О продолговатых и круглой пуле...мысли.

Коллеги... читая темы о "изобретании" новых ружейных пуль, вдруг вспомнилась ИСТОРИЯ появления продолговатых пуль для гладкоствольного оружия, как-бы в общем контексте.
Почему вдруг они стали появляться??? Во времена дульнозарядных ружей(армейских) основная масса стволов была гладкая(редчайшие образцы штуцеров можно в расчёт не брать) и пуля КРУГЛАЯ, так ведь? И была такая тактика стрельбы на войне - залповая стрельба с расстояния максимум 70м.(100 шагов) по плотному строю врага. На этой дистанции хоть как-то можно было попасть в человека(учитывая качество используемого пороха и навыки стрелка). По прошествию некотороо времени "Королевой поля боя" была признана артиллерия, бившая значительно дальше, сокрушительней и эффективней... и единственным способом, кроме противопоставления ещё более массивного артогня, для борьбы с артиллерией противника стало физическое устранение орудийной прислуги. Вспомнили о давних "изобретениях" продолговатых пуль для штуцеров(массово использовать штуцера было нельзя - их просто не было в таком колличестве) и опробовав их в гладкоствольных ружьях пришли к выводу, что дальность ружейного огня возросла вдвое.. . Далее появился "рассыпной" пехотный строй, сапные туры обёрнутые войлоком, массовые нарезные ружья и много чего наизобретали дабы поразить "юркого человека" больших дистанциях(винтовки времён ПМВ имели прицелы с градуировкой до километра). И получила распространение пуля ПРОДОЛГОВАТАЯ, нужная и эффективная!
Но вот какая штука меня удивляет глядя на вновь и вновь появляющиеся новинки в этой области(уж простите, короче выразиться не получается)пулестроения - мы то с вами не воюем, мы охотимся... на зверя, который ни расстояние подхода к нему не увеличил за сотни лет, ни брони не приобрёл. Энергетики круглой пули на расстоянии 50... 70м. выпущеной из гладкого ружья 12-го,16-го, 20-го калибра вполне хватит любому зверю при попадании по месту. Точность боя этой пули более чем приемлемая. Пресловутая "страшилка" об опастности рикошета(при равных твёрдостях испольуемого материала пули) не более чем обычная неграмотность - рикошетят все пули. Круглая же, отлитая из мягкого свинца(дающего дополнительую деформацию при попадании в твёрдую преграду) склонность к рикошету от "мёрзлой берёзы" резко теряет.. . Проламывать черепа динозаврам вроде тож как-то надобности нет... вот такие мысли.
П.С. Авторам и приверженцам новых пуль я не хотел нанести обиду своими мыслями, но хотел бы спросить - как вы хотите уговорить приобретать ваше изделие, если даже кучность стрельбы оными(в большинстве своём, есть и исключения) и близко не стремиться к кучности "бородатого" свинцового шара???

Некоторые пули имеют интересные конструктивные решения и задумки для определённых задач.И эти пули,благодаря этому со своими задачами справляются на много лучше шара(Вы и сами это знаете).А в остальном да,что шар,что другие пули проникающего действия имеют схожие характеристики.

как вы хотите уговорить приобретать ваше изделие, если даже кучность стрельбы оными(в большинстве своём, есть и исключения) и близко не стремиться к кучности "бородатого" свинцового шара???

И уговаривать не надо . Выстрелил , попал не по месту , заполучил подранка , которого не смог добрать . Побежал в магазин за супер стопперами.
Круглая пуля листву и мелкие ветки проходит без проблем . И НЕСКОЛЬКО ДЕШЕВЛЕ СОВЕСТРЫ.. . и любого дробового патрона , если лить самому , для пострелушек нет равной .(ИМХО).

Виталий М

Все правильно.шар кажется переживет все пули.и про рикошет Вы правы.только вот есть у шарика один минус-чем меньше калибр тем он легче.А современные ружья как правило спокойно выдерживают снаряд который тяжелее калиберной пули.потому-то "некруглые" пули будут продолжатся.И чем менее калибр тем больше соотношение между калиберной пулей и выдерживаемым весом снаряда.тое сть малые калибры "перегружены" относительно больших сильнее.надеюсь мысль поняли-обьяснил как смог)))).

