Влияние вкладки в плечо на пристрелку

Отклонение стп при стрельбе стоя от стп при стрельбе с упора будет нивелировано треммором от неустойчивого положения.

Originally posted by Sum:
Отклонение стп при стрельбе стоя от стп при стрельбе с упора будет нивелировано треммором от неустойчивого положения.

А треммор будет усреднён статистикой.

Я еще использую такой способ: если имеется серьезный увод по горизонтали при пристрелке, то прежде чем крутить прицел, делаю несколько выстрелов с другой руки (плеча). Иногда выявляется, что увод вызван вкладкой, а не неточной пристрелкой.

.. есть такое дело.Всегда после пристрелки со стола и мешков- проверяю охотничьи патроны стрельбой со стойки., СТП уходит в моем случае вверх на 3-5 см.

Отклонение стп при стрельбе стоя от стп при стрельбе с упора будет нивелировано треммором от неустойчивого положения.

+1. Всё равно ведь на большие расстояния с упора стреляем, так что имеет смысл сосредоточится на отработке вкладки "свободной винтовкой". ИМХО.

С трудом представляю себе свою Сабатти в 308, массой чуть более 3 кг. - в "свободном полете". Нет, это вариант для тяжелых варминт-винтовок, а с легкой и мощной результат будет имхо, просто опасен для здоровья

имеет смысл сосредоточится на отработке вкладки "свободной винтовкой"

Вряд ли.. Не будет однообразия,+ неудобство прицеливания и тд.. Имхо самая однообразная вкладка+ плотно в плечо + левой рукой за цевье усилие в плечо дадут миниум разброса.. но- мы уже отходим от темы.. ).

как я понимаю, вкладка влияет.
отсюда два вопроса

1.если сменили приклад -- вкладка изменилась? надо заново пристреливать?

2. если приклад с встроенным амортизатором, который частично гасит отдачу и стреляют сериями по 3 выстрела - означает ли это, что у каждого выстрела вкладка будет разная?

.если сменили приклад -- вкладка изменилась? надо заново пристреливать?

.. конечно., если мишень- не сарай.

если приклад с встроенным амортизатором, который частично гасит отдачу и стреляют сериями по 3 выстрела - означает ли это, что у каждого выстрела вкладка будет разная?

С чего бы это?..

Сегодня имел возможность наблюдать влияние вкладки в плечо во всей, так сказать, красе.

Ситуация:

Решил опробовать свою винтовку (Сабатти в 308) с патронами с более тяжелой пулей. Вводные-стрельба на 100м, из винтовки, ранее точно пристреляной легкой пулей в том же тире, на том же оборудовании тем же стрелком. Хотел засечь, насколько ниже пойдут более тяжелые пули.

Но что я вижу? Я вижу, что СТП сместилась вверх на 10 см. и вправо на столько же. Сначала я не понял - отчего же более тяжелая пуля полезла вверх, а не вниз? И отчего увод вправо?

Снарядил патронами с легкой пулей, с какими пристреливал ранее. Результат - СТП точно в ТП. Все ОК, то есть.

Вывод:
Более тяжелая пуля дает бОльшую отдачу. А вкладка в плечо у меня неправильная - видимо, от отдачи у меня винтовку подворачивает вправо, а подбрасывающее действие при выстреле тоже воспринимаю неверно. Вот винтовку и бросало вправо и вверх, причем увод аж на 10 см. на 100м.

По-крайней мере, никакого иного объяснения ухода тяжелой пули не вниз, а вверх - я не нахожу.

Originally posted by VladiT:
... Сначала я не понял - отчего же более тяжелая пуля полезла вверх, а не вниз? И отчего увод вправо?...

Вывод:
Более тяжелая пуля дает бОльшую отдачу. А вкладка в плечо у меня неправильная - видимо, от отдачи у меня винтовку подворачивает вправо, а подбрасывающее действие при выстреле тоже воспринимаю неверно. Вот винтовку и бросало вправо и вверх, причем увод аж на 10 см. на 100м.

По-крайней мере, никакого иного объяснения ухода тяжелой пули не вниз, а вверх - я не нахожу.

На мой взгляд - вывод неверный...

Уход СТП с изменением начальной скорости и массы пули
происходит по следующим причинам.
Меняются:
- распределение массы,
- импульс и сила отдачи.
Как следствие меняются:
- точка вылета,
- угол вылета,
- угол бросания.

Вспомните, что при выстреле дульный срез как правило бросает вверх и вправо.
И чем тяжелее пуля, тем сильнее импульс отдачи.
Кроме того, скорость пули ниже и время ее пребывания в стволе,
который в это время уходит вверх и вправо, дольше.

