в тундре кроме нас никто не бывает-тундра не пойдет)... итак сколько у нас вариантов-13(чудненько оталось умножить 96 на 13 (кто сумеет)-скока?-1248 (округлим до 1200 (начальство не любит сложные цифры) и остается самое простое:быстренько разработать и произвести 1200 моделей автоматов и 1200пулеметов-и наша армия к войне готова. |
10-12-2013 00:15
Conduktor
Тогда переходили на пистолетные патроны ЕМНИП по причине низкого останавливающего действия и избыточного пробития. Сейчас, с появлением средств индивидуальной защиты, ситуация изменилась - пробиваемости стало резко нехватать, вот и придумываю СП-10 и иже с ним как "2в1" ------ |
10-12-2013 00:16
думатель
А что надо пробить пистолетной пуле из ручного автоматического стрелкового оружия кроме тела человека? Может стены домов - но зачем? еслит противник спрятался в укрытии, то не видя его своими глазами стрелять просто по укрытию бессмыссленно.. . |
10-12-2013 00:28
Conduktor
Убить может. Даже мелкашка может. Но этого недостаточно. ------ |
10-12-2013 00:51
smith_SVP
Бинго! Выводы? Думаю, выводы понятны. Но были, есть и остаются групповые цели, а также стрельба на подавление. За этим и нужна дальность прямого выстрела больше дальности обнаружения типовых целей.
А смысл? Щас есть карабины под 9х19 со стволом 500 мм. И че? Ну бахают негромко, вспышки нет, но к АКМу они по баллистике даже близко не подходят. Дальше, АКМ (415мм) - V25=715мс (из школьного учебника физики), СКС (520мм) - 735мс, РПК (590мм) - 745 мс. Т.е. +175мм - +30 мс. Щас есть и по 700 мм стволы 7,62х39 - думаете, они хотя бы 800мс дадут? Неа. Потому что необходимая длина ствола зависит от патрона. Некоторые патроны рассчитываются на короткие стволы (все пистолетные), некоторые на длинные (винтовочные). Вопрос в том, сколько может дать оружие. Если 200 мм - один тип пороха, если 400 мм - другой, если 800мм - то третий в том же калибре.
Ну, сей труд "Wouned Ballistics" был опубликован в 1962г, когда обработали все результаты за Корею, и результатом стало принятие на вооружение в 1963 г М16 под .223. Доклады закрытые были и раньше, равно как и работы под патрон с малым импульсом, но результаты обоих работ (НИР раневой баллистикеи ОКР по новой винтовке) появились на свет примерно в одно время.
А можно не представлять. Нету ничего. Есть отдел СО в НИИ-3 в кол-ве 2х человек, ЦНИИТочМаш с кучей мукулатуры и непонятками, куда жить, Ржевка с остатками испытательной лаборатории (2 чел) и отдел экипировки ГШ СВ в кол-ве 3 человек, который по слухам вроде как уже выкинули вместе с товарищем Романютой в НИИ-3 (не скажу - год там не был). И нет никаких солидных совещаний, тем более с кнопками. Блокнот, ручка, комп у ведущего и проектор с экраном. Все. На родительское собрание в школе похоже больше всего.
Принцип единственного различия - это конечно хорошо, но главное в постановке эксперимента - это типичность, т.е. близость к реальным условиям. Какой смысл сравнивать пистолетные и винтовочные патроны в длине ствола 100 мм или 800 мм? Кому нужна винтовка со стволом 100 мм или пистолет со стволом 800 мм? Смысл то какой? Голая, чистая и сверкающая наука без привязки к жизни никому не нужна. Это как сравнивали тут ребята гибкую броню под разные средства. ПМ - 12 слоев полиэтилена. ТТ свинцовый - 30 слоев. ТТ стальной - 50 слоев. ПСМ - 60 слоев. ПЯ - 130. SS190 - 150. DM11 - 250. Но позвольте, 250 слоев будут иметь толщину 7,5 см и весить 37 кг/м2. Это две пачки бумаги офисной, сложенные вместе. Какой нахер гибкий бронежилет??? Какой смысл? Никакого. Но красиво то как - нашли таки защищающую толщину. Молодцы. Давайте им похлопаем. И будем ставить керамику. |
|