Плюс разнообразные чоки еще сильнее уменьшают вес.шарики которые продают очень переоблегчены.

Originally posted by hazan86:

только вот есть у шарика один минус-чем меньше калибр тем он легче.А современные ружья как правило спокойно выдерживают снаряд который тяжелее калиберной пули.потому-то "некруглые" пули будут продолжатся.И чем менее калибр тем больше соотношение между калиберной пулей и выдерживаемым весом снаряда.тое сть малые калибры "перегружены" относительно больших сильнее.надеюсь мысль поняли-обьяснил как смог)))).

Давайте рассуждать так.. . вес калиберного шарика 20-го калибра - 24 грамма(причём, уж поверьте на-слово, большинство современных стволов оснащёных постоянных ДС спокойно выдерживают прохождение круглой пули отлитой из сплава свинца аналогичного кабельной оболочке). При скоростях присущим современным порохам энергетика выстрела вполне достаточна для поражения зверя на дистанции до 60... 70 метров. Конечно же есть пули и с большей энергетикой(продолговатые), но так ли уж этот "запас" энергии нужен... по-факту??? Который кстати совсем не обязательно поднимать за счёт массы пули, насколько я помню E=mV2/2, где приращение скорости всегда в квадрате.
П.С. Братцы, я понимаю что сей разговор не отменяет "рационализаторство и изобретательство" в области пулестроения, уж дюже интересны мнения.. .

Ну разве что из кабельного.отлитые из аккумуляторного свинца отрывают и дуют чок на раз-сам видел.

А вот насчет дистанции тут я не согласен.зачем отказыватся от дополнительной энергии в виде утяжеленной пули?Тем более что кругляк даже вылетающий из ствола с большей скоростью быстрее же ее и теряет.так что на дистанции за 60 метров уже заметно.А запас энергии никогда не помешает-нет смысла упускать то что может дать данный калибр(неважно 12-й или 32-й).

Я ничуть не уменьшаю достоинства круглой пули,пуля точная и простая,но вот с весом у нее некоторые проблемы.особенно возьмите 32-й калибр.ружье вполне позволяет заряжать 2 штуки вместо одной.

Originally posted by Виталий М:

Давайте рассуждать так.. . вес калиберного шарика 20-го калибра - 24 грамма

У меня калиберная в 20калибре получается примерно 20.5гр. Пулилейка Лии.

кстати да.С чего это 24?Фунт равен 454 грамма.Значит 1/20 будет 22.7.а если канал ствола чуть меньше то и пуля весит меньше будет.

Originally posted by Игрек:

У меня калиберная в 20калибре получается примерно 20.5гр. Пулилейка Лии.

Средний диаметр 20-го калибра - 15,7мм. Какого диаметра ваш шарик и из какого сплава вы его отливаете???

Originally posted by hazan86:

Я ничуть не уменьшаю достоинства круглой пули,пуля точная и простая,но вот с весом у нее некоторые проблемы.особенно возьмите 32-й калибр.ружье вполне позволяет заряжать 2 штуки вместо одной.

32-й калибр(равно как и 28-й) я вовсе не принимаю во внимание, как калибры изначально слабо предназначеные для любительской охоты на
зверя. Эти калибры удел профессионалов.. . Да и пока меня никто не разубедил в верности закона энергии(ЭмВэ квадрат пополам), калибр нормального карабина около 8-ми мм.(и вес не более 15г.), а почему-то его никто не считает слабым для того же сохатого.. . И большая потеря скорости круглой пули на траектории что-то слабо верится вспоминая популярные тупоносые ружейные пули. Для сравнения: при стрельбе на 100м.(Сайга 12К с опт. прицелом, стоя с жёсткого упора) падение точки СТП пуль "Гризли35" примерно 240... 250мм. Круглая же пуля "падает" всего на 160... 170мм. при равном весе пуль.

И большая потеря скорости круглой пули на траектории

Не могу спорить,так как сам не измерял скорости,но в таблице у Трофимова падение скорости круглой пули весьма велико по сравнению с другими конструкциями.

32-й калибр(равно как и 28-й)

ну а скажем 12х76 вы принимаете в расчет?там насколько я знаю за 42 грамма вес снаряда допускается.А кругляк 12-го "официально" 37,8 грамм.то есть мы теряем минимум 4-5 граммов.