Мне такое объяснение кажется более обоснованным...

Спасибо, понятно.

И чем тяжелее пуля, тем сильнее импульс отдачи.
Кроме того, скорость пули ниже и время ее пребывания в стволе,
который в это время уходит вверх и вправо, дольше.

А вот у меня всегда всё наоборот: лёгкие пули идут выше тяжёлых. И это для любых пуль из тех, которыми я когда-либо снаряжался в своём 30-06. Т.е. 190 идёт выше 220, 180 выше 190, 165 выше 180 и т.д. А выше всех 110-грановые. Я даже поначалу подозревал, что те, у кого тяжёлые будто бы идут выше, просто не умеют нормально отстрелять. Но потом заметил, что таких большинство. Но, повторяю, у меня всё наоборот.

Последние несколько стрельб. специально засекал, как влияет вкладка, попеременно меняя плечо. На малых калибрах, типа 223 влияния практически нет. На 308 и 45-70 - бывает увод до 10 см. на 100 метрах, именно от этого.

Также проверил в сравнении стрельбу сидя с бенчрест-упора, и сидя же - с ремня. По точности в рамках моего потенциала, разницы практически нет - ремень при правильном использовании держит не хуже упора. Но зато стреляя с ремня, всегда одинаковая вкладка в плечо и главное - единообразно усилие вкладки.

На будущее для себя решил пристреливать только с ремня.

А у меня опять не как у людей: ремень уводит стп влево, и довольно существенно. Отказался от ремня.

А локоть строго вертикально держите? Это очень важно с ремнем.

Originally posted by VladiT:
А локоть строго вертикально держите? Это очень важно с ремнем.

Я держал как Купер велел. У него, сколько я видел, никакой вертикали нет. Да и мне непонятно, как можно локоть держать вертикально, у Вас картинки под рукой не найдётся? Но как бы то ни было, левый локоть всегда левее правого, поэтому, если винтовка к нему притянута, это всегда внесёт движение при подбросе влево (или, если угодно, отсутствие движения вправо). Так что смещение стп влево кажется естественным.

вот здесь на видео есть-
youtube.com

Также -
youtube.com

И опять вертикальности я не наблюл. Ну ладно, снег потает - опять попробую.

Если ограничится пока исключительно внутренней баллистикой, СТП независимую от вкладки можно получить только у лафетных систем и близких к ним систем с коротким/длинным ходом ствола либо свободным затвором. Правда при условии, что центры масс подвижных деталей будут лежать на линии ствола. Тогда линия бросания всегда будет совпадать с центральной линией ствола.

В остальных случаях из-за смещенного (относительно ствола) центра масс системы помимо сдвига оружия назад, возникает еще и крутящий момент задирающий ствол в верх (центр масс винтовок обычно ниже ствола).
Если прицепить сюда еще и стрелка, добавятся дополнительные грузики в виде:
рук стрелка, причем может изменятся как место их "крепления" так и жесткость (мокрые/сухие, в перчатках и без)
плечо, со своей массой и жесткостью (стойка, напряжение мышц, толщина одежды... ). Гарантировать абсолютное единообразие проблематично.

Имхо: голосую за "свободную" винтовку - хоть какая то определенность (зависящая правда от патрона).

Особой разницы вариантов "с сошек" лежа и "из окна машины" сидя, я не замечал. А вот этот гусик, так вообще застрелен минимум со 130м из положения стоя:

Винтовка всегда пристреливается с сошек на 150м.

Ну и эксперимент "на скорую руку". Проводился с целью:
1. Имеет ли смысл покупать дорогие пули для стрельбы стоя
2. Разница СТП "сидя" и "стоя"
3. Сколько раз имеет смысл стрелять за один раз.

Итак, дистанция 25м, винт ЧЗ-200 с голографическим коллиматором БушелХоло. Точка 1моа. Серии по 5 выстрелов.

Группа 1. Стоя, дешевыми пульками.
Группа 2. Стоя, дорогими пульками. Группа расползлась.

Результатом я удивлен. Весьма вероятно, что стал уставать, и выдержать вторую серию выстрелов уже не могу.

Проверяем качество пуль и СТП, т.е. две контрольные группы сидя в кресле, без упора винтовки, упор только локтями.
Группа 3. дешевыми пульками.
Группа 4. дорогими пульками.

Итого:
СТП как бы, и вроде, не изменяется. Изменяется только кучность.

Завтра изменим условия. Стоя, в первую группу пойдут хорошие пульки, посмотрим закономерность расползания групп от количества выстрелов.

