Длинноклинковое оружие 21-го века.
|
14-3-2010 22:25
севеРянин
День добрый, уважаемые ножевики!
Как начинающий истфеховец и просто интересующийся длинноклинковым оружием я естественно регулярно попадаю под влияние дисскуссий о историческом клинковом оружии, особенно если тема старая и избитая в стиле "какой меч лучше". Само собой я в своё время попытался информироваться исторически и металлургически о клинковом оружии как таковом, и пришёл к одному возможному выводу - исторические мечи, сабли и шпаги как оружие абсолютно неприменимы в современных условиях и являются чисто декоративно-спортивным аттрибутом! Рыцарский одноручный меч, палаш или японская катана конечно часто мелькают в фильмах ("Убей Билла" вспомните), но они все были созданы для других условий боя, абсолютно непохожих на современную самооборону или локальные войны в <горячих точках>. Отсюда возник у меня очень интересный вопрос, который я и хочу обсудить в данной дискуссии - каково должно быть длинноклинковое оружие 21-го века подогнанное под современные требования? Сферы применения: самооборона, самозащита, подручное оружие в "горячих точках", дешёвое и беззвучное средство сопротивления. Имеется в виду не РФ конкретно а современное западное общество в целом. Исходя из моего взгляда длинномер должен иметь ряд обязательных свойств чтобы оправдать себя в 21-ом веке: Если прошерстить историю то поле зрения попадает пара-другая мечей/ножей которые могли бы послужить прототипом длинномера 21-го века. Это например римский гладиус, скрамасакс, германская спата, шашка, ятаган, кукри, ксифос. Всё это довольно короткие и лёгкие клинки с хорошими рубящими свойствами, а ингда и хорошими колющими свойствами. Я понимаю что сейчас кто-нибудь сразу скажет <а зачем изобретать некий современный меч, и простого ножа хватит. > Я же могу возразить что сегодня много народных ширпотреб-девайсов вроде бейсбольной биты, куска трубы и железного прута, которые поразят вас на расстоянии несмотря на ваш нож. Хотя конечно я принимаю также саму критику потребности в "современном длинномере". Пока мои мысли сводятся на примерно таком прототипе: Некий гибрид римского гладиуса "испанского типа" и казачьей шашки "кубанки". Клинок примерно от 60 до 80см, шашечный, но с ромбовидным сечением как у гладиуса, одним долом и штыкообразной елманью. Чтобы выхватывать и рубать как шашкой, но и колоть можно было сносно. Резкий молниеносный режущий удар думаю обеспечен. Второй вариант гибрида - нечто напоминающее копис, только с прямым клинком, характерным изгибом лезвия, штыкообразной елманью, одним долом и рукоятью как у шашки. Имеет ли проект право на жизнь? Что подсказывает опыт достоуважаемым ножевикам? Просьба делиться опытом и техническими идеями, БЕЗ флуда, на основании требований современного ножевого/клинкового бойца. С уважением СевеРянин ЗЫ: Мне лично нравиться вариант "копис". 65-70см клинок, рукоять можно полуторную сделать. |
|
14-3-2010 23:27
klinok
дык у КОЛД СТИЛа как раз есть трость, со стеком внутри - всё уже придумано!
|
|
15-3-2010 00:23
севеРянин
Ну допустим шпага (пусть и скрытая) не обладает таким уж большим останавливающим действием чтобы супостат не успел выхватить травмат/ствол и кокнуть вас. Шпага суть дуэльное оружие, для самообороны 21-го века как-то не то.. .
|
|
15-3-2010 00:35
Denser
В современном западном обшестве будет носиться то, что будет разрешено. В современном западном обществе с ножами, а тем более длинноклинковым оружием, обстоит дело хуже, чем в РФ.
|
|
15-3-2010 01:08
klinok
сама трость, и без начинки, грозное оружие, там и древком и тем паче набалдашником можно череп раскроить спокойно. |
|
15-3-2010 10:43
Манагер
Фальката что ли подразумевается? Или спата? По сабжу: вот это требование
принципиально приходит в противоречие с самой исходной концепцией длинного клинка, да еще и рубящего. IMHO, рубящий в таких условиях прокатит, если будет относительно коротким и достаточно тяжелым (типа здорового боуи).