калибр нормального карабина около 8-ми мм.(и вес не более 15г.), а почему-то его никто не считает слабым для того же сохатого

СКС таки слабоват... Хоть и нормальный.от веса много зависит.не менее чем от скорости.

точки СТП пуль "Гризли35"

а энергия какая у той и у той?

Виталий М

Пресловутая "страшилка" об опастности рикошета(при равных твёрдостях испольуемого материала пули) не более чем обычная неграмотность - рикошетят все пули.

Можно провести простой опыт. Два одинаковых по массе куска пластилина. Один раскатывам в шарик, а второй в цилиндр. Охлаждаем одновременно - для получения одинаковой твердости. Бросаем с высоты 1 м (2, 3, 5 м) на наклонную плоскость и сравниваем результат. Можно все повторить и со свинцовым (стальным) шариком и одинаковым по массе цилиндром.

Originally posted by hazan86:

ну а скажем 12х76 вы принимаете в расчет?там насколько я знаю за 42 грамма вес снаряда допускается.А кругляк 12-го "официально" 37,8 грамм.то есть мы теряем минимум 4-5 граммов.

Теряем??? Ну хорошо, согласен... но вопрос то в другом - нужна ли эта масса??? Ещё раз... физика:Эм Вэ крадрат пополам! Возьмите калькулятор и посчитайте приращение ЭНЕРГИИ снаряда при условиях прибавления веса(пусть изначальный будет 32г.) по одному граму или же 10м/с. И сравните результаты.

Originally posted by hazan86:

а энергия какая у той и у той?

Данные грубые - масса обоих пуль практически равная, 35г "Гризли" и 34,5г. у шара. Навески выполнены одинаково, снаряжение несколько разное, но не принципиально(гильза под шар закручена на 1,2мм. глубже). Думается мне, что начальная энергетика отличается в пределах погрешности замеров.

Originally posted by Виталий М:

Средний диаметр 20-го калибра - 15,7мм. Какого диаметра ваш шарик и из какого сплава вы его отливаете???

Диаметр ствола 15.7мм. Шарик получается диаметром 15.3мм. Как раз хватает его обернуть картоном от пакета молочного, не толстого. входит в гильзу с небольшим натягом. Лью из смеси аккумуляторного + кабельный + грузики.

Средний диаметр 20-го калибра - 15,7мм.

Кстати именно средний... В 12кал допустимая разница в сверловках может превышать 0,5 мм.еще один минус для калиберного шара(если конечно не отлит специально под конкретное ружье)

нужна ли эта масса???

Физику я на начальном уровне изучал и сию формулу знаю.только вот опять же пуля с большей массой медленнее теряет скорость.а насчет Вашего вопроса-завалить зверя можно и пулей 410 калибра-спору нет.но зачем УМЕНЬШАТЬ энергию пули??То есть если калибр позволяет скажем пули весом в 30 грамм-какой смысл заряжать 20 граммовую туда?Тогда есть смысл взять калибр поменьше... или я чего-то не понимаю.

А скорость... ну до какой скорости вы сможете разогнать пулю в гладком стволе?так чтоб скорость реально сравняла энергии пуль "легкой" и "тяжелой"... на дистанции в 60-80 м.. . При нынешней разнице между этими типами пуль в 100 м/с как-то не впечатляет.

Originally posted by hazan86:

пуля с большей массой медленнее теряет скорость.а насчет Вашего вопроса-завалить зверя можно и пулей 410 калибра-спору нет.но зачем УМЕНЬШАТЬ энергию пули??То есть если калибр позволяет скажем пули весом в 30 грамм-какой смысл заряжать 20 граммовую туда?Тогда есть смысл взять калибр поменьше... или я чего-то не понимаю.

Сейчас основные используемые калибры на охотах 12-й, 16-й и реже 20-й. Речь не идёт об уменьшении калибра, по крайней мере так координально(с 12-го к 410-м), вовсе нет.. . Речь идёт об НАДОБНОСТИ изобретать и применять обилие продолговатых пуль(кстати есть популярные модели значительно меньшей массы чем калиберная круглая) с, мягко говоря, посредственными характеристиками(либо кучность не очень, либо "кусторезность" страдает, либо требует специального снаряжения) в то время когда не одну сотню лет с успехом применяется круглая(калиберная или подкалиберная) пуля с вполне достаточной кучностью на дистанции реальной стрельбы по зверю, прекрасной "кустопроникающей" способностью и вполне приемлемой энергетикой. Вот собственно о чем темка, навеяная последними новинками в этом разделе.. .