Originally posted by кролик:
... Стоя, в первую группу пойдут хорошие пульки, посмотрим закономерность расползания групп от количества выстрелов...

Юрий,

Думаю, зря потратите хороший боеприпас.. .

Помните формулу Вогна о поглощении малых ошибок теми,
что вызваны главным фактором рассеивания,
а при стрельбе с рук это тот самый "человеческий фактор"?

Если не помните, то здесь подробности
некоторых рассуждений по этому поводу:
oldflint.blogspot.ca
oldflint.blogspot.ca

Originally posted by flint:
Юрий,

Думаю, зря потратите хороший боеприпас.. .

Помните формулу Вогна

Да не Вогна, не Вогна. А флинта.

Originally posted by flint:

Думаю, зря потратите хороший боеприпас.. .

Цена выстрела 0,027$. Можно экспериментировать вечно. Чем мне и нравится ПСП. Весьма рад, что не поддался порыву её продать. Простояла без дела пару лет, а это почти 1000$. Годика два назад извлечена, отрегулирована и используется для ежедневной тренировки в стрельбе стоя.

Помните формулу Вогна о поглощении малых ошибок теми,
что вызваны главным фактором рассеивания,
а при стрельбе с рук это тот самый "человеческий фактор"?

несомненно. Но при достаточном количестве пробоин мы можем наблюдать усредненную СТП, которая не изменилась от позы стрелка.
Может случайность, а может нет.
Но гусь был совсем не виртуальный

PS*
в "день гуся" был еще один выстрел:

попадание в голову, естественно не стоя. но и не с сошек.
223, A-max 52gr, 1006m\c, vv530.

Охотникам здравия.
1. Тему в закладки однозначно.
2. Как то пристреливал своего "Лося 7-1" на 300 м лёжа с жёстким притягом винта к плечу. С подкладкой рюкзака под левую ладонь в цевье, оптика от ВОМЗ "Пилад 4х32Л". Сериями по 3 патрона "Волк" от ТПЗ и с 9,7 г куперпульками. Н\с = 840 м\с.
1-ая серия ушла вниз от ТП на 10-12 см - оно и понятно вроде, что до этого винт был пристрелян на 200 м сидя с упором локтей в колени и с жёстким притягом его к плечу.
Поднял прицел на 1 щёлк (3,3 см на 100 м = 10 см на 300 м) и снова серия (2-ая) = снова пульки от ТП ушли вниз на 10 см. Не понял - пульки должны были лечь в центр мишени, но снова поднимаю прицел на 1 щёлк.
И снова серия (3-я) и снова от ТП пробоины в низу на 10 см. Не пойму в чём дело "круг какой то заколдованный". Ведь прицел уже поднят аж на 20 см, а результат тот же. Мишень освещена солнцем, учтена и ложбина под траекторией. Конфуз однако.
Сажусь "с горя" на кочку на "5-ую точку", упираю локти в коленки, винт притягиваю к плечу так же жёстко и с этим прицелом стреляю 4 серию в 3 патрона. Проверяю и .. . И глаза полезли на лоб. СТП от ТП полезла на верх на 10-12 см, т. е. тот подъём прицела на 20 см от первоначального НАШЁЛСЯ.
С тех пор лёжа не пристреливаюсь никогда. Только сидя, поскольку это положение ближе к положению для стрельбы стоя. Левый локоть при стрельбе стоя всегда держу вертикально, цевьё находится на мякоти большого пальца, упор 3-цепсом на грудь, а не локтем в живот и правый отвожу на 90* вправо.
3. Из-за смены одёжки, на зиму меняю 2 см резину затылка приклада на 1 см текстолитовый. Перепристреливаюсь обязательно.
С уважением.

Вообще-то за время выстрела среднестатистическая винтовка успевает сместиться всего на 1-2 миллиметра.. . Пренебрежимо мало по сравнению с толщиной одежды, слоем подкожного жира и пр. легких деформируемых частей организма. Фактически она всегда вывешена. Если только не держать ее как дробовик, прижимаемый со всей дури 2 руками.
Так что если за что речь и идет, то за возможный наклон отн. вертикали, за толчок рефлекторно напрягающимися мышцами и пр. Если с чувством с толком по бумаге, то если прижать - здорово влияет даже пульс.