Парировать перечисленные девайсы посредством длинного клинка тоже не выход. Не знаю, как будет с фехтованием против их владельцев, а просто с тем, чем оснастила природа, доводилось без ущерба для себя входить в клинч с такими деятелями. Полагаю, что было достигнуто посредством кулака, посредством ножа выйдет еще лучше. Из современной жизни в плане длинноклинкового припоминается только то, как в Руанде (ЕМНИП) одни негры других геноцидили мачетами, но там вроде бы о бое как таковом речи не было, просто рубали всяких теток и детишков, а если кто самооборонялся от рубателей, то посредством ствола. Хотя, опять же IMHO, тема имеет право на рассмотрение, why бы и not? |
|
15-3-2010 10:43
Kill_Maker
можно придумывать можно взять прототип, только вот как это дело с собой носить? эцилопам что ответите? причом на вполне резонный вопрос)) |
|
15-3-2010 12:18
woland666
А, что Сметчет вполне подходит на роль современного меча.
|
|
15-3-2010 13:14
севеРянин
Вообще-то меня интересует сама принципиальная идея длинноклинкового в 21-ом веке. А как и где данный режик "разрешается" это совсем другой вопрос. Моё ИМХо - фактически в Раше ничего не разрешается! Захотят, и карандаш признают колюще-дробящим, "и никакой Нургалиев тебе не поможет, сука... " Так что предлагаю эту прискорбную тему не трогать. Ибо на Ганзе никто ничего изготовлять и носить не будет. |
|
15-3-2010 13:48
Zilraen
сабж - штука интересная, но нелегальная.
хотя, вот что мне вспомнилось - чем не легальный длинномер для современного города? |
|
15-3-2010 13:48
севеРянин
Нет, теоретически создать возможный прототип. Это как в Универе - сначала теория, потом практика. А что каждый из нас будет делать с данным "теоретическим длинномером" Ганзы какбэ не касается. Нужна идея, теория. Вот это и есть цель ветки. |
|
15-3-2010 14:00
Kill_Maker
а чего толку от этого теоретического?
всё придумано давно, чтото новое внести сложно будет, так как видов сабель и шашек не счесть, а задачу убиения небронированного противника они решают отлично. только носить их собой никак. Так как незаконно. ИМХО если уж думать в эту сторону то только в плане стыковки с законодательством, иначе нет смысла. Проще всего таскать МПЛ. И законно и делов можно наделать ... . |
|
15-3-2010 16:11
Kill_Maker
даю теоретическую идею! лучшее оружие длинномерное в нынешних условиях это джедайский меч! режет всё при малейшем касании, а выключил питалово и убрал в карман! мобилен, быстр, можно отработать разные способы извлечения! ну как идея в теории?? реализуешь? |
|
15-3-2010 17:04
Varnas
Ладно - длинномер возможно частично вернетса. Джедайский меч изготовит - и некоторые вполне будут таскать.
|
|
15-3-2010 23:43
севеРянин
Да, а вы попробуйте применить ваши сабли и палаши из прошлого в узком подъезде любого соременного дома. Той же шашкой замах нехилый нужен, а в стеснённых условиях коридоров и квартир ей особо не размахнёшься - только лезвие о стены попортишь. Сабля так вообще оружие кавалериста, а лошадей на войне уже лет почти 100 как не юзаем. Так что придумать можно много чего, ибо современные урбанные условия это не степное раздолье и не горный аул.
А вот это смотря в какой стране!  Я вроде не называл ветку "Идеальный длинномер для самообороны в РФ". Не надо сразу мерять всё российским аршином. Вон катаны и мечи дохрена обсуждают по Инету и по жизни, хотя никто их заточенных и не таскает.
Уважаемый, вы реально путаете идею создать клинок под СОВРЕМЕННЫЕ условия (те самые какие вы видите из окна вашей квартиры) и потуги фантастов-любителей живущих в неком псевдо-средневековье. У толчков отрешение от мира сего по полной - я же хочу выработать нечто современное и практичное! |
|
16-3-2010 00:09
Kazbich
Может быть - лучше что-то из новых мачете от CS?
Ну вроде такого: coldsteel.com  Или такого: coldsteel.com  И ведь хозбыт хозбытом, если по ГОСТам приглядеться
|
|
16-3-2010 00:30
севеРянин
Фигня эта световая сабля! Во первых если загнётся блок питания, где ты возьмёшь новый? Не представляю что инопланетяне заценят наши трудовые гроши на фоне своей технологии. Второе - джедайским мечем только буквально "светиться" (особенно ночью), да и жужжит собака. В третьих - современные пули почему-то гораздо быстрее чем лазерные плевки в фильмах Лукаса. Ну и упражняться таким девайсом очень и очень проблематично, обязательно закончится травмами и повреждениями вашей квартиры. Для владения им нужна та самая паранормальная джедайская "сила". Вы экстрасенс или телекинесист? Вот вам полная серъёзная разборка полёта джедайского меча. В наших условиях - аццтой. Даже не спасёт от пули из ОСЫ в жбан.