Originally posted by hazan86:

А скорость... ну до какой скорости вы сможете разогнать пулю в гладком стволе?так чтоб скорость реально сравняла энергии пуль "легкой" и "тяжелой"... на дистанции в 60-80 м.. . При нынешней разнице между этими типами пуль в 100 м/с как-то не впечатляет.

Давайте не будем переходить на личности... я могу разогнать шарик до оочеень больших скоростей, если захочу... не обо мне речь. В среднем 450м/с вполне может обеспечить любой более или менее грамотный "релодырь" для вполне доступного шара .690-го калибра(стандартная пулелейка Лии, вес пули из кабельной оболочки - 32... 32,4г.). Что вы имеете ввиду под "лёгкой" и "тяжёлой" пулями, я не совсем понял???

Originally posted by StalinStalin:

Некоторые пули имеют интересные конструктивные решения и задумки для определённых задач.И эти пули,благодаря этому со своими задачами справляются на много лучше шара(Вы и сами это знаете).

Пропустил ваше сообщение.. . О каких задачах и каких(конкретно по моделям) пулях вы говорите??? Можно подробнее вашу мысль.. .

А скорость... ну до какой скорости вы сможете разогнать пулю в гладком стволе?

Для 12-ого калибра , подкалиберную , весящую 30гр и не боящуюся сверх-перегрузок от большого заряда пороха можно очень сильно разогнать. В прошлом разгоняли бинарным зарядом . Но это все извращения . Для 12-ого калибра главное - точность попадания , а убойности хватает. ИМХО , убойность больше зависит от состояния нервной системы зверя .Одно дело - внезапный выстрел в спокойно пасущегося зверя , и совсем другое - добор подранка.

Виталий М

Маленький ехидный вопросик. Купив за бешеные деньги лицензию , вы зарядите в ствол круглую пулю ?
ИМХО - кто ходит за крупняком , перешли на нарезное , загон не в счет.

Маленький ехидный вопросик

Нейслер , Бреннеке , Блондо , Полев трудились зря ?

В среднем 450м/с вполне

Дык и продолговатые если судить опять же по таблице из Трофимова стартуют с той же скоростью в 450 м/с

В среднем 450м/с вполне

Дык и продолговатые если судить опять же по таблице из Трофимова стартуют с той же скоростью в 450 м/с

Речь идёт об НАДОБНОСТИ изобретать и применять обилие продолговатых пуль(кстати есть популярные модели значительно меньшей массы чем калиберная круглая

Подкалиберные наподобие Полева-2 я вообще не признаю.Но тут у каждого свои предпочтения.А надобность видимо все таки есть-иначе эволюция не пошла бы в этом направлении.Ну и экспансивость у специальных пуль получше.А любая эволюция ведет к выявлению наилучших качеств.То есть возможно круглая и неплохая пуля,но как и всякая универсальная конструкция она уступит специальной.

Что вы имеете ввиду под "лёгкой" и "тяжёлой" пулями, я не совсем понял???

Я имел в виду некое деление- скажем "легкая" это подкалиберная или тот же шар-легче чем позволяет оружие.Соответственно "тяжелая" это тяжелые калиберные пули.

Дык и продолговатые если судить опять же по таблице из Трофимова стартуют с той же скоростью в 450 м/с

Выкинте эту таблицу подальше : подразумевается , что под любую пулю из этой таблицы кладут одинаковый заряд пороха и скорость зависит только от веса пули . А это полная чушь . Под каждую пулю - свой заряд и свои пыжи (ход амортизации). Пример : заряд под пулю Майера и пулю Блондо (Рубейкина) подразумевается одинаковым ????????

Выкинте эту таблицу подальше

С удовольствием взгляну на ваши данные.

а под нАазваные вами пули в 16м калибре,таки да,я сыпал одинаково 2,15 г.
А что там подразумевается у Трофимова я не могу знать.