А как будет меняться СТП при разном импульсе снаряда, зависит от центровки. Если сверху большой тяжелый прицел, а снизу пустой пластмассовый приклад - может бросать и вниз. А что потом, когда приклад упрется в плечо и присоединится масса части тела, ствол подбросит вверх, никакого рояля не играет - к тому моменту пуля уже долетит до цели

цитата:

Хищник-ррр

Была таже проблема.
Просто лось очень легкий и ложа его приспособлена (удобна) для стрельбы из неустойчивых положений. В свое время не верил что могу из него разбрасывать кучу одну о другой на 15-20 см . Как оказалось это единственная винтовка из которой у меня стрельба лежа хуже чем сидя или с колена (хоя с колена - самая моя нелюбимая позиция)
Решается стабильной вкладкой, но самому этим заниматься стало лень (особенно с учетом моего не очень большого веса). По-этому или пристреливаю его сидя (по турецки) или плотно вжимая в толстую упругую подкладку (фоторюкзак) в качестве упора. Ну и очень строго контролировать положение приклада в плече - малейшее смещение и СТП уходит сантиметров на 10

Попросил приятеля пристрелять оптику на винтовке. За 4 выстрела вывел ноль. И потом еще 4-5 на то что-бы этот ноль был под мою вкладку))) Так, что вкладка имеет огромную роль) На следующий день ездил уже с другим человечком и вот такие группки на 100 метров собрал) А он из моей даже в мишень попасть не смог. Хоть до этого из AI 338 лапуа дырку в дырке делал... . Везерби Вангуард с2 рц 308 вин.

у меня был такой прикол, сидя 1, лежа другая стп, как стал больше стрелять- пропал, может вкладка стала единообразной, я х.з.
8807010.jpg
потом и куча ужалась, и эффект этот пропал.
а в тире
8760269.jpg
( прицел только поставили, и по квадрату пристреливали внося поправки)
вывод- надо больше стрелять

Интересная тема. Нарезной у меня недавно, первый год. В тир я его вообще не возил. Прицела пока нет - стреляю с открытого, пристреливал в карьере, из положения лёжа со станка - мне так удобнее было. Вкладка несомненно влияет, но зажимать карабин с усилием смысла не вижу. Стрелял и с 308 и с 3006 и с 300го. На охоте вопрос отдачи вообще снимается многими сопутствующими факторами и вкладываться надо свободно, надо стараться чувствовать своё оружие и стараться быть с ним одним целым и здесь на мой взгляд на первое место выходит холоднокровие и дисциплина при прицеливании, а если человек не может справится с волнением и горячкой то тут до точного выстрела очень далеко. Вкладку и положения стоя надо тренировать, очень важный момент здесь правильный спуск и скорее всего многие проблемы именно в этом. Я так помаю что мы говорим применительно к охоте, а применительно к тиру это вообще из другой оперы. На охоте стрелять надо уметь и точность стрельбы в тире не может свидетельствовать об удачном выстреле на охоте, здесь скорее всего практика более важна и объективная оценка каждого промаха, а также мнение более старших товарищей. Советую больше стрелять из полежения стоя и стараться делать это дисциплинированно. Выработав правильную вкладку и спуск поднятый вопрос просто отпадет.

Вот у меня такая же проблема. Пневматика ППП мурка, пристреливаю с упора (мешок для стрельбы засыпанный перловкой), при стрельбе стоя с рук катастрофически уходит стп вниз. Уже делал такой эксперимент: с упора выцеливаю потом сидя с той же вкладкой просто приподнимаю винтовку чтобы не касалась мешка прицеливаюсь и стреляю, идёт достаточно кучно но значительно ниже чем серия которую отстреливаю с мешка. Как бороться? На ум приходит только попробовать мешок передвинуть поближе к скобе спусковой под то место за которое левой рукой поддерживаю, сейчас он под цевьём перед точкой на которою винтовка опирается при стрельбе с рук сантимов на пять

mishav66:
Вот у меня такая же проблема. Пневматика ППП мурка, пристреливаю с упора (мешок для стрельбы засыпанный перловкой), при стрельбе стоя с рук катастрофически уходит стп вниз. Уже делал такой эксперимент: с упора выцеливаю потом сидя с той же вкладкой просто приподнимаю винтовку чтобы не касалась мешка прицеливаюсь и стреляю, идёт достаточно кучно но значительно ниже чем серия которую отстреливаю с мешка. Как бороться? На ум приходит только попробовать мешок передвинуть поближе к скобе спусковой под то место за которое левой рукой поддерживаю, сейчас он под цевьём перед точкой на которою винтовка опирается при стрельбе с рук сантимов на пять

Похоже на неправильную обработку спуска. Присмотритесь, чем Вы тянете спуск - одним только пальцем или всей рукой? Посмотрите здесь:
sevamerstrelok.com

Пружинно пневматическая винтовка это не огрнестрел, вкладка имеет значение. Там поршень бьет в цилиндре, а пуля еще в стволе.