Катана это полутораручное ДУЭЛЬНОЕ оружие. Пригодно только в самурайских поединках. Это в фильмах супостаты все поодиночке кидаюццо и дают сибя зорезать а в реале три куска арматуры всегда будут брать верх ибо атакуют сразу и без базара. В современных ситуациях полезно именно вёрткое и лёгкое одноручное оружие большого поля поражения аки шашка. Против "кучи-малы" катана бессильна. |
|
16-3-2010 01:00
севеРянин
Дабы продолжить дисскуссию - вот графическое изображение предполагаемого "шашко-кописа":
Длина: 78см Гибкий клинок предназначенный для эффективных рубящих ударов в стеснённых условиях. Техника рубки как у мачеты. Рубящая часть имеет характерно искривлённое лезвие для улучшения режущих свойств (см. гладиус, ксифос, фальшион). Вот.. . Теперь хотелось бы узнать существуют ли аналогичные поделки в истории или на современном рынке. Мне вроде как на это намекнули.
Вроде как и моя идея недалека от мачеты.. .  |
|
16-3-2010 01:24
Kazbich
Утянул свой же пост из ветки Нож к 2012 году ( Нож к 2012 году (есть фото) ) == Нож BK&T Patrol Machete BK6 Полная длина: 48.26 см Длина лезвия: 35.56 см Толщина лезвия: 4.8 мм  == Покороче, но "идеология" в чём-то очень схожая. |
|
16-3-2010 02:03
севеРянин
Да, мысль в том же направлении. Но колоть этим мачете не получиться, да и геометрия лезвия грубовато-рабочая. Например в окопе "горячей точки" броник врага не проколешь. Также мачете сделан именно для отрубания/отделения чего либо, а длинномер-21-век должен и раны наносить вскольз острием. |
|
16-3-2010 10:28
Kill_Maker
ну так нож тебе в руку))) кастет в другую))
в фильме джедаи чинили и делали свои сабли сами) без помощи инопланетян))
баланс каков предполагается? от этого зависит верткость тоже самое касается всяких мачет, от них верткости не ждите |
|
16-3-2010 10:38
Kill_Maker
0_0 |
|
16-3-2010 10:55
Манагер
Вражьи броники не надо прокалывать, их следует пропиливать! Для чего персонажи Warhammer`а давно используют цепные мечи Которые, по кр.мере, изладить проще, чем джедайский лазер с лучом ограниченной длины.
|
|
16-3-2010 10:59
Манагер
Да простит великодушно ТС, но что-то сумнительно, чтобы при такой толщине, даже с учетом убывания, клинок такой длины гнулся сколько-нибудь заметно. Кстати, ведь гибкость отрицательно скажется на его колющих свойствах. М.б., конечно, я не так понял, и подразумевалась гибкость не механическая, а в плане способов применения - тогда другое дело. |
|
16-3-2010 11:09
relikt
Букер Брут, если реинкарнируют. Блэкджек Блек Панга и Квик, если реинкарнируют.. .
|
|
16-3-2010 12:30
Kazbich
Не надо броник прокалывать А то клинок в нём застрянет, потом умаетесь обратно выдёргивать. Надо просто аккуратно отрезать всё, что выступает из броника. А то, что внутри броника - пусть останется как было . |
|
16-3-2010 13:23
Denser
--------Я вроде не называл ветку "Идеальный длинномер для самообороны в РФ". Не надо сразу мерять всё российским аршином.
Европейским хотите померить? Все деревом и ограничится. Честно, не могу понять - зачем все это? |
|
16-3-2010 13:42
севеРянин
.. . а он куском арматуры меня в глаз тык! Ты бы ещё броник и шлем посоветовал надеть. Обвешиваться всякими девайсами и занимать все руки чем-нибудь имеет ряд недостатков. См. самооборонные эпопеи в соответствующем разделе.
У тебя получаеццо? о_0 Видать не дано мне джедаем быть.
18см от рукояти при весе 750 грамм. Пробовал палки с аналогичным весом и балансом, довольно живо сидят в руке. Можно также повысить вес до 850 грамм а баланс перенести от 16 до 14, тоже неплохая комбинация.
Мечи 12-13 веков типов X-XII по Окшотту были вообще-то рубящим оружием с соответствующей гибкостью, однако и кольчугу колоть могли. Источник; тот же Окшотт. Аналогичные свойства предполагаю для длинномера-21. Имеется в виду компромисс гибкости и жёсткости клинка. Дряблый клинок аки шаолиньские сабли на шоу не подразумевается. |
|
16-3-2010 13:47
севеРянин
Кроме длиннющих мачет и ножиков не выходящих за 30см вы что-то ещё реально длинноклинковое знаете? Катанаы и мечи выпиленные толчками из капота ржавой девятки не в счёт.