Originally posted by урал-2:

Нейслер , Бреннеке , Блондо , Полев трудились зря ?

Ну почему же зря! Братцы, давайте не будем говорить о техническом прогрессе и о том, что невозможно остановыть пытливые умы в создании(или постижении) чего-либо нового. Понятное дело, что у каждой пули есть свои конкретные задачи или условия создания и применения. Речь о другом - круглая калиберная или подкалиберная пуля прожила не одну сотню лек как единственный полностью универсальный снаряд, сохраняя свою эффективность(а с современными порохами даже её улучшая), простоту изготовления, дешивизну и простоту в снаряжении. Несмотря на обилие изобретённых пуль подобного назначения.. . Доказательство тому обращение к истории создания ДРУГИХ пуль, связанное с изменением каких- условий:
- Нейслера. Создавалась на базе обильно и быстро появляющихся вариантов пуль колпачкового типа для дульнозарядного НАРЕЗНОГО оружия, как максимально простой и дешёвый вариант расширяющейся от действия пороховых газов пуль. В первоначальном варианте признана неэффективной всвязи с уменьшением рабочих диаметров калибров и более мощных порохов(а равно повышения раб. давления) из-за малой прочности корпуса. В последствии, с распространением стволов охотничьего оружия оснащённых дульными сужениями была модернизирована и применяется до сих пор.
-Бреннеке:
По сути полностью повторяет конструкцию колпачковой пули, улучшенную применением выступающего конусного выступа(первоначально его не было) в головной части и смещение центра масс в головную часть креплением донного пыжа(кстати надобность которого ооочень спорна - кучность при стрельбе этой пулей без пыжа ничуть не хуже при равных условиях). А равно введением внешних наклонных рёбер для адоптирования к стволам оснащённых сильными чоками, получивших распространение в те времена в Германии, что дало возможность "универсализации" подобного оружия.
-Блондо.. . не хотелось бы повторяться - история создания этой пули, причины её появления и распространения прекрасно описаны в теме уважаемого Vontaga.
-Полева(все варианты):
Также как и Нейслера и Бреннеке по сути является пулей колпачкового типа оснащённые, по аналогии с Бреннеке, донным пыжом, в задульном пространстве работающим как стабилизатор. Разработана как единственная на тот момент пуля, пригодная с снаряжению и в заводских и домашних условиях к стволам имеющим любые дульные шужения без риска их повреждения. Мне трудно обсуждать мотивы создания, задайте этот вопрос Виктору Владимировичу(долгих лет и скорейшего выздоровления), но мне кажется тут есть место попытки создания массовой пули с характерристиками близкими к "легендарной" пуле "Зенит". Некоторое снижение полётной массы пули как раз и компенсировалось применением "быстрого" пороха "Сунар" для придания пули большей начальной скорости. Что, кстати сказать, у него неплохо получилось...

"быстрого" пороха "Сунар"

не могу судить о сунаре но на соколе пуля сия слаба.В том числе и по сравнению с шаром.Да и летит она делеко не из всех ружей одинаково.шар в этом смысле кстати куда более неприхотлив.

Originally posted by amster21:

Маленький ехидный вопросик. Купив за бешеные деньги лицензию , вы зарядите в ствол круглую пулю ?
ИМХО - кто ходит за крупняком , перешли на нарезное , загон не в счет.

Так это всё зависит от условий стрельбы.. . Коли дальности под сотню и дальше - нарезное будет взять правильней. А уж в тех местах где мне приходилось бывать и охотится можно сказать откровенно - нарезному там делать нечего. Дистанции реальной стрельбы не более 50-ти ШАГОВ... что там нарезному делать???
А что касается круглой - возьму с БОльшей уверенностью чем любую другую. По крайней мере можно не опасаться увода от мелких веточек и не думать о том, что при попадании не по-месту(3 раза тьфу через левое плечо) пуля "экспансируется" в кишках, заставя зверя переть долгие километры кругами(согласитесь что "жесткая" пуля попавшая по кишкам в полуугон скорее тормознёт за плевралкой поразив лёгкие, чем разворотив кишки встанет в куче плоти вперемешку с содержимым кишок). Но это дело уже скорее качества стрельбы, чем эффективности пули... оставим сей спорный вопрос.