В первую очередь - какими характеристиками длинномер-21 должен обладать для условий рукопашки в квартирах, дачных домиках, коридорах, автобусах, итп. Как я уже говорил, мы сегодня живём не в станицах и разъезжаем не на лошадях. |
|
16-3-2010 13:51
Kazbich
ИМХО - а просто любопытно . Именно на тему использования длинномерного ХО в ХХI Веке. Вроде и штык-ножи (в качестве штыков) не сильно востребованы. А уж длинномер - интересно просто "помоделировать", под какие ситуации он может быть пригоден. Ну и какой лучше под такие ситуации подходит. |
|
16-3-2010 13:55
Kill_Maker
а ты не стой на месте, или думаешь испугать арматурщика только видом своего ужоснаха?
попробуй сие) проколоть кольчугу мечом))
хм ну совсем не маленький))
если вышеуказанными габаритаки будеш махать в автобусе, то ты еще больший злодей чем хулиганы которые до тебя доколебались. |
|
16-3-2010 14:10
Denser
Kazbich
ТС пишет: "какими характеристиками длинномер-21 должен обладать для условий рукопашки в квартирах, дачных домиках, коридорах, автобусах, итп" Рукопашка в квартире. Ок, если человек СОЗНАТЕЛЬНО отказывается от наличия 12 к., а в европах от КС, то квартиры разные бывают. Возьмем малогабаритные? В коридоре, в проходе к кухне замахиваться нормально длинномером (кхм, здесь среднемером Дачные домики. Опять же, имхо, если человек - боец НБ, то это его личный выбор. Если нет, а 12 к. ему противен, то, может, он против насилия как такового? Что неподготовленный человек будет делать с "мечом"? Какая ему разница чем махать? А если подготовленный? А если у нападающего длинномер или ствол? А если нападающий не один. И сразу всплывает столько "если". Коридоры (общественных зданий?), автобусы? Что с ношением? Если последствия не важны, то чем КС серией в голову проигрывает? Видом? Мне видится это следующим образом: человеку, как Инициатор, по большому счету все равно, что у него под рукой окажется. Ну и с другой стороны: человеку, как В. Пупкин, который понятия не имеет о НБ, тоже все равно, что у него в руках. |
|
16-3-2010 14:40
Kazbich
Длинномер в условиях ограниченного пространства. Кхм, немного недопонимаю. Максимум - что-то в габаритах обычных кавказских кинжалов (хоть бЕбут, хоть кама). Как примеры - традиционные "полноразмерные" Грузинские и Дагестанские кинжалы. Дальше - можно поиграться с ножнами, можно в разумных пределах поэкспериментировать с эргономикой рукоятки. Можно долы делать, можно не делать. Можно толщину слегка уменьшить - им же не встречный клинковый бой проводить. А всё остальное - и форма клинка и общая форма рукоятки - а какой смысл что-то городить. Всё и так вполне "рабочее" и достаточно долго проверялось на практике. |
|
16-3-2010 14:47
Valde
Или мне кажется или автор мечется между какими-то асбстрактными, изменяемыми по его желанию, условиями, как бы подводя к некоему гениальному решению которое будет отбивать пули, гнуться, колоть, резать, рубить, будет законнно ВЕЗДЕ?
|
|
16-3-2010 15:24
Kazbich
Что начальное ТЗ гуляет плюс-минус трамвайная остановка - тоже обратил внимание.Насчёт "непрофильного" ХО (которое "пользователям" было вроде как совсем не для их основного рода деятельности) - почему-то вспомнилось ХО самого начала 20-го века, которым вооружались артиллеристы и пулемётные команды. Вроде бы, непослественный клинковый бой в этих группах "пользователей" мог случиться только лишь по причине собственного непрофессионализма при владении "основным" оружием. Но факт, что и те и другие штатно вооружались кинжалами (очень схожими с традиционными кавказскими). |
|
16-3-2010 17:25
Ro-mario
Читаем "Дюну" и потихоньку затариваемся камами и джамбия
Хотя мне больше вакидзаси нравится..
|
|
16-3-2010 17:45
Kazbich
|
|
16-3-2010 18:03
ЗлХ
Эй! Урбансорд - это моя идея!
Обворовааллиии!! ^___^ Урбансорд мк1 во владении Семёна. Урбансорд мк2 всё доделать не можу, но форма болгаркой уже придана, осталось до гриндера дотащить. Урбансорд мк3 есть в ч0ртожах, и я уже кой кому весь моск вынес насчёт водорезки. Урбансорд мк4 - помесь томагавка и ужоснаха и есть тока в эскизах. Так шта тема разрабатываесо, потихоньку. Вона Сергеич даж обещался систему ношения за так склепать, ежели ему наглядный урбансорд притащуть. |
|
16-3-2010 18:19
Kill_Maker
Охранник ночного клуба в Кракове саблей отрубил ладонь клиенту
во!! как раз в тему! |
|
16-3-2010 18:21
Varnas
|
|
|