"экспансируется" в кишках, заставя зверя переть долгие километры кругами

После попадания в кишки если не гнать сохач далеко не уходит.пару часов подождать и потом можно добирать-он ложится.Хотя это к теме не относится.

И кстати еще один минус шара-если его изготовить из меди/стали он получится неприлично легким.

[QUOTE]е будем говорить о техническом [/QUOT
У меня сложилось мнение о круглой пуле несколько отличное от Вашего .Основным достоинством мне представляется её дешевизна , хотя пулелейку под неё изготовить как минимум не проще чем для к.л. колпачковой пули ,снаряжение подкалиберного /основного для чоков/ варианта хлопотно , высокой кучности мне получить не удалось - летела она не многим лучше Вятки и значительно уступала Полева , а потом и оригинальной Бреннеке.По моим наблюдениям наилучшим образом проходят подлесок тяжёлые тупоносые пули , и даже обычный жеребий в этом отношении круглую пулю превосходит.Так что для меня круглая пуля , это как бы , крепкая ,где то даже красивая ,очень древняя телега , но и не более.С уважением.

У меня сложилось мнение о круглой пуле несколько отличное от Вашего .Основным достоинством мне представляется её дешевизна , хотя пулелейку под неё изготовить как минимум не проще чем для к.л. колпачковой пули

ПРОЩЕ. Пулелейка для круглой пули состоит из ДВУХ деталей, а для колпачка как минимум из ТРЕХ.

минимум из ТРЕХ.

На токарном станке , я работаю крайне редко и к профессионалам себя не отношу.Мне значительно проще изготовить 3 - 4 тела вращения из прутка , чем разьёмную на штифтах формочку из 2-х деталей.

Originally posted by урал-2:

На токарном станке , я работаю крайне редко и к профессионалам себя не отношу.Мне значительно проще изготовить 3 - 4 тела вращения из прутка , чем разьёмную на штифтах формочку из 2-х деталей.

Для лейки под шаровую пулю даже станок не нужен: стальной шар-образец от подшипника, два куска аллюминия, сверло нужного калибра минус 0,5мм. по диаметру, дрель, штангенциркуль, большие слесарные тиски(это если по-хорошему). А если "а-ля XV век" - кусок красной глины и сферический образец.. . с последующей обкаткой на заострённой трубочке.
Хотя в любом случае спасибо за ваше мнение.

даже станок не нужен

Два куска алюминия,сверло под стяжные болты, шарик и кувалда.)

кувалда.)

На мой взгляд , изготовление цилиндрической литейной формы как правило проще чем сферической. По "технологии 15-го века" они примерно равноценны.С уважением.

Проще-то проще но шар вполне можно вообще сделать без формы.тупо откатать.

откатать

Однообразие /повторяемость/ получаемых т.о. пуль и крайне низкая производительность.

Пулелейка для сферической пули Ф17мм делается очень просто.Берете пустой баллончик для пневматики, отрезаете дно, получается полусфера. Берете второй, отрезаете, вторая полусфера. Дальше объяснять?

Дальше объяснять?

Будьте так добры.

Края полусфер шлифуем напильничком, состыковываем вместе, получается сфера. Зажимаем в тиски, сверлим на стыке дыру для заливки свинца, заливаем, получаем, заряжаем, стреляем, как стрелять объяснить? И еще, я делаю пули из двух полусфер, склеиваю "моментом". При попадании такая пуля фрагментируется на два осколка по 15г. При попадании в "дерево, лед, мерзлую землю... " рикошет не опаснее любой другой пули, т.к. получаются те-же два осколка с отвратительной аэродинамикой.

Originally posted by Акубенс:

склеиваю "моментом".

Почему-то я думаю что распадается на две половинки она ещё в стволе.

Виталий, не подскажите самый удачный способ снаряжения .690 шарика? Знаю есть целая тема посвященная пулям Лии, но раз Вы этот вопрос подняли,адресую вопрос сюда. Я пробовал разные способы, и с использование ПК целиком, и "бутербродом" из отрезанного от Пк обтюратора, двух картонных прокладок, ДВП,еще прокладки и пули в контейнере. Честно говоря
никаких чудес по сравнению с Полева-2 или Гуаланди не увидел. А каким способом Вы пользуетесь?